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楼主: 吕布姜维

【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

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2010-12-3 17:06:03

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持节都督

Post by 国士无双
晕菜。~~~~~~~
不是文官就要称为文官,武将就要称为武将的。诸葛亮,诸葛瑾根本没有战斗表现不可评。



对于很多没有战例和勇名的武将的分档,是很牵强的,这点我很承认。
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2010-12-3 17:07:49

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刺史

Post by 吕布姜维
对于很多没有战例和勇名的武将的分档,是很牵强的,这点我很承认。


反正分档很不严谨。关羽正常毛本应该是第二位。
罗本都可能是第一位了。对于吴人好像评价明显偏高。蜀汉将领有些偏低(去掉主角光环了?)
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2010-12-3 17:12:46

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持节都督

Post by 国士无双
反正分档很不严谨。关羽正常毛本应该是第二位。
罗本都可能是第一位了。对于吴人好像评价明显偏高。蜀汉将领有些偏低(去掉主角光环了?)


1、毛本的关羽,我认为只能是第二位的最佳人选之一,说应该是第二位,要论证还有些难度。在罗本中,不可能是第一位。
我认为嘉靖本,吕布的第一位是很难撼动的。就是因为三个战例:
独败两三万李榷的西凉军
独溃一两万王匡的诸侯军
酣战张飞令其枪法渐渐散乱。

整个演义中,单骑交锋独败上万军马的战例,只有两例,都是吕布。
单骑在万军中冲杀和单骑冲杀独败万军,是档次完全不同的两码事。

对于吴人好像评价明显偏高

东吴也只有太史慈、虎将甘宁、孙策、孙桓、程普、周泰、凌统列在一流以上,比起其他,差多了,我认为,应该没有偏高。



一一一一蜀汉-一一-一一曹魏一一一-一一一-孙吴
强超一一关羽-马超
中超一一张飞-赵云-一一典韦
弱超一一一一-一一-一一许褚
准超一一黄忠-诸葛尚-一庞德-曹彰-一一一-太史慈
强一流一魏延-一一一-一张辽-夏侯惇-一一一甘宁
一一一一一一-一一-一一曹仁-徐质一一-一一孙策
中一流一张苞-一一-一一徐晃-张郃-王双一一孙桓
一一一一姜维-一一一-一臧霸-夏侯霸一一一-周泰
弱一流一关平--一一一一高览-夏侯渊一一一-程普
弱一流一关兴--一一一一文聘-邓艾一一一一-凌统
准一流一李严-周仓-一一李典-牛金一一一一-黄盖
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2010-12-3 17:40:48

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太守

Post by 吕布姜维
已经全部更新完毕,我想今后应该很难有精力再来这样的大规模的更新了。

?布姜兄功德圆满了?恭喜,散花:icon32:
布姜兄,能否标一标楼层,宏宏巨帖,我翻页翻到头晕:icon19:
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2010-12-4 15:17:58

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刺史

恭喜布姜兄大作完成,谈点个人看法,兄的大作最大的缺陷就是:兄规定了一批武力相当的起点武将——末流。

1、同档次的武将武力是相当的,所以在兄的武评中,末流武将的武力是相当的,由此推导的三流、二流、一流、超一流武将的武力也是相当的。

我曾经很奇怪,为何布姜兄认为100余合不分胜负的两员武将之间不算武力相当(差距不超过4点),甚至200余合不分胜负的两员武将之间也不算武力相当(差距不超过2)?最近才明白,这是因为布姜兄另有确定武力相当的方法:先规定出武力相当的末流,然后自然能够推导出武力相当的三流、二流、一流、超一流。

在武力未量化的武评时代,这种规定是并不容易看出其漏洞,如今连布姜兄自己都改成武力值了,我想请问:如果那一批末流武将中,有人武力75,有人65,甚至有人35,布姜兄觉得由这些末流推导出的所有三流、二流、一流、超一流之间,真的武力相当吗?还是布姜有依据能够证明那些末流武将武力真的就是武力相当,都为75?

