【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

梦大投入

Post by 吕布姜维
老伙计何以得出许褚“忿忿直出”=许褚“助战”？我认为这是你我分歧的重点。
个人之见：如果演义中交代是许褚“助战”、许褚“夹攻”，我自然认为许褚一定是“助战”，而今仅仅是许褚“忿忿直出”，我认为不能和许褚“助战”划等号。许褚“忿忿直出”也可以做“搦战”的理解。

另外，你引用的“赵云-张郃”，我的三个关键的字“[color="blue"]更新前”，老伙计没有看到。

下次我注册个“梦大投人”的马甲，再注册个“梦太投人”的马甲，也乐死你;)

呼呼大笑，没写许褚“助战”就等于许褚不是助战？莫非许褚纵马直出是来给张辽张邰劝架的不成？请教吕姜兄，如果高览不挺枪来迎，许褚会怎么做？是上前夹攻张邰还是忿怒挥刀纵马回营？;)

吕姜兄既然认为张辽单挑张邰和骧山赵云单挑许褚的情况类似，许褚为何要搦战？骧山赵云单挑许褚时刘备一方怎么没人出来搦战？

PS：吕姜兄如有兴趣完全可以注册一个梦家族;)

吕布姜维

1、更新夏侯渊、关兴、程普、高览、管亥、邓艾、张任、文聘、凌统、李严、牛金、周仓
2、修改一流的标准，将文聘提到了弱一流
3、将凌统提到了弱一流

Post by 梦大投入
呼呼大笑，没写许褚“助战”就等于许褚不是助战？莫非许褚纵马直出是来给张辽张邰劝架的不成？请教吕姜兄，如果高览不挺枪来迎，许褚会怎么做？是上前夹攻张邰还是忿怒挥刀纵马回营？;)
吕姜兄既然认为张辽单挑张邰和骧山赵云单挑许褚的情况类似，许褚为何要搦战？骧山赵云单挑许褚时刘备一方怎么没人出来搦战？
PS：吕姜兄如有兴趣完全可以注册一个梦家族;)

和和不笑，没写许褚“助战”自然可以认为是“助战”，也可认为是“搦战”，但是老伙计[color="Blue"]一定要认为是“助战”，则自然有些武断
老伙计问得离谱，

如果高览不挺枪来迎，许褚会怎么做？

那么我问问你，如果张郃不来迎，张辽会怎么做？如果赵云不挺枪出马，许褚会怎么做？

使张辽出马。张邰来迎

操怒，教许褚出马。玄德背后一将挺枪出马，乃常山赵子龙也。

至于刘备一方为何没人搦战，这个嘛，好说，曹操那边一流以上武将多，而刘备麾下一流以上武将就那么三个，关羽、张飞有任务在身，一流的关平据说此时武力低到只有二流刘封的水平，难不成让水战英雄周仓来搦战？

三国木木

Post by 梦大投入
呼呼大笑，没写许褚“助战”就等于许褚不是助战？莫非许褚纵马直出是来给张辽张邰劝架的不成？请教吕姜兄，如果高览不挺枪来迎，许褚会怎么做？是上前夹攻张邰还是忿怒挥刀纵马回营？;)

这两个个反问很能体现另一种思维，我是想不出如此精妙之反问滴。

梦大投入

Post by 吕布姜维
1、更新夏侯渊、关兴、程普、高览、管亥、邓艾、张任、文聘、凌统、李严、牛金、周仓
2、修改一流的标准，将文聘提到了弱一流
3、将凌统提到了弱一流




和和不笑，没写许褚“助战”自然可以认为是“助战”，也可认为是“搦战”，但是老伙计[color="Blue"]一定要认为是“助战”，则自然有些武断
老伙计问得离谱，那么我问问你，如果张郃不来迎，张辽会怎么做？如果赵云不挺枪出马，许褚会怎么做？



至于刘备一方为何没人搦战，这个嘛，好说，曹操那边一流以上武将多，而刘备麾下一流以上武将就那么三个，关羽、张飞有任务在身，一流的关平据说此时武力低到只有二流刘封的水平，难不成让水战英雄周仓来搦战？

