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楼主: 吕布姜维

【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

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2010-8-25 18:11:23

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刺史

邓忠杀的姜维认定不用计不能胜,却不能和姜维并列,比姜维低了6点;邓艾并没有能杀的姜维认定不用计不能胜,却反而能和姜维并列。兄这部分结论的依据是什么?
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2010-8-26 11:17:19

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Post by 甲乙丙
邓忠杀的姜维认定不用计不能胜,却不能和姜维并列,比姜维低了6点;邓艾并没有能杀的姜维认定不用计不能胜,却反而能和姜维并列。兄这部分结论的依据是什么?


感谢甲兄,这里处理有误,邓忠应该提高1分,差5分比较合适。有误的原因是:
最早的时候姜维是92分,后来提高到93,但忘记同时提高邓忠。

至于为何相差5分:
常态姜维武力值93,交锋邓忠时,姜维52岁中年,武力值92
常态邓忠武力值88,交锋姜维时,邓忠20多岁小将,武力值87

根据我设定的标准:
常态100合败,差4分左右
常态50合败,差5分左右
常态20合败,差6分左右

邓忠三四十合平姜维,两人武力差值最大5分。但是邓忠的其他战例是败绩,而姜维有其他更强的表现,所以两人差距取最大值5分。

而姜维虽然数十合战邓艾不分胜负(我对数十合的处理方式是六七十合),两人的武力相差在4分之内。但是邓艾有一合杀一方诸侯先锋的超强胜绩,这个胜绩整个演义的单挑中很少有人及,另外邓艾有抵挡了文鸯五十合平的亮点,而我的武评中文鸯比较高,所以邓艾就连带抬高到和姜维同档。这个解释很详细,相信甲兄能够理解。

我明白甲兄的意思:
姜维战邓艾,认为常态可胜
姜维战邓忠,认为常态不可胜
所以邓艾应该低于邓忠,甲兄这种思路,我个人虽然不采纳,但也反驳不出一个所以然。
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2010-8-26 12:18:12

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吕姜兄,那个,邓忠的败绩也就是输给诸葛尚,又不是输给姜维,为何比较姜维这里要扣分?要扣分也是比较诸葛尚来扣,而且对上诸葛尚的邓忠应该不是少年了吧?还是联手。对手才是少年。
比如张飞输给吕布,那也不用为他平手马超扣分吧?我认为只能对吕布比较的时候扣张飞的分才合理。

说起来,一合杀敌方先锋,我记得廖化似乎也有啊?而且两马相交手起刀落也是很干脆,这算不算超强胜绩?
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2010-8-26 12:53:52

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持节都督

更新徐晃:

[color="red"]23、世上罕有之勇徐晃
名号介绍:徐晃五十合平许褚之后,满宠赞之“徐晃之勇,世之罕有”
分档:交锋败二流刘封,交锋败二流韩猛,可入一流
武力值:败韩猛时武力94,败刘封时武力93
战绩:一合斩崔勇后杀入军中砍死无数、一合斩李乐后杀散余党、生擒陈宫、令战局不利的韩猛抵敌不住、不数合斩汪昭、交马擒审配、两马相交斩彭安,中年徐晃令刘封敌不住而走。

战例:五十余合平许褚、十余合战中计的张飞,关羽杀退依计以获关为目的之徐晃、许褚二人,二十合败于颜良,为救张辽敌住文丑三十余合后退,逃军徐晃张郃掩护曹操双攻令赵云不来追赶,疲饿张辽徐晃和许褚(骑无鞍马)夹攻张飞先后脱身,弓打许褚被扯双下马厮打,三五合车轮庞德,奉命不数合败于庞德;中年徐晃偕张郃围战黄忠,连续作战的张郃、徐晃心惊胆战不敢迎战神枪赵云,刘封交战诈败而走,三十余合战中计之关平,战右臂受伤之老关羽八十余合火急鸣金关羽回。