虽然布姜兄现在的档次分的更细了一些,但是以上问题仍然存在。

2、起点武将只能规定一个。
如果规定了两个以上,会出现两种情况:一是有依据可以证明这个规定是恰当的,规定的这些武将之间的武力差距是合理的;二是没有依据能够证明这个规定是恰当的,无法证明这些武将之间的武力差距是否合理。

后者显然就是毫无依据的规定,根本没有说服力,因为别人一样可以做出不同的规定;前者没有必要,仍然只需要规定一人,再由明确的依据来推出另外一个的武力即可。

个人看法:起点武将只能规定一人。
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2010-12-4 17:37:55

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持节都督

Post by 甲乙丙
恭喜布姜兄大作完成,谈点个人看法,[color="Blue"]兄的大作最大的缺陷就是:兄规定了一批武力相当的起点武将——末流。


甲兄提提意见,我当然是很感谢,不过,我说句真话,望甲兄不要见怪。
甲兄明明知道谁的武评体系都只是一家之言,却总是忘不了[color="Blue"]将自己的标准当成真理来要求别人。
如同甲兄所言,我的体系的“最大的缺陷”?请问,甲兄所说的这个“最大的缺陷”是以什么真理为标准的缺陷?不用说,自然是用甲兄自己的标准作为真理,然后再要求他人。故甲兄此言实在不妥不妥,个人之见,武评界没有这么多真理,只有能否自圆其说。
总之,个人认为:如果甲兄如果将权威似的“最大的缺陷”语气改为求同存异似的“我不认同”,这样更利于平等和人交流。


另外,虽然我的武评规定了从下往上的分档方式,但是具体到单个武将的武评推断也并未严格按照从下往上,例如如下部分推断:

交锋独败数万军马,可为天下第一档。吕布入围

和天下无敌档交锋出现“不分胜负”,最低超一流,许褚、张飞入围
和超一流交锋出现“不分胜负”者,最低一流,高览、徐晃入围
常态正面胜一流,可入超一流,颜良入围
即由吕布==〉许褚==〉徐晃==〉颜良

战超一流全身而退,最低二流,高顺入围
正面常态交锋胜二流,可为一流,于是战胜高顺的夏侯惇入围
即由吕布==〉张飞==〉高顺==〉夏侯惇

另外独败数将者,可为超一流。典韦、许褚、马超、文丑、文鸯、赵云入围
五次马战胜绩,可入一流。关兴、夏侯渊、程普入围
两次任意胜绩,可入二流。刘备、丁奉、袁尚入围
以上规定,与其说是从下往上,还不如说按照战绩论,战绩原本就是衡量武将武力的最重要的因素,想必甲兄也明白。

我的体系的标准当然是我自己定的,但是甲兄简言之“因为是从下往上所以是最大的缺陷”的结论,也并非准确。
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2010-12-4 19:59:50

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大司马录尚书事

受斯蒂芬·霍金科普大作影响,时下流行多维度体系可以理解。但是,一样的,数学上有投影、有取模的算法,最终不难简化蜷缩成一维标量。哲学上,终点与起点都是思维上的极致,神学家心中的上帝。而工程上,确定研究对象可线性化度量,取考虑间隔满足需要的两点,标度其差距,量化其差距,即刻度。类似一大气压下,冰点置0,沸点置100,均匀等分区间,确立摄氏温标。显然,我们目前武评不是这样做的,倒是游戏中早已(也必须)实现了。武力虽然为1~100的自然数,考虑到武器加成,以及生病、受伤后的下降,范围就比[0,100]大多了。数学上,把一部分武将回归分析得到函数曲线,再线性化,然后引入另一部分武将数据,代入回归模型,调整参数,留一部分数据不参与逐步回归,用于检验。目前武评的做法,按数理统计要求,确实存在错误,即,样本全部参加回归分析,最后还用参加处理过的数据检验模型……逻辑上,这属于循环论证,非科学。
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2010-12-4 20:59:07

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刺史

Post by 吕布姜维
我的体系的标准当然是我自己定的,但是甲兄简言之“因为是从下往上所以是最大的缺陷”的结论,也并非准确。


布姜兄真的是看了我的帖子,所以得出了上述看法?
建议布姜兄再去看看我最后一句说的是什么,然后就能看懂我说的缺陷是什么。
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2010-12-4 21:11:25