那就请吕姜兄统计一下，演义中所有阵前单挑战例中有几个是在双方单挑未分胜负的情况下，一方又派出一个武将搦战的。在双方单挑己方处于劣势的情况下派人助战的例子倒是不少，至于搦战的例子有多少嘛，吕姜兄应该知道;) 如果吕姜兄能证明三国演义所有阵前单挑战例里在双方单挑未分胜负的情况下一方派人搦战和在己方处于劣势的情况下派人助战的战例次数差不多，说认为是“助战”“或”搦战“当然都可以，如果吕姜兄证明不了这点的话，就不要杜撰出许褚纵马直出是搦战的故事。;)

吕布姜维

Post by 梦大投入
呼呼大笑，没写许褚“助战”就等于许褚不是助战？莫非许褚纵马直出是来给张辽张邰劝架的不成？请教吕姜兄，[color="Blue"]如果高览不挺枪来迎，许褚会怎么做？是上前夹攻张邰还是忿怒挥刀纵马回营？;)

会怎么做？可能是“助战”，也可能是“搦战”，也可能是“乐进”，也可能是……
。

张辽挥刀来迎。两将战有七八十合，不分胜负。门旗下李典、乐进曰：“对面金盔者，孙权也。若捉得孙权，足可与八十三万大军报仇！”说犹未了，乐进一骑马，一口刀，从刺斜里径取孙权，如一道电光，飞至面前，手起刀落。

梦大投入

Post by 吕布姜维
会怎么做？可能是“助战”，也可能是“搦战”，也可能是“乐进”，也可能是……
。

乐进搦战了吗？有人指使许褚去行刺袁绍了吗？如果没有，就只能视为助战

当然了，也可能是……许褚看张颌武艺太高，所以想去投降袁绍;)

吕布姜维

Post by 梦大投入
乐进搦战了吗？有人指使许褚去行刺袁绍了吗？[color="Blue"]如果没有，就只能视为助战

老伙计，别再狡辩了
从不认输并不代表你水平一定高于对手，也有可能是你辩才高于对手，也有可能只是你固执；
经常认输的也并不代表一定是水平不高，也有可能是你辩才不行，也有可能是你不够固执。
老伙计是属于哪种？辩才很高还是固执还是水平高于对手？
反正我是属于经常认错却还被认为是很固执，所以只能是水平不高
:surrender 。

老伙计一边正义地断定我认为“可能是搦战”是杜撰，一边堂而皇之地杜撰为“一定是助战”，在经常指责他人使用双重标准的同时自己使用双重标准。
;)

好了，扯了这么久了，最后作个总结：
我认为，许褚忿忿直出到底干嘛？演义没有交代，所以我们也没有确切的结果。可能是助战、可能是搦战、也可能是学乐进，也可能是......，但如果一定要认为是助战，则就是老伙计所说的“杜撰”。

梦大投入

Post by 吕布姜维
老伙计，别再狡辩了
从不认输并不代表你水平一定高于对手，也有可能是你辩才高于对手，也有可能只是你固执；
经常认输的也并不代表一定是水平不高，也有可能是你辩才不行，也有可能是你不够固执。
老伙计是属于哪种？辩才很高还是固执还是水平高于对手？
反正我是属于经常认错却还被认为是很固执，所以只能是水平不高
:surrender 。

老伙计一边正义地断定我认为“可能是搦战”是杜撰，一边堂而皇之地杜撰为“一定是助战”，在经常指责他人使用双重标准的同时自己使用双重标准。
;)

好了，扯了这么久了，最后作个总结：
我认为，许褚忿忿直出到底干嘛？演义没有交代，所以我们也没有确切的结果。可能是助战、可能是搦战、也可能是学乐进，也可能是......，但如果一定要认为是助战，则就是老伙计所说的“杜撰”。

呼呼大笑，吕姜兄还是那套把自己杜撰出的东西和别人根据演义推断出来结论划等号的逻辑;)