两次败绩湮灭了准超实力
……虽然夸赞关羽的诗句“平欺许褚胜张辽”将徐晃武力在曹营的地位定格在许张之后,但若非两次败绩,徐晃依然具备准超一流武将的实力。
……从对决超一流许褚张飞关羽赵云的表现来看:首先,徐晃五十合战平许褚,战前曹操虽然暗自欣赏徐晃,但并没交代许褚不许杀死或打伤徐晃,所以两人的五十合平是公平的交锋,且战后满宠夸赞徐晃之勇,世之罕有。如果徐晃表现了明显下风,则满宠之夸未免有不适宜之举。虽然从车轮对抗庞德的回合数以及比箭大会的出场来看,徐晃当低于许褚半档,仍和张郃、夏侯渊在同一档次之内,但这只是隐证而非实证。其次,徐晃曾经交锋张飞十余合未表现下风,至于赤壁逃亡中参与群殴张飞后撤退被张飞追杀,那是在徐晃人困马乏饥饿之时。第三,徐晃在交锋过关羽之后,尚且敢主动搦战且八十余合令箭疮初愈、右臂少力的关羽占明显下风关平火速鸣金,关羽拔马回寨,至于曾联手许褚被关羽所杀退,明显是因为奉命以获关羽为目的而有所顾虑的不公平交锋。第四,汉水黄忠在场的情况,连续作战的徐晃、张郃虽不敢战赵云,但是次日徐晃自恃其勇领兵而来,黄忠、赵云避其勇可见,徐晃的个人武力仍然是黄忠、赵云所顾虑的因素。
……从战胜记录来看:首先,赤壁袁绍麾下第三号将领韩猛押粮遭偷袭抵挡不住徐晃,韩猛不但重要场合与张郃、高览并齐出场,且被荀彧有“匹夫之勇”,故此胜绩徐晃虽有战场优势,但也能够成为徐晃比较张郃的一个重要优势。其次,徐晃曾一合斩李乐后杀散余党,演义中只有七名将领曾经一人杀退数百人,其余六名是文鸯、吕布、赵云、典韦、关羽和太史慈。另外,徐晃曾一合斩崔勇后杀入军中砍死无数,而且这还是李榷的军马。这三个胜绩都是徐晃有准超一流实力的硬证。第四,从历年曹操亲征与敌军对阵时派武将交锋的记录来分析(许褚13次,徐晃7次,张郃排第三2次),完全可视为在曹操看来徐晃武力明显超群于曹营武将,故burrjiang认为徐晃武力明显高于张郃。最后,刘封不但曾是和关平并称的重要将领,即便抛开刘封败孟达的争议战例不谈,涪城鸿门宴时,庞统在关平在场的情况下,用目回顾刘封,让刘封拔剑亦舞入和蜀之名将们对峙,亦可见刘封武力当差关平不远,但是刘封敌不过徐晃,这里徐晃也至少表现了强一流的实力。
……白马之战,傲视天下,时吕典孙已亡,夏侯已独眼,黄魏曹未现,徐晃是仅次于颜文关张马赵许张太的当世十大高手,列曹营第三,然二十合完败于颜良,令整个曹营诸将栗然。而后徐晃携手张辽接替曹军追杀败军中的文丑,在张辽被射倒后,徐晃有曹军在场而河北军溃散的情况下,尚且能够敌住三十余合救张辽,但河北军乘三十余合交锋之机扭转败局齐到后,徐晃失去战局优势只能拨回马走,被文丑追杀,幸得关羽所救徐晃急轮大斧,截住厮杀,二将战三十余合,张辽去远,徐晃见文丑后面军马齐到,晃拨回马走,文丑沿河赶来。由于颜良文丑的武力存在重大争议,故徐晃两次败仗使得武力形象大打折扣,加之车轮对抗庞德的回合数表现,徐晃武力更常被网友向张郃、夏侯渊靠齐了,burrjiang也因为常态下徐晃之战败而将徐晃排除出强一流,而列入了中一流之首。

……徐晃是杨奉部将195年出场26岁,后归曹操,228年为孟达箭伤而死。



更新前:
[color="red"]23、徐晃
勇名:徐晃之勇,世之罕有,周亚夫之风
分档:交锋败二流刘封,交锋败二流韩猛,可入一流
武力值:败韩猛时武力94,败刘封时武力93
战绩:一合斩崔勇后杀入军中砍死无数、一合斩李乐后杀散余党、生擒陈宫、令战局不利的韩猛抵敌不住、不数合斩汪昭、交马擒审配、两马相交斩彭安,中年徐晃令刘封敌不住而走。