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持节都督

呵呵,我没看全甲兄的帖子就回帖,想必甲兄的心情应该等于甲兄不看全笑笑兄的帖子就回帖时笑笑兄那种无奈的心情一样。:) 。俺赔礼一个。

这么说吧,我认为,我规定了末流(甲兄认为的最大缺陷)对于演义前面排名前四五十个或者更多数量的武将的武评并无实质的影响。也只是对后面的档次的武将影响很大而已。所以甲兄所谓“最大的缺陷”,这种权威似的结论,于交流不妥。
我记得论坛经常会有人喜欢用权威似的结论来评论他人,建议甲兄不要这样。


Post by 林灏
受斯蒂芬·霍金科普大作影响,时下流行多维度体系可以理解。但是,一样的,数学上有投影、有取模的算法,最终不难简化蜷缩成一维标量。哲学上,终点与起点都是思维上的极致,神学家心中的上帝。而工程上,确定研究对象可线性化度量,取考虑间隔满足需要的两点,标度其差距,量化其差距,即刻度。类似一大气压下,冰点置0,沸点置100,均匀等分区间,确立摄氏温标。显然,我们目前武评不是这样做的,倒是游戏中早已(也必须)实现了。武力虽然为1~100的自然数,考虑到武器加成,以及生病、受伤后的下降,范围就比[0,100]大多了。数学上,把一分部分武将回归分析得到函数曲线,再线性化,然后引入另一部分武将数据,代入回归模型,调整参数,留一部分数据不参与逐步回归,用于检验。目前武评的做法,按数理统计要求,确实存在错误,即,样本全部参加回归分析,最后还用参加处理过的数据检验模型……逻辑上,这属于循环论证,非科学。


林兄好,我也认为单纯的数据分析不妥,例如我个人认为甲兄的武评就属于单纯的数据分析,偏差比较大。所以我用数据与分档两个标准相互约束。这样我认为相互弥补。例如丁奉,按照数据分析,我认为很低,被关平击败,应该属于速败,简直就是三流的水平。但是我按照分档理论,将丁奉提高列到二流。我的分档标准中任何情况胜了二将,可入二流。

例如甲兄的毛本武评中,张翼75分,刘璝90分,就让我大吃几惊,虽说是偷袭,但是两人居然武力悬殊这么大,如果引入我的分档,就不会这样。

根据我的分档标准,泠苞、邓贤是“蜀中名将”,最低可入二流;张任下有败刘备,上有十余合战张飞,可入一流;而刘璝呢,虽然出场排名在第一,但是武将间的出场排名并非都是按照武力排名,而刘璝作为刘姓排在第一,大不了说明刘璝地位很高而已。根据我的分档标准,可列入三流(和二流武将重要场合出场并齐,最低三流)。
但是甲兄却仅仅因为刘璝一个出场排名以及一个生死之交而刘璝列在武力很高的地位。
而张翼凭借速败于徐质而列在极低的武力地位。
甲兄完全无视了“忽见城上一将张翼拔剑砍翻刘璝,开门投降”的参考战例。也无视了“吴懿、刘璝”两人并齐出战的重要参照。我一直认为在武评中“并齐勇名”的作用大于“并齐出战”,“并齐出战”的作用大于“并齐出场”。
如果甲兄借鉴分档理论,就会避免这种选择资料的误差,如果甲兄武评中参照吴懿和刘璝并齐出战且吴懿上排在前面的资料(并齐出场排名可以看个人地位,但是并齐出战排名则是更看重个人武力了),自然也不会得出吴懿69分、刘璝90分这样悬殊的结论。
(甲兄曾经在琅邪逼问我和煮酒的分档标准,然而自己却不借用这个标准,呵呵)
“璋遂令刘璝、泠苞、张任、邓贤点五万大军,星夜往守雒县,以拒刘备”、“刘璝、张任与某为生死之交”,
忽见城上一将,拔剑砍翻刘璝,开门投降。
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2010-12-4 22:20:16

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刺史

Post by 吕布姜维
1、毛本的关羽,我认为只能是第二位的最佳人选之一,说应该是第二位,要论证还有些难度。在罗本中,不可能是第一位。
我认为嘉靖本,吕布的第一位是很难撼动的。就是因为三个战例:
独败两三万李榷的西凉军
独溃一两万王匡的诸侯军
酣战张飞令其枪法渐渐散乱。