演义中单挑未结束一方又有其他武将出马基本都是助战，这样的例子在演义中不算少了，根据这些战例推定许褚是助战有什么问题？

吕姜兄提出许褚搦战论，我让吕姜兄找出几个双方单挑未分胜负的情况下一方又派出一个武将搦战的战例，吕姜兄却拿李典指使乐进去行刺孙权的特例当挡箭牌。

武评中的“可能”是需要有证据证明的，可不是喊口号得出的，要喊口号可以当证据的话，颜良20合打败徐晃可能徐晃当时身体不适。可能是徐晃想投降袁军，故意放水。可能是徐晃和颜良沾亲，不尽全力。可能徐晃是女的，而且和颜良是恋人，因此下不了杀手。。。
如果拿这些没有任何根据的所谓“可能”当证据，那演义中还有能得出结论的战例吗？

还是那句话，吕姜兄如果认为许褚出马除了助战以外还有其他可能，就请拿出证据来，吕姜兄要是能拿出几个双方单挑未分胜负的情况下一方又派出一个武将搦战的战例当证据，我自然不会否认许褚出马有可能是搦战。吕姜兄要是能拿出有人指使许褚去行刺袁绍的证据，我也不会否认许褚出马是去行刺袁绍。如果吕姜兄拿不出证据证明自己的观点，许褚出马就只能是助战。

吕姜兄经常认错吗？吕姜兄杜撰出的“张郃去了汝南体力消耗很大，所以被赵云打败不是有效战例”的理论这么多年好像一直在坚持吧？;)

吕布姜维

Post by 梦大投入
呼呼大笑，吕姜兄还是那套把自己杜撰出的东西和别人根据演义推断出来结论划等号的逻辑;)

演义中单挑未结束一方又有其他武将出马基本都是助战，这样的例子在演义中不算少了，根据这些战例推定许褚是助战有什么问题？

吕姜兄提出许褚搦战论，我让吕姜兄找出几个双方单挑未分胜负的情况下一方又派出一个武将搦战的战例，吕姜兄却拿李典指使乐进去行刺孙权的特例当挡箭牌。

武评中的“可能”是需要有证据证明的，可不是喊口号得出的，要喊口号可以当证据的话，颜良20合打败徐晃可能徐晃当时身体不适。可能是徐晃想投降袁军，故意放水。可能是徐晃和颜良沾亲，不尽全力。可能徐晃是女的，而且和颜良是恋人，因此下不了杀手。。。
如果拿这些没有任何根据的所谓“可能”当证据，那演义中还有能得出结论的战例吗？

还是那句话，吕姜兄如果认为许褚出马除了助战以外还有其他可能，就请拿出证据来，吕姜兄要是能拿出几个双方单挑未分胜负的情况下一方又派出一个武将搦战的战例当证据，我自然不会否认许褚出马有可能是搦战。吕姜兄要是能拿出有人指使许褚去行刺袁绍的证据，我也不会否认许褚出马是去行刺袁绍。如果吕姜兄拿不出证据证明自己的观点，许褚出马就只能是助战。

吕姜兄经常认错吗？吕姜兄杜撰出的“张郃去了汝南体力消耗很大，所以被赵云打败不是有效战例”的理论这么多年好像一直在坚持吧？;)

老卫也不要死抓住“可能是搦战”的话柄，也不必要扯太远，意义不大。
我的答案是：“[color="Blue"]既然存在乐进的特例，就不能认为许褚忿忿直出就一定是助战”。
也就是说，你老卫如果自己认为是“助战”且能够自圆其说，或认为“很可能是助战”都行，但是你老卫认为“一定是助战”并当成一种事实，则只能是搬起石头砸你老卫自己的脚。因为你多次堂而皇之地批判我喜欢杜撰。己所不欲，勿施于人。自己批判过别人的东东，现在又用使用，难不成老卫你也和我一样在不断地发展进步当中？
要不，咱俩携手共进？都不断地否定自己原有的观点，都不断地吸取他人的进步观点。
和非A型血的老卫对话，随便乱侃，老卫也不会敏感，和和:laugh: ，老卫这么好的性格，我自己都很奇怪，为啥最初很反感你:p 。

梦大投入

Post by 吕布姜维
老卫也不要死抓住“可能是搦战”的话柄，也不必要扯太远，意义不大。
我的答案是：“[color="Blue"]既然存在乐进的特例，就不能认为许褚忿忿直出就一定是助战”。
也就是说，你老卫如果自己认为是“助战”且能够自圆其说，或认为“很可能是助战”都行，但是你老卫认为“一定是助战”并当成一种事实，则只能是搬起石头砸你老卫自己的脚。因为你多次堂而皇之地批判我喜欢杜撰。己所不欲，勿施于人。自己批判过别人的东东，现在又用使用，难不成老卫你也和我一样在不断地发展进步当中？
要不，咱俩携手共进？都不断地否定自己原有的观点，都不断地吸取他人的进步观点。