战例:五十余合平许褚、十余合战中计的张飞,关羽杀退依计以获关为目的之徐晃、许褚二人,二十合败于颜良,为救张辽敌住文丑三十余合后退,逃军徐晃张郃掩护曹操双攻令赵云不来追赶,疲饿张辽徐晃和许褚(骑无鞍马)夹攻张飞先后脱身,弓打许褚被扯双下马厮打,三五合车轮庞德,奉命不数合败于庞德;中年徐晃偕张郃围战黄忠,连续作战的张郃、徐晃心惊胆战不敢迎战神枪赵云,刘封交战诈败而走,三十余合战中计之关平,战右臂受伤之老关羽八十余合火急鸣金关羽回。

……曾拦截运粮的韩猛令其抵挡不住(荀彧称韩猛“匹夫之勇”,且韩猛在重要场合与张郃、高览齐名出场,可视武力相差二者不远)。
……尽管曾被颜良20合战败,但从历年曹操亲征与敌军对阵时派武将交锋的记录来分析(许褚13次,徐晃7次,张郃排第三2次),完全可视为在曹操看来徐晃武力明显超群于曹营武将,故burrjiang认为徐晃武力明显高于张郃,但从车轮对抗庞德的回合数来看,徐晃和张郃、夏侯渊还在同一档次之内(都是一流)。
……战箭疮初愈、右臂少力的老年关羽八十余合,关平火速鸣金,关羽拔马回寨,徐晃军大胜,曹操称之为有“周亚夫之风”,可视为关羽明显下风。
……战许褚50合不分胜负,战前曹操虽然暗自欣赏徐晃,但并没交代许褚不许杀死或打伤徐晃,所以两人的50合平手是公平的,且战后,满宠称徐晃之勇,世之罕有。从车轮对抗庞德的回合数以及比箭大会的出场来看,徐晃低于许褚半档。
……文丑败军中孤身射倒张辽后徐晃急轮大斧,截住厮杀,二将战三十余合,张辽去远,徐晃见文丑后面军马齐到,晃拨回马走,文丑沿河赶来。追赶徐晃的文丑被关羽拦住。以此分析,徐晃“拨回马走”的原因虽然不是30余合败走,但徐晃被文丑追得沿河而跑不敢回战。故以burrjiang拙见,可以理解为徐晃在战局优势时为救张辽交锋败军中的文丑30余合后有不敌之嫌,因徐晃有战败纪录,故降入中一流。
……徐晃是杨奉部将195年出场26岁,后归曹操,228年为孟达箭伤而死。
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2010-8-26 13:01:32

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刺史

插一句,我觉得布姜的意思可能是:

如果通过一条清晰的链路,能够得出某个武将的武力是一个区间。那么,除了这个链路以外,如果该武将还有武力亮点,则该武将武力取区间内的高端;如果该武将非但没有亮点反而只有暗点,则该武将武力取区间内的低端;如果除了这个链路以外该武将没有其他武力表现了或亮点暗点持平,则该武将武力取区间内的中段。

所以
邓忠另有败绩,则在与姜维比较得出的维忠区间中取低端
邓艾另有亮点,则在与姜维比较得出的维艾区间中取高端

廖化的亮点也不能与邓艾的亮点直接比较。
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2010-8-26 13:05:43

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持节都督

Post by 西蜀布衣
吕姜兄,那个,邓忠的败绩也就是输给诸葛尚,又不是输给姜维,为何比较姜维这里要扣分?要扣分也是比较诸葛尚来扣,而且对上诸葛尚的邓忠应该不是少年了吧?还是联手。对手才是少年。
比如张飞输给吕布,那也不用为他平手马超扣分吧?我认为只能对吕布比较的时候扣张飞的分才合理。
说起来,一合杀敌方先锋,我记得廖化似乎也有啊?而且两马相交手起刀落也是很干脆,这算不算超强胜绩?...