整个演义中,单骑交锋独败上万军马的战例,只有两例,都是吕布。
单骑在万军中冲杀和单骑冲杀独败万军,是档次完全不同的两码事。


东吴也只有太史慈、虎将甘宁、孙策、孙桓、程普、周泰、凌统列在一流以上,比起其他,差多了,我认为,应该没有偏高。



一一一一蜀汉-一一-一一曹魏一一一-一一一-孙吴
强超一一关羽-马超
中超一一张飞-赵云-一一典韦
弱超一一一一-一一-一一许褚
准超一一黄忠-诸葛尚-一庞德-曹彰-一一一-太史慈
强一流一魏延-一一一-一张辽-夏侯惇-一一一甘宁
一一一一一一-一一-一一曹仁-徐质一一-一一孙策
中一流一张苞-一一-一一徐晃-张郃-王双一一孙桓
一一一一姜维-一一一-一臧霸-夏侯霸一一一-周泰
弱一流一关平--一一一一高览-夏侯渊一一一-程普
弱一流一关兴--一一一一文聘-邓艾一一一一-凌统
准一流一李严-周仓-一一李典-牛金一一一一-黄盖



吕姜兄此言差矣,如果拿独有的战例当第一的标准,吕布和四虎都有自己独有的亮点战例,整个演义中,阵前秒杀超一流的战例,只有关公秒杀颜良这一例,是不是也可以说关公第一位是很难撼动的?整个演义中,阵前单挑3合击败一流的战例,只有马超打败张合这一例,是不是也可以说马超第一位是很难撼动的?整个演义中,抱着孩子从几十万大军中杀出的战例,只有赵云在长坂杀出这一例,是不是也可以说赵云第一位是很难撼动的?整个演义中,同时击败一个超一流和两个一流武将联手的战例,只有张飞打败许褚、张辽、徐晃这一例,是不是也可以说张飞第一位是很难撼动的?


吕姜兄又如何能肯定巅峰关公、巅峰张飞、巅峰赵云、巅峰马超遇到少年张飞就不会比吕布做得更好呢?巅峰吕布能令少年张飞枪法渐渐散乱,说不定巅峰关公二合就能少年张飞心怯拨马而走,说不定少年张飞见到巅峰赵云的枪法会心惊胆战不敢迎战,说不定少年张飞和巅峰马超单挑不三合就会败走,说不定少年张飞和巅峰张飞单挑一合就会被刺于马下。:icon32:
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2010-12-4 22:47:48

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县尉

讲武将武力标准还加了真理这个词,真理是不会一个人打败几万人的。
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2010-12-4 22:50:21

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Post by 卫将军郝昭
吕姜兄此言差矣,如果拿独有的战例当第一的标准,吕布和四虎都有自己独有的亮点战例,整个演义中,阵前秒杀超一流的战例,只有关公秒杀颜良这一例,是不是也可以说关公第一位是很难撼动的?整个演义中,阵前单挑3合击败一流的战例,只有马超打败张合这一例,是不是也可以说马超第一位是很难撼动的?整个演义中,抱着孩子从几十万大军中杀出的战例,只有赵云在长坂杀出这一例,是不是也可以说赵云第一位是很难撼动的?整个演义中,同时击败一个超一流和两个一流武将联手的战例,只有张飞打败许褚、张辽、徐晃这一例,是不是也可以说张飞第一位是很难撼动的?

吕姜兄又如何能肯定巅峰关公、巅峰张飞、巅峰赵云、巅峰马超遇到少年张飞就不会比吕布做得更好呢?巅峰吕布能令少年张飞枪法渐渐散乱,说不定巅峰关公二合就能少年张飞心怯拨马而走,说不定少年张飞见到巅峰赵云的枪法会心惊胆战不敢迎战,说不定少年张飞和巅峰马超单挑不三合就会败走,说不定少年张飞和巅峰张飞单挑一合就会被刺于马下。:icon32:


老卫,即使说人家让少年张飞枪法渐渐散乱事孤证,但人家单骑交锋两次独败数万军马,演义中其他人没有这表现吧?
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2010-12-5 00:03:04

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Post by 吕布姜维
老卫,即使说人家让少年张飞枪法渐渐散乱事孤证,但人家单骑交锋两次独败数万军马,演义中其他人没有这表现吧?