既然吕姜兄找不出双方单挑未分胜负的情况下一方又派出一个武将搦战的战例，那就只能证明许褚出马不可能是搦战。

如果乐进是直接出马行刺孙权，说许褚出马可能是行刺袁绍当然没有问题，但乐进出马前偏偏多了[color="Red"]门旗下李典、乐进曰：“对面金盔者，孙权也。若捉得孙权，足可与八十三万大军报仇。”这句废话，许褚出马前可没有类似的废话，所以这完全是两个不同战例，没有可比性。所以许褚出马只有助战这一种可能。

另外，吕姜兄提出的另一个观点也一样缺乏证据来证明，再次请吕姜兄找个战例证明一下，缺乏粮草的一方会不顾兵力的劣势正面和对方硬拼。如果找不到这样的战例，就只能说明曹军在单挑中处于下风，当然了，如果吕姜兄认为是许褚对高览处于下风张辽对张合是平手，我也不反对。不管怎么说，张辽许褚2人至少有一个是处于下风的，是张辽处于下风还是许褚处于下风，这就属于见仁见智了:laugh:

和非A型血的老卫对话，随便乱侃，老卫也不会敏感，和和:laugh:

心态好就是人品好，我向来心态好:icon32:

老卫这么好的性格，我自己都很奇怪，为啥最初很反感你:p 。

这么说吕姜兄现在对我很有好感了？:laugh:

林灏

　　在下认为，如果借用煮酒都督的二维武力论，可以视许褚的攻击能力基本等同于张辽这样的一流，而防守能力超强。假如说张辽和许褚类似铜雀台射击比赛那样有机会平常切磋，在不会要对方的命fairplay的时候，对攻两人彷佛。
　　战场上，遇到防御不错的张郃，毕竟张郃在张飞、马超、赵云、黄忠手下都溜达过来了可证，死也是特殊的诸葛连弩，所以场面上不擅长攻的张辽更没奈何。
　　那么，许褚眼睛里见到这一幕，也许感觉张郃综合表现出来似乎不如自己。尤其是平常感觉自己和张辽横握大刀拍子提拉弧圈很来劲，今天碰到了张郃这么个慢性子直拍削球，张辽怎么扣杀都被救起，许褚啊，这个呀，那个那个恨哪……忿忿地，心说：张辽今天咋了？！干什么吃的，看我老许来也——

　　不负责猜测，仅供参考。
　　意思是想表达：张辽的表现与许褚心目中的武力，存在较大的落差，失望自然而然产生，情绪化是虎痴的特征。
　　“张辽本不至于这个样子吗！”这样假想如何？

梦大投入

Post by 林灏
　　在下认为，如果借用煮酒都督的二维武力论，可以视许褚的攻击能力基本等同于张辽这样的一流，而防守能力超强。假如说张辽和许褚类似铜雀台射击比赛那样有机会平常切磋，在不会要对方的命fairplay的时候，对攻两人彷佛。
　　战场上，遇到防御不错的张郃，毕竟张郃在张飞、马超、赵云、黄忠手下都溜达过来了可证，死也是特殊的诸葛连弩，所以场面上不擅长攻的张辽更没奈何。
　　那么，许褚眼睛里见到这一幕，也许感觉张郃综合表现出来似乎不如自己。尤其是平常感觉自己和张辽横握大刀拍子提拉弧圈很来劲，今天碰到了张郃这么个慢性子直拍削球，张辽怎么扣杀都被救起，许褚啊，这个呀，那个那个恨哪……忿忿地，心说：张辽今天咋了？！干什么吃的，看我老许来也——

　　不负责猜测，仅供参考。
　　意思是想表达：张辽的表现与许褚心目中的武力，存在较大的落差，失望自然而然产生，情绪化是虎痴的特征。
　　“张辽本不至于这个样子吗！”这样假想如何？

