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楼主: 吕布姜维

【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

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2010-12-5 14:41:17

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Post by 捣浆糊
自始至终?
匡视之,乃河内名将方悦。两马相交,无五合,被吕布一戟刺于马下,王匡边勒马入阵。吕布挺戟,直冲过来,匡军大溃,四散奔走。布冲阵,如入无人之境。[color="Red"]铁甲背后拥来,乔瑁、袁遗两军皆至,来救王匡,吕布方退。

难道主将冲阵,部下在一旁看戏?跟着冲锋才是常态,这并不需要作者特意点出,相反,主将独自冲阵,军队不动,如果有这样反常的情况,才需要特意点出。



或许吕姜兄会强辩说“铁甲背后拥来”是指乔瑁、袁遗两军,不是指吕布带的三千铁骑;)
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2010-12-5 14:48:58

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持节都督

答捣兄,俺收回“自始至终”四个字

答老卫,赵云大胜的不是八万西凉军,而是四将。
邓芝见子龙[color="Blue"]大胜,率蜀兵掩杀
芝贺曰:“某见将军如此英雄,不想寿已七旬,精神尚在。今日阵前独胜[color="blue"]四将,世之罕有也!”

Post by 卫将军郝昭

演义明确交待了是“邓芝见[color="Red"]子龙大胜,率蜀兵掩杀”,吕姜兄非要给曲解成[color="blue"]蜀军大败八万西凉军。
那一回的标题清清楚楚写着赵子龙大破魏兵,吕姜兄再怎么强辩也改变不了[color="Blue"]赵云独败魏军的事实


老卫还在强辩,就是不愿正视演义交待的“蜀兵掩杀,西凉兵大败而走
邓芝见子龙大胜,[color="blue"]率蜀兵掩杀,西凉兵大败而走。



如果严格一点措辞,应该是这样:吕布单骑独败数万李傕西凉军,吕布单骑独溃一两万王匡军。

至于老卫所说的“老赵云独百八万西凉军”,我很想了解一下老卫是否也会更新这个措辞。
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2010-12-5 14:57:17

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司隶校尉

即使第二战也不能认为是吕布独自冲阵:

引军前进,正迎李傕军马。两军圆处,吕布觑李傕等如无物,挺戟跃马,直冲过来。傕部下将士如何可当,退走五十余里,守住山口,


却说吕布勒兵到山下,李傕引军搦战。布忿怒,冲杀过去,傕退走去。山上矢石如雨,[color="Red"]布军不能进。阵后郭汜军杀来。

前面冲杀同样只提吕布一人,后面就出现了“布军”。
主将冲锋,带的军队跟着冲锋是常理,相反,主将独自冲杀,军队围观看戏就非常的不可思议了。
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2010-12-5 15:01:51

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持节都督

Post by 捣浆糊
即使第二战也不能认为是吕布独自冲阵:
引军前进,正迎李傕军马。两军圆处,吕布觑李傕等如无物,挺戟跃马,直冲过来。傕部下将士如何可当,退走五十余里,守住山口,
却说吕布勒兵到山下,李傕引军搦战。布忿怒,冲杀过去,傕退走去。山上矢石如雨,[color="Red"]布军不能进。阵后郭汜军杀来。

前面冲杀同样只提吕布一人,后面就出现了“布军”。
主将冲锋,带的军队跟着冲锋是常理,相反,主将独自冲杀,军队围观看戏就非常的不可思议了。

捣兄,谁说军队看戏,吕布独败李jue数万军后,吕布的军队自然跟在后面前进,不是吕布的军队不想做点事情,而是吕布已经一人搞定了,所以不能责怪他们。
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2010-12-5 15:12:47

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
捣兄,谁说军队看戏,吕布独败李jue数万军后,吕布的军队自然跟在后面前进,不是吕布的军队不想做点事情,而是吕布已经一人搞定了,所以不能责怪他们。


很奇怪,哪里看出吕布独败的?

吕布挺戟跃马,直冲过来,那么吕布的军队自然跟在后面前进。哪里有写吕布的军队啥事不做的?
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2010-12-5 15:46:19

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答老卫,赵云大胜的不是八万西凉军,而是四将。


[color="Red"]西凉兵素知子龙之名,又见英雄尚在,谁敢交锋?子龙马到处,大喝一声,阵开两下,纷纷乱走,阵阵倒退,却被子龙匹马单枪,往来冲突,如入无入之境。

莫非这是战胜四将的描写?邓芝的话可以否定赵云杀退西凉兵的描写?

老卫还在强辩,就是不愿正视演义交待的“蜀兵掩杀,西凉兵大败而走”


大笑,有小兵掩杀,武将在小兵掩杀以前做的就是白忙乎了?