这么说吧,布衣兄,微调是针对武力难以准确确定的武将:
例如丁奉常态下领兵被关平一人杀败,两人武力之相差可以很大,但是丁奉的其他战例都是胜绩如射死张辽、步战杀二将,所以我将两人差距弄到最少。
如果邓忠也其他不错的胜绩,我会调整邓忠的武力,而不是取邓忠和姜维的最大差距。也就是说,微调是根据该名将领的其他胜绩。
张飞有很多战例来准确确定其武力,包括其他不错的表现以及其他不好的表现,所以就不用微调了。

布衣兄提到廖化,我更新一下我的观点“邓艾有常态下一合杀一方诸侯先锋强大胜绩”,加了“常态下”,廖化当然就没有这个表现了。
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2010-8-26 13:45:40

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刺史

邓忠放在姜维之下,我就已经不太赞成,差距要是还有5点,我更加不能接受。

在邓忠的问题上,姜维即使杀败吕布也没有用,那只能说明吕布也不及邓忠;邓忠即使与人联手输给诸葛尚那也不要紧,那说明姜维与这人联手也会输给诸葛尚。

不承认这种逻辑,我们拿什么推导?
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2010-8-26 14:07:43

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太守

Post by 吕布姜维
这么说吧,布衣兄,微调是针对武力难以准确确定的武将:
例如丁奉常态下领兵被关平一人杀败,两人武力之相差可以很大,但是丁奉的其他战例都是胜绩如射死张辽、步战杀二将,所以我将两人差距弄到最少。
如果邓忠也其他不错的胜绩,我会调整邓忠的武力,而不是取邓忠和姜维的最大差距。也就是说,微调是根据该名将领的其他...


我记得廖化那段被布姜兄拿来当作武力链之一,还是公认争议比较少的武力链,这个难道不算?若廖化一刀砍死先锋不算常态,那么该怎么算?偷袭?突袭?这么一来,我们还能说徐质这条武力链能没有争议吗?

当然,就原文来看,我认为这里倒也不能说就一定是突袭。

邓忠面对的诸葛尚武力定位并不明确,如何能和姜维的战斗比较呢?比如某人对马超二十合平手,对张飞二十合败走,因为我们默认马超和张飞武力非常接近,因此参考张飞的战例,选择此人和马超差距较大,我们认为这样可以。但是诸葛尚和姜维就不是能如此类比的,败给诸葛尚,我认为不能用来给战姜维扣分。就好比某人败给吕布,但是和其他人平手,我们不能因为他败给吕布而扣除他和某人平手得到的分数。理由很简单,吕布不是其他某人可以类比的。

也就是说,笑笑君前文提到的亮点说法我并不反对,我只是认为,增加亮点最好能够类比,也就是,得有关联和规律,这样比较方便武评。我个人比较懒,因此喜欢看到能方便比较的武评。一说起因为诸葛尚要扣姜维那里邓忠的分,难免就要设计诸葛尚和姜维的比较,感觉要躲开邓忠比较两人根本不可能,登时就头疼了。

廖化那里当然不能和邓艾比较。因为对象根本不同。我举这个例子,只是想要说,同样的,也不能因为同样是先锋就要拿来说是优秀成绩吧?演艺中先锋的档次可以差很远的。
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2010-8-27 01:47:31

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县尉

乱扯一通,想把谁排前列,就帮其推测出各种原因,然后作为自己的理论依据。
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2010-8-27 12:48:45

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县令

布姜兄,关于‘徐晃’部分个人有2点不同看法:
1、也许早年关平和刘封武力差不多,但是从表现看,到了后期关平的实力已经直追晚年的关羽,不是刘封这种三流战将能相持并论的。
2、小沛外围之战,关羽战败许褚徐晃联手是实打实的,因为这两人负责的是阻击关羽回城的任务,如果让关羽通过了,曹操的全盘计划就要落空了!
好在他们也算拖住了关羽一段时间,让夏侯敦及时会师,这才困住了关公。
所以个人认为当时处于巅峰的关羽打败许褚徐晃联手一点也不出奇,对比不久以后两合延津诛文丑就可以看出这合理性!
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2010-8-27 17:12:08

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亭长

Post by 吕布姜维
更新徐晃:

[color="red"]23、徐晃
勇名:徐晃之勇,世之罕有,周亚夫之风
分档:交锋败二流刘封,交锋败二流韩猛,可入一流
武力值:败韩猛时武力94,败刘封时武力93
战绩:一合斩崔...