问题是煮酒兄的二维武力论没有完善的分析排名，只是对某些武将的排名不能自圆其说的情况下的一种解释，缺乏说服力

林灏

Post by 梦大投入
问题是煮酒兄的二维武力论没有完善的分析排名，只是对某些武将的排名不能自圆其说的情况下的一种解释，缺乏说服力

梦兄在孙夫人那里说：

Post by 梦大投入
防御和进攻能一样？

我看行
不缺乏说服力

然后呼呼大睡，哦不，大笑。貌似应该呵呵吧？:)

我不是英雄

布姜兄，

虽然书中没有写明许褚忿忿直出是助战还是搦战，但结合上下文，其实并不难找到答案。

操怒，使张辽出马。张邰来迎。二将于阵前斗到四五十合，不分胜败。曹操暗暗称奇。许褚忿怒挥刀，纵马直出。高览挺枪来迎。四员将未见输赢。曹操阵内夏侯惇、曹洪，各引一千军，两胁齐攻，冲北军阵。

曹操暗暗称奇。奇什么？原因无非两种：1、张辽的表现不如人意；2、张邰的表现出乎意料。无论是哪一种原因，都对张辽不利。张辽搞不定张邰，因此许褚的忿怒可以理解，他把目标锁定张邰，准备出马拿下他。二张正斗得难分难解，许褚不可能把张邰撇一边而去另外搦战。紧接着夏侯惇和曹洪率军冲阵的举动也证明了，群殴、不讲规矩向来是操军的革命传统。

许褚对二张战况不满意，然后很生气地想找对方另一武将单挑，这不合逻辑吧。如果是张辽表现不好，许褚此举可以理解为他想换下张辽。如果是张邰表现抢眼，许褚此举可以理解为他不服气，想和张邰决一雌雄。由于张辽极有可能不会退场，这就造成事实上的助阵效果。

国士无双

二维理论根本无法说明任何问题，因为他不能解释实际情况。

卫将军郝昭

Post by 国士无双
二维理论根本无法说明任何问题，因为他不能解释实际情况。

把一个武将武力定位的很高，而这个武将又在正常单挑中被对方速败，在无法解释这样的矛盾时就可以用二维理论说这个武将攻高守低了;)

吕布姜维

Post by 梦大投入
既然吕姜兄找不出双方单挑未分胜负的情况下一方又派出一个武将搦战的战例，那就只能证明许褚出马不可能是搦战。
如果乐进是直接出马行刺孙权，说许褚出马可能是行刺袁绍当然没有问题，但乐进出马前偏偏多了[color="Red"]门旗下李典、乐进曰：“对面金盔者，孙权也。若捉得孙权，足可与八十三万大军报仇。”这句废话，许褚出马前可没有类似的废话，所以这完全是两个不同战例，没有可比性。所以许褚出马只有助战这一种可能。
另外，吕姜兄提出的另一个观点也一样缺乏证据来证明，再次请吕姜兄找个战例证明一下，缺乏粮草的一方会不顾兵力的劣势正面和对方硬拼。如果找不到这样的战例，就只能说明曹军在单挑中处于下风，当然了，如果吕姜兄认为是许褚对高览处于下风张辽对张合是平手，我也不反对。不管怎么说，张辽许褚2人至少有一个是处于下风的，是张辽处于下风还是许褚处于下风，这就属于见仁见智了:laugh:
心态好就是人品好，我向来心态好:icon32:
这么说吕姜兄现在对我很有好感了？:laugh:

老卫，乐进多说了句废话就不同了？许褚虽然没有说废话，却也多了个“忿忿直出”。总之，老卫自己坚持“忿忿指出”=“助战”，是没问题滴，但是老卫非要将“忿忿指出”=“助战”设为“常理”，是不好滴;) 。
另外，老酒提出的粮草问题，我觉得是一种我接受的观点，并没说是一个真理，老卫自然可以提出不同观点，别老是找我证明啥啥啥观点是否正确，又不是我提出来的:icon32: 。
老卫人品好我不确定，不过我觉得老卫心态好，反正老卫自己不生气，慢慢来和别人杠，谁要是和你老卫在讨论中生气了，那是他活该，因为老卫要的就是这个激怒他人的效果，我以前就上过这个当。总认为你是正义感很强的O型血，我很有好感呢:87: 。