关公秒杀超一流的颜良,二合击败文丑,演义中其他人也没有这表现吧?:)

吕布独败王匡的一万人马更算不了什么,老年赵云还独败西羌兵八万呢。要是拿这样的战例做比较,巅峰吕布还不如老年赵云,更比不上巅峰赵云了
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2010-12-5 08:12:12

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持节都督

Post by 卫将军郝昭
关公秒杀超一流的颜良,二合击败文丑,演义中其他人也没有这表现吧?:)

吕布独败王匡的一万人马更算不了什么,老年赵云还独败西羌兵八万呢。要是拿这样的战例做比较,巅峰吕布还不如老年赵云,更比不上巅峰赵云了


嗯,布姜杜撰战例的坏习惯,老卫学得很好。我记得是邓芝率蜀军大败西凉兵八万,到了老卫这里,咋杜撰成老年赵云独败西羌兵八万?要不得呀;)
邓芝见子龙大胜,率蜀兵掩杀,西凉兵大败而走。
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2010-12-5 09:14:41

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Post by 吕布姜维
呵呵,我没看全甲兄的帖子就回帖,想必甲兄的心情应该等于甲兄不看全笑笑兄的帖子就回帖时笑笑兄那种无奈的心情一样。:) 。俺赔礼一个。

这么说吧,我认为,我规定了末流(甲兄认为的最大缺陷)对于演义前面排名前四五十个或者更多数量的武将的武评并无实质的影响。也只是对后面的档次的武将影响很大而已。所以甲兄所谓“最大的缺陷”,这种权威似的结论,于交流不妥。
我记得论坛经常会有人喜欢用权威似的结论来评论他人,建议甲兄不要这样。


回布姜兄:
1、布姜兄要替笑笑兄教训我一下?呵呵。
我以为,我们基本不会有意对别人的帖子视而不见,看错了或没有看明白倒是有的,再强调一下也就明白了。我稍微强调了一下,布姜兄便明白了,那还好,我还没有真的觉得“无奈”。

2、至于布姜兄的建议“我记得论坛经常会有人喜欢用权威似的结论来评论他人,建议甲兄不要这样。”我接受,我用词尽量注意,但是针对布姜兄的分档理论存在的缺陷“以一批末流武将为起点”,那可不是“我不认同”,我觉得就得用“缺陷”。

3、布姜兄举例说明自己的不少武将的档次确定并未以那批末流为基础,很好,那说明布姜兄已经认可我的反驳了。

用了那批末流武将为基础来推导,那就是缺陷,不用那批末流武将来推导,自然就不是缺陷,就没有“实质的影响”了。布姜兄只需要做的更彻底一些。呵呵。
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2010-12-5 12:48:32

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刺史

Post by 吕布姜维
呵呵,我没看全甲兄的帖子就回帖,想必甲兄的心情应该等于甲兄不看全笑笑兄的帖子就回帖时笑笑兄那种无奈的心情一样。:) 。俺赔礼一个。

这么说吧,我认为,我规定了末流(甲兄认为的最大缺陷)对于演义前面排名前四五十个或者更多数量的武将的武评并无实质的影响。也只是对后面的档次的武将影响很大而已。所以甲兄所谓“最大的缺陷”,这种权威似的结论,于交流不妥。
我记得论坛经常会有人喜欢用权威似的结论来评论他人,建议甲兄不要这样。


布姜兄,我觉得兄这段话算是道出了武评的真谛。赞一个~

武评是对《三国演义》中武的部分的一种研究方式,只要真的做到了依据演义原文,各种武评方法所得出不同最终结论的误差度,应该在大致上会基本相当。

那为什么布姜兄这种【对后面的档次的武将影响很大,但对于演义前面排名前四五十个或者更多数量的武将的武评并无实质的影响】的方法,也会和其他一些武评方法所得出的结论误差度大致相当呢?不是有“影响很大”的部分了吗?