很奇怪,哪里看出吕布独败的?

吕布挺戟跃马,直冲过来,那么吕布的军队自然跟在后面前进。哪里有写吕布的军队啥事不做的?


卫将军对吕姜兄的理论也很难理解,别的武将冲杀后边有小兵跟着就不是独败,吕布冲杀后边有小兵跟着就可以无视小兵。也就是说别的武将冲杀和小兵跟进就要视为一场完整战例,吕布冲杀和小兵跟进就要分成2部分,吕布冲杀是一部分,小兵跟进算另一部分,所以吕布是独败敌军。
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2010-12-5 15:52:22

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Post by 唯笑惟笑
布姜兄,我觉得兄这段话算是道出了武评的真谛。赞一个~

武评是对《三国演义》中武的部分的一种研究方式,只要真的做到了依据演义原文,各种武评方法所得出不同最终结论的误差度,应该在大致上会基本相当。

那为什么布姜兄这种【对后面的档次的武将影响很大,但对于演义前面排名前四五十个或者更多数量的武将的武评并无实质的影响】的方法,也会和其他一些武评方法所得出的结论误差度大致相当呢?不是有“影响很大”的部分了吗?

个人认为,大概有两个原因——
从武评的实际意义来看,对不同武力范围的武将,其误差度的要求是不同的。这里就不细说了,大概的罗列一下:超一流武将,我们要求做到误差度越小越好;一流武将呢,当然也是越小越好,但是就可以稍大些;二流武将的误差度可以再大些;……;直到末流武将,则可以接受较大的误差度。插一句,如果要给非武将确定武力,甚至极大的误差度也是可以接受的,比如诸葛亮,武力或70、60、50、40……,没有实质的差别。

从上面可以看出,在得出武评结论的总误差度时,不同的武力高低阶段,可以大约摸的乘上一个系数,该系数从武力高端往武力低端由大渐小,而后面的档次的武将所对应的误差系数很小,相乘后对总误差度的扰动也就很小。

各种武评方法所得出不同最终结论的误差度大致相当,那么既然布姜兄的方法有这么一个明显的“缺陷”,却又和其他方法得出的结论相当,那么只能是其他方法也有各自的“缺陷”,导致最终结论的大致相当了。

布姜兄在回复甲兄时,提了我的名字;那我也不怕避嫌,在回复布姜兄时也提提甲兄 :icon03:

比如甲兄的武评方法,近年来我参与讨论的很多,在讨论之中,时常听到甲兄说类似“放弃了一些严密性,知道很不严密,但是为了得出最后的结论迫不得已这样做了”大概意思的话——也就是说,甲兄在武评过程中是知道自己的武评方法大约在什么地方存在误差,在什么地方误差大、什么地方误差小的。
甲兄认为在自己的武评中误差大的地方,做到了相对最严密,于是虽然误差大但是也不影响整个系统总误差度与其他系统的比较。但是有一点要说说,就以上面的诸葛亮武力打个比方。
甲兄给出武力70后,可以认为相对最严密;那么别人给出武力60、50、40……也是相对最严密,也就是说,这时任何人的相对最严密都不能领先于其他人——这也就是我一直说的,武评到了一定的阶段,大家的严密性其实都一样。

严密性一样,那么自然误差度也就一样了。

这也就是我所总结过的:武评到了一定的阶段,没有更合理,只有更喜欢、更坚持!

以上与布姜兄、甲兄共勉。


1、笑笑兄说的“结论的误差度”、“结论相当”,我不是很明白。
结论相同,一般是指结论的内容相同;但是显然我们并不仅仅关注结论的内容,我们还关注得出这个结论的过程与方法,这决定了这个结论的说服力。

笑笑兄说的“结论的误差度”是指内容误差?
笑笑兄说的“结论相当”是指说服力相当?

2、我和布姜兄的讨论与结论的内容无关,我是认为布姜兄采用的方法有缺陷,会造成说服力不够,至于结论如何我暂时还未考虑。

3、“这也就是我一直说的,武评到了一定的阶段,大家的严密性其实都一样。”这句话我喜欢,这也是武评的一个阶段。呵呵。

只不过武评还没有到达这一阶段,我们的讨论绝大多数还是因为前面的阶段严密性不一样,造成结论的说服力不一样。
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2010-12-5 15:58:26

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持节都督

Post by 捣浆糊
很奇怪,哪里看出吕布独败的?

吕布挺戟跃马,直冲过来,那么吕布的军队自然跟在后面前进。哪里有写吕布的军队啥事不做的?