Post by 我不是英雄
布姜兄，虽然书中没有写明许褚忿忿直出是助战还是搦战，但结合上下文，其实并不难找到答案。
操怒，使张辽出马。张邰来迎。二将于阵前斗到四五十合，不分胜败。曹操暗暗称奇。许褚忿怒挥刀，纵马直出。高览挺枪来迎。四员将未见输赢。曹操阵内夏侯惇、曹洪，各引一千军，两胁齐攻，冲北军阵。
曹操暗暗称奇。奇什么？原因无非两种：1、张辽的表现不如人意；2、张邰的表现出乎意料。无论是哪一种原因，都对张辽不利。张辽搞不定张邰，因此许褚的忿怒可以理解，他把目标锁定张邰，准备出马拿下他。二张正斗得难分难解，许褚不可能把张邰撇一边而去另外搦战。紧接着夏侯惇和曹洪率军冲阵的举动也证明了，群殴、不讲规矩向来是操军的革命传统。
许褚对二张战况不满意，然后很生气地想找对方另一武将单挑，这不合逻辑吧。如果是张辽表现不好，许褚此举可以理解为他想换下张辽。如果是张邰表现抢眼，许褚此举可以理解为他不服气，想和张邰决一雌雄。由于张辽极有可能不会退场，这就造成事实上的助阵效果。

英雄兄，我觉得曹操暗暗称奇自然有张郃武力表现不错的因素，我认为还有一个因素。
众所周知，河北军中“颜良、文丑勇冠三军，高览、张郃、淳于琼当世之名士”，高览、张郃明显低于颜良文丑一个档次，颜良打败曹营无敌，文丑败军中独退张辽徐晃。曹操心想，这两个牛人终于借关羽之手灭掉了，河北军中还能有谁？所以官渡曹操应该对斗将还是有信心的，当然，从后面来看，这是一种盲目自信。结果曹营头号两员将领对阵河北军头号两员将领，竟然是个平局。

总之，我认为曹操暗暗称奇的第一个原因是张郃表现不错，第二是张郃的表现否定了颜良文丑死后曹操曾一度低估河北其他将领。
就像赵云之大惊姜维，也是两个原因，一则姜维武力不错，二则赵云低估了世间其他的高手。

当然，许褚搦战之说是值得商洽，但是老卫问我如果高览不拍马接战，那么许褚会忙啥，呵呵，许褚自然有可能学乐进。当然，我也一直奇怪，为何乐进出马后，孙权麾下竟无任何人象高览一样出马接战乐进。

吕布姜维

更新说明：
更新王基、黄盖、武安国、孙坚、严颜、于禁、李典、鄂焕、越吉、曹洪、马岱、麹义、乐进、胡奋

王基和黄盖被我抬到了准一流。
因为在我的体系中：
常态败一流或速败二流，有超一流实力，常态能够战超一流全身而退者，最低可入二流。
常态败二流或速败三流，有一流实力，常态能够战一流全身而退者，最低可入三流。
王基和黄盖都速败已知三流，故有一流实力，但是表现不够，将至准一流。
王基速败的已知三流是两名大国先锋，依据“大国先锋，最低三流”
黄盖速败的已知三流是蔡瑁，依据是“常态战已知一流的程普全身而退者，最低可为三流”。
程普为已知一流的依据是“马战五次胜绩可入一流”。

武安国抬至准一流，就不多说。

李典和于禁虽然还都是强二流，但都被提高一分。
李典抬高是因为战赵云是提前败走且有曹洪曾替其出战的优势。
而于禁的抬高，则对我来说应该算是个老话题了。更新后的贴在后面：