说到徐晃,小弟又来了,呵呵,吕姜兄好。

刘封很强,(存在诱敌可能的情况下)抵挡不住徐晃,那韩猛也是抵挡不住徐晃,估计这2人应该差不多实力。
曹彰厉害了,3合大败刘封。那得什么实力啊,只比徐晃高2分。

还有请教吕姜兄一个问题,95分加射箭+1分得出的96分,与实打实的96分到底哪个更强?谁应该排前面?
许楮的96分排在黄忠的95+1之前,曹彰的96分排在黄忠的95+1之后,感觉逻辑上似乎有点混乱。
另同样的96分无差别,一个是准超,一个是弱超?
如果准超和弱超划分的依据不同的话,那分数上理应有所差别,不然的话,极端一些的话,可能会说:100分是天下第一,100分是准超,100分是弱超。那差距如何体现呢?
兄觉得呢?呵呵。
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2010-8-28 23:02:32

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刺史

表哥之观点,深得吾心。
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2010-8-29 08:41:08

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刺史

Post by 刘表的哥哥
说到徐晃,小弟又来了,呵呵,吕姜兄好。

刘封很强,(存在诱敌可能的情况下)抵挡不住徐晃,那韩猛也是抵挡不住徐晃,估计这2人应该差不多实力。
曹彰厉害了,3合大败刘封。那得什么实力啊,只比徐晃高2分。



这个问题我谈点个人看法。

没有回合数只有结果的战例用于直接比较自然没有问题,用于间接比较就麻烦了,因为间接比较是差距的比较,而回合数和失败程度是确定差距的重要依据,缺一不可。

徐晃强于刘封、徐晃强于韩猛、曹彰强于刘封是直接比较得出的结论,基本没有问题。

但是曹彰要想通过刘封的间接比较来超越徐晃,便不行了,因为徐晃战刘封没有回合数,难以确定徐晃与刘封的差距,也就不好与曹彰战刘封形成间接比较。

至于韩猛与刘封,虽然都抵敌不住徐晃,但是如果据此认定二人武力差不多也是很牵强的。这样的认定隐含了一个前提,二人败给徐晃的回合数相当,但是这显然是毫无依据的。
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2010-8-29 10:37:26

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东山高士

只排前10都已经争议不休,何况要给500武将排名?

精神可嘉,意义不大。惟一好处在于将500武将名字一一列出,以供查询。
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2010-8-29 11:08:36

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刺史

Post by 我不是英雄
只排前10都已经争议不休,何况要给500武将排名?

精神可嘉,意义不大。惟一好处在于将500武将名字一一列出,以供查询。


三国演义中有名字的武将是否有500人?:confused:
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2010-8-30 19:36:25

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布衣

楼主不是排了500人吗?
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2010-8-30 22:00:15

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Post by 孤高的刘玄德
楼主不是排了500人吗?



大笑,诸葛瑾算武将?;)
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2010-8-30 22:11:06

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Post by 卫将军郝昭
大笑,诸葛瑾算武将?;)

阿斗都榜上有名了,诸葛瑾上榜也不足为奇。不过,卫将军替吕姜兄说说,吕姜兄把诸葛瑾排在诸葛亮前面的理由是什么?诸葛亮好歹有身高,也有儿子孙子武艺不凡,诸葛瑾拿的出手i的有什么?:laugh:
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2010-8-30 22:16:03

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东山高士

Post by 三国木木
阿斗都榜上有名了,诸葛瑾上榜也不足为奇。不过,卫将军替吕姜兄说说,吕姜兄把诸葛瑾排在诸葛亮前面的理由是什么?诸葛亮好歹有身高,也有儿子孙子武艺不凡,诸葛瑾拿的出手i的有什么?:laugh:


三弟,人家诸葛瑾拿得出手的有:弟弟诸葛亮是大都督,侄子侄孙武艺也非同凡响。;)
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2010-8-30 22:59:44

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Post by 我不是英雄
三弟,人家诸葛瑾拿得出手的有:弟弟诸葛亮是大都督,侄子侄孙武艺也非同凡响。;)

长兄如父,看来诸葛亮的武艺源自诸葛瑾亲授,诸葛瞻和诸葛尚的武艺则是家传。:laugh:
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