捣兄,吕布一上场没有混战,直接挺戟跃马直冲过来,难道还不清楚是吕布[color="Blue"]一个人挺戟跃马直冲过来?这里明确交待吕布的个人表现且没有交代军马的任何事情,但捣兄何以非要认为军马也参与了败李傕军呢?
引军前进,正迎李傕军马。两军圆处,吕布觑李傕等如无物,挺戟跃马,直冲过来。傕部下将士如何可当,退走五十余里,守住山口,


Post by 卫将军郝昭

大笑,有小兵掩杀,武将在小兵掩杀以前做的就是白忙乎了?

谁说蜀军冲杀之前,赵云白忙了?赵云往来冲杀。
我强调的是:赵云往来冲杀,如入无人之境。但是败八万西凉军的是蜀军。
老卫习惯持久战,俺没这耐心。放弃。:surrender
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2010-12-5 16:02:05

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嗯,回甲兄:甲兄解读的很好,赞一个,甲兄说“不是很明白”太客气了。
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2010-12-5 16:25:16

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
捣兄,吕布一上场没有混战,直接挺戟跃马直冲过来,难道还不清楚是吕布[color="Blue"]一个人挺戟跃马直冲过来?这里明确交待吕布的个人表现且没有交代军马的任何事情,但捣兄何以非要认为军马也参与了败李傕军呢?


奇怪啊,吕布当然一个人挺戟跃马直冲过来,他的军队呢?需要交待吗?他的军队是如吕姜兄前面所说“自然跟在后面前进”还是原地不动看吕布冲,需要交待吗?
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2010-12-5 16:26:53

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Post by 吕布姜维
捣兄,吕布一上场没有混战,直接挺戟跃马直冲过来,难道还不清楚是吕布[color="Blue"]一个人挺戟跃马直冲过来?这里明确交待吕布的个人表现且没有交代军马的任何事情,但捣兄何以非要认为军马也参与了败李傕军呢?


武将带兵冲阵当然是武将冲在前边,凭什么吕布身后有小兵就可以无视,别人身后有小兵就得视为混战?

Post by 吕布姜维

谁说蜀军冲杀之前,赵云白忙了?赵云往来冲杀。
我强调的是:赵云往来冲杀,如入无人之境。但是败八万西凉军的是蜀军。
老卫习惯持久战,俺没这耐心。放弃。:surrender


[color="Red"]邓芝见子龙大胜,率蜀兵掩杀

邓芝率蜀兵掩杀以前就已经见子龙大胜了,既然是子龙大胜,当然是就是西凉军大败了,前边又有赵云冲杀西凉军的描写,难道要无视赵云冲杀西凉军的描写,只看胜四将?

[color="Red"]阵开两下,纷纷乱走,阵阵倒退

连西凉军的阵都被赵云杀得倒退,这还不算大败?

五千小兵正面冲锋能大败八万大军?亏吕姜兄想得出来,吕姜兄是不是认为如果在双方都没有武将的情况下,五千蜀军正面冲锋能大败八万西凉军?:icon19:


PS:吕姜兄要是挂免战牌就只能被视为理屈词穷了;)
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2010-12-5 17:53:12

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太守

Post by 卫将军郝昭
PS:吕姜兄要是挂免战牌就只能被视为理屈词穷了;)

卫将兄,前面都蛮好的,怎么突然出来个“理屈词穷”啊。须知布姜兄是要回你个“懒得搭理”的呵。:87:
首先,这个话题上,我也觉得布姜兄又一次没必要地分得太细了,不过,布姜兄划分这几个战例的界线我是能理解的:
1、吕布对王匡,他所部铁骑仅仅拥来,估计是赤兔马力太强,追之不及,赶之不上。:surrender
铁甲背后拥来,桥瑁、袁遗两军皆至,来救王匡,吕布方退。

这句话里吕布和他手下的铁甲(骑)是分开描述的,因此布姜兄认为三路诸侯的部队没有和三千铁骑直接交锋。
三处各折了人马,退三十里下寨。

三处折损人马,当然也成为了铁骑没有参与战斗的一个佐证,否则不应该只有诸侯军损失啊。
那么,这三方有没有可能包含了吕布军呢?因为后面又有“退三十里”这么个动作,而吕布退不出这三十里去,所以,不含吕布军,当无太大疑问。

2、吕布对李傕,这个“挺戟跃马,直冲过来”非常个人化,不象是吕布全军一致的举动。所以,布姜据此认为后面“傕部下将士如何可当”是不可当吕布一人,这个逻辑我认为可以接受。其实也不难,没有一个人可当,导致大乱,导致全军败退,期间吕布的手下又一次没有来得及跟上吕布的步伐(难道又是马力跟不上?:surrender ),所以,又一次没有加入战团。
至于捣兄所言,那是第二天甚至好几天后的事了,与此战无关。