52 于禁
武力值：战张飞时武力值91-92分，败于马超时武力值90-91分
......两次未分出胜负的交锋：于禁战张飞数合，玄德掣双股剑，喝兵士大进。于禁败走于禁交锋张飞数合未败，在刘备喝军大进后才败走，并非交锋之败。骧山连续作战的于禁交锋未能速败刘备，后李典赶到，刘备才走。
......两次败绩：于禁曾与乐进联手敌不住吕布，却是在连续作战的不利状况下的败绩。而211年中年于禁八九合败给马超，却因为无直接损失可认为是“可能提前败走”（参考张郃之不三合败于马超），虽在经历过败于马超的战例后于禁曾再次遇到马超时主动退走可视为自知不敌马超，但中年于禁武力值可相差98分的马超在9分差距之内（即马超要完败于禁应当超过八九回合），故中年于禁武力值可高于89分。
......于禁刚出场时因为“弓马熟娴，武艺出众”而被曹操每日称于禁之能，即便于禁武艺出众之“众”未包括曹操宗族将领夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪，至少也包括曹操麾下其他武将李典、乐进、刘晔、毛玠、满宠、吕虔吧。而夏侯惇因嫉妒曹操夸逞于禁之将才，特献上典韦。至于于禁战张飞未败、战马超是可能提前败走、败于吕布是在连续作战下的不利前提下、战刘备未胜也是在连续作战下的不利前提下，故都不是严格的污点。另外在曹操历年亲征麾下担任先锋的武将中，夏侯惇六次排第一，许褚、于禁、典韦在前期各担任两次先锋排第二，曹仁、曹洪、夏侯渊、张郃、徐晃在后期各担任一次先锋，即便是曹操在对祢衡吹牛时都说“于禁、徐晃为先锋”。从先锋这个角度来看，于禁当有一流的实力，虽射箭马超未遂而误射自己人李堪，那也可以是说明马超躲箭能力很强，而非一定是于禁之污点。只是鉴于于禁无交锋胜绩，故只能列在强二流。

胡奋被我降低。理由：由关兴之斩越吉、魏延之斩王双等得出非常态下的速杀胜绩不能得出两人武力差距一定高于一档，故胡奋在演义中虽无武力上限的限制，却也没法高于二流的诸葛诞而进入准一流。

梦大投入

Post by 吕布姜维
老卫，乐进多说了句废话就不同了？许褚虽然没有说废话，却也多了个“忿忿直出”。总之，老卫自己坚持“忿忿指出”=“助战”，是没问题滴，但是老卫非要将“忿忿指出”=“助战”设为“常理”，是不好滴;) 。
另外，老酒提出的粮草问题，我觉得是一种我接受的观点，并没说是一个真理，老卫自然可以提出不同观点，别老是找我证明啥啥啥观点是否正确，又不是我提出来的:icon32: 。
老卫人品好我不确定，不过我觉得老卫心态好，反正老卫自己不生气，慢慢来和别人杠，谁要是和你老卫在讨论中生气了，那是他活该，因为老卫要的就是这个激怒他人的效果，我以前就上过这个当。总认为你是正义感很强的O型血，我很有好感呢:87: 。

多了那句废话，乐进出马的目的就已经明确了。而“忿忿直出”却不能明确许褚出马的目的。

吕姜兄总是喜欢偷换概念，我的观点是双方单挑未结束一方又有其他武将出马是助战属于常例，按吕姜兄的理论，难道双方单挑未结束一方又有其他武将出马是行刺对方主将才是常例？


吕姜兄一直回避曹军冲阵的问题，把老酒的观点当借口，这样做不太好吧，以前尚少就在找不出里证据来证明自己观点时拿古道杀手的理论当挡箭牌。吕姜兄说自己经常认错，既然是这样，吕姜兄何必学尚少那样找不出里证据来证明自己观点时就拿别人的理论当挡箭牌呢（尚少好像是从不认错的）？承认张辽单挑不利不就行了？

心态好一般都是人品好，某位五个字名字的仁兄心态就不好，经常对和自己观点不同的网友破口大骂，应该不会有几个人会认为那位仁兄心态好吧？:laugh:

说到激怒他人的效果嘛，我只针对两个人，对于其他人我向来是以理服人的。:) 认识吕姜兄也有5年了，我当初心态还比不上吕姜兄，经常被那位五个字名字的仁兄激怒，记得吕姜兄也常被尚少激怒吧:laugh: 现在吕姜兄的心态也很好，不比我差多少:icon03:

吕姜兄怎么知道我是O型血？:unsure:

灯下骷髅谁一剑

O型血充满正义么？偶来歪一下楼，我一直以为我太自以为是呢，也是O型血呵。