个人认为,大概有两个原因——
从武评的实际意义来看,对不同武力范围的武将,其误差度的要求是不同的。这里就不细说了,大概的罗列一下:超一流武将,我们要求做到误差度越小越好;一流武将呢,当然也是越小越好,但是就可以稍大些;二流武将的误差度可以再大些;……;直到末流武将,则可以接受较大的误差度。插一句,如果要给非武将确定武力,甚至极大的误差度也是可以接受的,比如诸葛亮,武力或70、60、50、40……,没有实质的差别。

从上面可以看出,在得出武评结论的总误差度时,不同的武力高低阶段,可以大约摸的乘上一个系数,该系数从武力高端往武力低端由大渐小,而后面的档次的武将所对应的误差系数很小,相乘后对总误差度的扰动也就很小。

各种武评方法所得出不同最终结论的误差度大致相当,那么既然布姜兄的方法有这么一个明显的“缺陷”,却又和其他方法得出的结论相当,那么只能是其他方法也有各自的“缺陷”,导致最终结论的大致相当了。

布姜兄在回复甲兄时,提了我的名字;那我也不怕避嫌,在回复布姜兄时也提提甲兄 :icon03:

比如甲兄的武评方法,近年来我参与讨论的很多,在讨论之中,时常听到甲兄说类似“放弃了一些严密性,知道很不严密,但是为了得出最后的结论迫不得已这样做了”大概意思的话——也就是说,甲兄在武评过程中是知道自己的武评方法大约在什么地方存在误差,在什么地方误差大、什么地方误差小的。
甲兄认为在自己的武评中误差大的地方,做到了相对最严密,于是虽然误差大但是也不影响整个系统总误差度与其他系统的比较。但是有一点要说说,就以上面的诸葛亮武力打个比方。
甲兄给出武力70后,可以认为相对最严密;那么别人给出武力60、50、40……也是相对最严密,也就是说,这时任何人的相对最严密都不能领先于其他人——这也就是我一直说的,武评到了一定的阶段,大家的严密性其实都一样。

严密性一样,那么自然误差度也就一样了。

这也就是我所总结过的:武评到了一定的阶段,没有更合理,只有更喜欢、更坚持!

以上与布姜兄、甲兄共勉。
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2010-12-5 13:00:04

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Post by 吕布姜维
嗯,布姜杜撰战例的坏习惯,老卫学得很好。我记得是邓芝率蜀军大败西凉兵八万,到了老卫这里,咋杜撰成老年赵云独败西羌兵八万?要不得呀;)


大笑,就知道吕姜兄得拿邓芝率蜀兵掩杀说事

韩德见四子皆丧于子龙之手,肝胆皆裂,先走入阵去了。西凉兵素知子龙之名,又见英雄尚在,谁敢交锋?子龙马到处,大喝一声,阵开两下,纷纷乱走,阵阵倒退,却被子龙匹马单枪,往来冲突,如入无入之境。

王匡便勒马入阵。吕布挺戟,直冲过来。匡军大溃,四散奔走。布冲阵,如入无人之境。


在己方武将获胜的情况下,挥军掩杀以扩大战果是再正常不过的了,老年赵云和吕布都是独败敌军,只不过吕布独败王匡军时乔瑁、袁遗两军来救王匡,逼退吕布,所以吕布手下没有机会掩杀扩大战果。如果没有乔瑁、袁遗两军逼退吕布,吕布手下一样会趁机掩杀王匡军扩大战果,同样,如果在赵云独败韩德军时魏军的援军赶到逼退赵云,邓芝也就不会率蜀兵掩杀。按吕姜兄这个逻辑,赵云应该骂夏候楙:“这个白痴,他怎么不带兵来接应韩德,他要是带兵来接应韩德,蜀军就没有机会掩杀了,这一战就算我独败西羌兵八万了”。吕布应该给乔瑁、袁遗送礼表示感谢:“真是多谢二位了,要不是你们二位率军来救王匡,我手下铁骑趁机掩杀,我这个独败王匡军的亮点战例就成了我率军大败王匡军了”。;)
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2010-12-5 14:08:20

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Post by 卫将军郝昭
大笑,就知道吕姜兄得拿邓芝率蜀兵掩杀说事

在己方武将获胜的情况下,挥军掩杀以扩大战果是再正常不过的了,老年赵云和吕布都是独败敌军,只不过吕布独败王匡军时乔瑁、袁遗两军来救王匡,逼退吕布,所以吕布手下没有机会掩杀扩大战果。如果没有乔瑁、袁遗两军逼退吕布,吕布手下一样会趁机掩杀王匡军扩大战果,同样,如果在赵云独败韩德军时魏军的援军赶到逼退赵云,邓芝也就不会率蜀兵掩杀。按吕姜兄这个逻辑,赵云应该骂夏候楙:“这个白痴,他怎么不带兵来接应韩德,他要是带兵来接应韩德,蜀军就没有机会掩杀了,这一战就算我独败西羌兵八万了”。吕布应该给乔瑁、袁遗送礼表示感谢:“真是多谢二位了,要不是你们二位率军来救王匡,我手下铁骑趁机掩杀,我这个独败王匡军的亮点战例就成了我率军大败王匡军了”。;)