3、赵云对韩德,很明确,虽然赵云杀得西凉兵大败,甚至阵阵倒退,可邓芝毕竟领着人赶上并参加了战斗。(没好马就是吃亏,:28: )

综上,其兵有无事实加入战斗,是布姜兄划分是否独败的最核心依据。布姜兄根本不认为武将干活的时候士兵在看戏,但他将划分的界线定在当某方全军败退的那个时点,另一方是否只有武将一个人在战斗,而他的兵无论是否向前拥来,是否有掩杀企图,只要还没赶到,就不算。
依我看来,赵云除了吃亏在马上,还吃亏在阵前多了个邓芝。老卫既然明白,何不直接点破。;)

这样吧,你们继续讨论吧。
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2010-12-5 19:06:12

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持节都督

Post by 卫将军郝昭
武将带兵冲阵当然是武将冲在前边,凭什么吕布身后有小兵就可以无视,别人身后有小兵就得视为混战?
邓芝见子龙大胜,率蜀兵掩杀
邓芝率蜀兵掩杀以前就已经见子龙大胜了,既然是子龙大胜,当然是就是西凉军大败了,前边又有赵云冲杀西凉军的描写,难道要无视赵云冲杀西凉军的描写,只看胜四将?
阵开两下,纷纷乱走,阵阵倒退
连西凉军的阵都被赵云杀得倒退,这还不算大败?
五千小兵正面冲锋能大败八万大军?亏吕姜兄想得出来,吕姜兄是不是认为[color="Blue"]如果在双方都没有武将的情况下,五千蜀军正面冲锋能大败八万西凉军?:icon19:
PS:吕姜兄要是挂免战牌就只能被视为理屈词穷了;)


难道赵云不属于蜀军?



Post by 左止
卫将兄,前面都蛮好的,怎么突然出来个“理屈词穷”啊。须知布姜兄是要回你个“懒得搭理”的呵。:87:
首先,这个话题上,我也觉得布姜兄又一次没必要地分得太细了,不过,布姜兄划分这几个战例的界线我是能理解的:
1、吕布对王匡,他所部铁骑仅仅拥来,估计是赤兔马力太强,追之不及,赶之不上。:surrender
这句话里吕布和他手下的铁甲(骑)是分开描述的,因此布姜兄认为三路诸侯的部队没有和三千铁骑直接交锋。
......

多谢左兄。
其实我前面已经更新了,吕布独败李jue的数万西凉军。但是吕布只是独溃散王匡的军马。(也就是说我修正了吕布独败王匡军的观点)。对于老卫的赵云独败八万西凉军的观点,我自然是望而却步。就当我是“理屈词穷”吧;) ,没关系。

捣兄认为吕布军马也参加了败李jue军的猜想,我认为就是大伙常批评我的“猜测过度”。
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2010-12-5 19:22:12

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司隶校尉

Post by 吕布姜维

捣兄认为吕布军马也参加了败李jue军的猜想,我认为就是大伙常批评我的“猜测过度”。


猜测过度,巨寒:cold:
再次问:吕布一个人挺戟跃马直冲过来,他的军队呢?需要交待吗?他的军队是如吕姜兄前面所说“自然跟在后面前进”还是原地不动看吕布冲,需要交待吗?

请吕姜兄回答,吕布军跟着吕布后面前进,是正常情况还是特殊情况?正常情况何来猜测而言。

Post by 左止
至于捣兄所言,那是第二天甚至好几天后的事了,与此战无关。”。


这个不太明白左兄所指。
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2010-12-5 22:01:35

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Post by 吕布姜维
难道赵云不属于蜀军?



吕布属于董卓军,董卓军击溃王匡军自然是大家的功劳,所以不能用来证明吕布武力第一;)

三处折损人马,当然也成为了铁骑没有参与战斗的一个佐证,否则不应该只有诸侯军损失啊。
那么,这三方有没有可能包含了吕布军呢?因为后面又有“退三十里”这么个动作,而吕布退不出这三十里去,所以,不含吕布军,当无太大疑问。


左兄,书中未写吕布军有损失不等于吕布军就没有损失。

[color="Red"]庞德、马岱见操将乱出,两翼铁骑横冲直撞,混杀一处。操兵大乱。许褚臂中两箭,诸将慌退入寨。马超直杀到壕边,操兵折伤大半。操令坚闭休出。

以这个战例为例,双方混战,操兵折伤大半,西凉军不可能没有一点损失吧,但演义里并没有写西凉军有损失,可见演义里占便宜的一方损失未必会写明。

赵云对韩德,很明确,虽然赵云杀得西凉兵大败,甚至阵阵倒退,可邓芝毕竟领着人赶上并参加了战斗。(没好马就是吃亏, )