1、老卫说了这么多,到底想确定“赵云独败八万西凉马”还是“蜀军败八万西凉军”?
韩德见四子皆丧于子龙之手,肝胆皆裂,先走入阵去了。西凉兵素知子龙之名,又见英雄尚在,谁敢交锋?子龙马到处,大喝一声,阵开两下,纷纷乱走,阵阵倒退,却被子龙匹马单枪,往来冲突,如入无入之境。后入有诗赞曰:忆昔常山赵子龙,年登七十建奇功。独诛四将来冲阵,犹似当阳救主雄。
[color="Blue"]邓芝见子龙大胜,率蜀兵掩杀,西凉兵大败而走。韩德险被子龙擒住,乃弃甲步行而逃。子龙、邓芝收军回寨。芝贺曰:“某见将军如此英雄,不想寿已七旬,精神尚在。[color="blue"]今日阵前独胜四将,世之罕有也!”


俺算见识了高手,辩论高手,能够将白说成黑的辩论高手。演义明确交待蜀军大败八万西凉军,而老卫能够证明出赵云独败八万西凉军。

无论老卫如何显示辩才,不可否认的是,吕布自始至终单骑,而且交锋溃散王匡军。而赵云虽有交锋前吓退魏军的表现,但是并没有独败魏军。
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2010-12-5 14:28:49

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Post by 吕布姜维
1、老卫说了这么多,到底想确定“赵云独败八万西凉马”还是“蜀军败八万西凉军”?


卫将军的观点很明确,所谓某某武将独败数万敌军根本不能作为武力第一的证据,一个武将只要杀死敌军带兵武将或使敌军带兵武将丧失战斗意志就可以独败敌军,而是否能杀死敌军带兵武将或使敌军带兵武将丧失战斗意志取决于多种因素。试想一下,如果王匡不逃走而是率军死战,吕布一个人能取胜吗?


俺算见识了高手,辩论高手,能够将白说成黑的辩论高手。演义明确交待蜀军大败八万西凉军,而老卫能够证明出赵云独败八万西凉军。

无论老卫如何显示辩才,不可否认的是,吕布自始至终单骑,而且交锋溃散王匡军。而赵云虽有交锋前吓退魏军的表现,但是并没有独败魏军。


演义明确交待了是“邓芝见[color="Red"]子龙大胜,率蜀兵掩杀”,吕姜兄非要给曲解成蜀军大败八万西凉军。

那一回的标题清清楚楚写着赵子龙大破魏兵,吕姜兄再怎么强辩也改变不了赵云独败魏军的事实:icon32:

要是吕姜兄非要说吕布独败王匡军的话,那就请吕姜兄从原文里找出描写王匡军的败字来吧。
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2010-12-5 14:37:56

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
老卫说了这么多,到底想确定“赵云独败八万西凉马”还是“蜀军败八万西凉军”?


俺算见识了高手,辩论高手,能够将白说成黑的辩论高手。演义明确交待蜀军大败八万西凉军,而老卫能够证明出赵云独败八万西凉军。

无论老卫如何显示辩才,不可否认的是,吕布自始至终单骑,而且交锋溃散王匡军。而赵云虽有交锋前吓退魏军的表现,但是并没有独败魏军。


自始至终?
匡视之,乃河内名将方悦。两马相交,无五合,被吕布一戟刺于马下,王匡边勒马入阵。吕布挺戟,直冲过来,匡军大溃,四散奔走。布冲阵,如入无人之境。[color="Red"]铁甲背后拥来,乔瑁、袁遗两军皆至,来救王匡,吕布方退。

难道主将冲阵,部下在一旁看戏?跟着冲锋才是常态,这并不需要作者特意点出,相反,主将独自冲阵,军队不动,如果有这样反常的情况,才需要特意点出。
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