综上,其兵有无事实加入战斗,是布姜兄划分是否独败的最核心依据。布姜兄根本不认为武将干活的时候士兵在看戏,但他将划分的界线定在当某方全军败退的那个时点,另一方是否只有武将一个人在战斗,而他的兵无论是否向前拥来,是否有掩杀企图,只要还没赶到,就不算。
依我看来,赵云除了吃亏在马上,还吃亏在阵前多了个邓芝。老卫既然明白,何不直接点破。


本来卫将军并不打算拿老赵云杀败西凉兵说事,只是吕姜兄非得拿吕布战王匡军的战例来证明吕布武力第一,所以卫将军才把赵云这个战例拿出来反驳吕布武力表现第一的说法,要是吕姜兄说吕布和四虎武力不相上下,把吕布排第一是因为吕布在五个顶级超一流中年龄最大,卫将军倒不反对吕布排第一,要是说表现的话,吕布是比不上关张赵的
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2010-12-5 22:08:09

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太守

Post by 捣浆糊
这个不太明白左兄所指。

在下指的这个:
Post by 捣浆糊
却说吕布勒兵到山下,李傕引军搦战。布忿怒,冲杀过去,傕退走去。山上矢石如雨,[color="Red"]布军不能进。阵后郭汜军杀来。

这一战,布军跟上了吕布,不等于布姜兄认同前一战,吕布的军队也跟上了吕布。

Post by 捣浆糊
再次问:吕布一个人挺戟跃马直冲过来,他的军队呢?需要交待吗?他的军队是如吕姜兄前面所说“自然跟在后面前进”还是原地不动看吕布冲,需要交待吗?
Post by 左止
布姜兄根本不认为武将干活的时候士兵在看戏,但他将划分的界线定在当某方全军败退的那个时点,另一方是否只有武将一个人在战斗,而他的兵无论是否向前拥来,是否有掩杀企图,只要还没赶到,就不算。

Post by 卫将军郝昭
左兄,书中未写吕布军有损失不等于吕布军就没有损失。

哦,这个没什么,卫将兄,我也不这么认为,我的原话是指布姜兄可以这么认为。
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2010-12-5 22:13:21

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持节都督

Post by 捣浆糊
猜测过度,巨寒:cold:
再次问:吕布一个人挺戟跃马直冲过来,他的军队呢?需要交待吗?他的军队是如吕姜兄前面所说“自然跟在后面前进”还是原地不动看吕布冲,需要交待吗?

请吕姜兄回答,吕布军跟着吕布后面前进,是正常情况还是特殊情况?正常情况何来猜测而言。


演义中,主将单骑在前面厮杀敌军,己方军马不动或者动作滞后的现象似乎也不少见。
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2010-12-5 22:21:10

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Post by 吕布姜维
演义中,主将单骑在前面厮杀敌军,己方军马不动或者动作滞后的现象似乎也不少见。


未分出胜负前己方军马不动的现象不少,但如果说主将已经取胜,并开始和敌军混战,这时候己方军马不动似乎说不过去了吧
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2010-12-5 22:26:21

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持节都督

Post by 卫将军郝昭
未分出胜负前己方军马不动的现象不少,但如果说主将已经取胜,并开始和敌军混战,这时候己方军马不动似乎说不过去了吧


赵云单骑在西凉军中往来冲突之后,邓芝率领的蜀军才杀到;文丑在公孙瓒阵中往来冲杀,部下动也不动;赵云一骑马飞入绍军左冲右突如入无人之境,公孙瓒才引军杀回。所以主将在和敌军厮杀了,己方军马行动滞后的现象不少见。

总之,不能因为猜测布军一定会行动,就等于布军一定败李jue军。
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2010-12-5 22:36:58

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Post by 吕布姜维
赵云单骑在西凉军中往来冲突之后,邓芝率领的蜀军才杀到呢,所以主将在和敌军厮杀了,己方军马行动滞后的现象不少见。


赵云军只有五千人,西凉军有八万人,如果开始就混战赵云军非全军覆没不可,所以才需要赵云独败西凉军以后才掩杀。既然吕姜兄承认是赵云单骑在西凉军中往来冲突之后,邓芝率领的蜀军才杀到,这就证明了赵云是独败西凉军,吕布可以退下去了:laugh:
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