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楼主: 吕布姜维

【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

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2008-9-8 20:19:25

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刺史

楼主的这种排名是最不可靠,最无说服力. 错在把入选超一流不用排名,和超一流排名混在一起谈. 根本就是两个不同概念.

以我的见解来看,能够比较具有说服力的,是应该有步骤,有计划地进行,先定入选超一流不用排名,得出谁是超一流,再在这堆超一流之中进行排名,这才是比较具有说服力.

如果不首先定下入选超一流不用排名,得出谁是超一流,直接就评出超一流排名,基本上都是错误的.
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2008-9-8 21:14:22

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东山高士

路过,发现有人顶风作“案”。;)

尚少,楼上杨丞相话音刚落,你又连贴,难道就不能两贴合一?

要节约有限的资源呵。
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2008-9-8 21:53:29

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刺史

Post by 假诩
吕布第一次战张飞的确是无效战例,虽然很多人认为此战是有效战例,然而老夫认为联系上下文,认为或许可以理解为张飞前一天晚上喝酒喝多了,吐了一夜,故张飞有呕吐一夜体力受损之嫌,因此并不能以此战证明正常交锋吕布可败张飞;)

张飞战马超,张飞战张合也都是无效战例。众所周知酒多伤身,众所周知张飞经常酗酒,因此,老夫联系上下文,认为或许可以理解为,张飞经过常年大量饮酒,导致武艺严重退化,体力严重受损,因此战马超战张合时,张飞有武艺退化体力受损之嫌。因此不能证明马超能战平张飞,张合能死战张飞百十合。:laugh:
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2008-9-9 03:19:42

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布衣

此帖的最经典之处,是不用证据来排名,而是用或许来排名
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2008-9-9 08:44:56

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县令

从罗版36将到罗版72将,再到108将,再到200将,burrjiang兄的大作愈趋完美。
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2008-9-9 13:10:30

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县令

老夫认为吕姜兄引用以前标新立异哗众取宠的贬赵帖作为此帖中赵云武力排名的依据使此帖质量下降了几个档次.

如果吕姜兄想否定赵云打败张合的战例的有效性,就必需证明以下两点:

(一)证明"张郃随曹操大军被派去捣了刘备汝南老巢、中途速灭关羽大军后长途回来后又被安排伏击刘备",要有实实在在证据,不要拿什么"或许"之类的话当证据,如果用"或许"之类的话就可以否定战例的有效性,恐怕所有战例的有效性都可以被否定了,比如说颜良二十合打败徐晃的战例,别人也可以说"或许"当时曹军营中瘟疫流行,武将都染上了瘟疫,武力下降很多,所以此战例不是公平交锋,不能成为有效战例。曹军连日诸将败者及多也是因为这个原因:laugh:

(二)证明"气力不加,拨马便走"可以理解为气力不加的武将在单挑前体力受损,当然也要有实实在在证据,不要拿什么"之嫌"之类的话当证据.张飞战邢道荣的战例可以证明"气力不加,拨马便走"就是败走.所以吕姜兄需要找出一个书上明文写过的某武将在单挑前体力受损导致单挑时"气力不加,拨马便走"的战例来证明自己的观点

如果吕姜兄无法证明这两点,就只能认定赵云打败张合是有效战例



再补充吕姜兄此帖中对于赵云排名的两处硬伤

1吕姜兄说过"演义中唯一被刻画过的枪法是赵云的枪法,故burrjiang认为赵云枪法是演义中最强的",既然吕姜兄认为赵云枪法是演义中最强的,同样用枪的马超的排名就只能是低于或等于赵云,可吕姜兄把马超排在赵云之上,这不是自相矛盾吗?

2武评中公认的入超标准是打败一流和200合战平其他超一流(有少数人认为100合战平其他超一流就可以入超),赵云没有200合战平其他超一流的战例,打败张合的战例是赵云入超最直接的证据,如果吕姜兄认为赵云打败张合的战例是无效战例就应该把赵云T出超一流才对(论坛上贬赵派虽然不少,但似乎还没见谁说过赵云不是超一流),可吕姜兄却把"没有"入超表现的赵云排在有入超表现的许褚之上,这是何道理?至于拿战退李典的战例来证明赵云的武力更是可笑,李典的武力本来就是靠赵云来证明的,也就是说不先证明赵云的武力就无法证明李典的武力,所以战退李典的战例对判定赵云的武力没有任何意义.
用战退李典的战例来判定赵云的武力就象用战庞德的战例来证明关羽的武力一样可笑;)
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2008-9-9 18:55:48

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亭长

虽然偶的本家是颜良杀的

偶还是觉得颜良的武力比文丑高一个档次,尤其是罗本
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2008-9-9 22:22:06

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太守

Post by 假诩
吕姜兄说过"演义中唯一被刻画过的枪法是赵云的枪法,故burrjiang认为赵云枪法是演义中最强的",既然吕姜兄认为赵云枪法是演义中最强的,同样用枪的马超的排名就只能是低于或等于赵云,可吕姜兄把马超排在赵云之上,这不是自相矛盾吗?


假兄,你要理解,这最强的仅仅是枪法而已呵。我们看看令狐公子的例子就可以知道:光有枪法还是远远不够滴,还很需要,比如说内力,什么什么的嘛。所以,论枪法虽以子龙为最高,但综合评定下来,高不过小马去,这也是完全可能成立的嘛。
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2008-9-9 23:35:17

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刺史

Post by 狼牙
虽然偶的本家是颜良杀的

偶还是觉得颜良的武力比文丑高一个档次,尤其是罗本


非常对,熟读演义的一眼就看得出来.

颜良凭着20合杀败徐晃>文丑[没有杀败过任何一个一流,没有100合战平过任何一位超一流],颜良的武力比文丑高一个档次.

颜良超一流
文丑一流
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2008-9-10 00:31:03

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县令

Post by 左止


假兄,你要理解,这最强的仅仅是枪法而已呵。我们看看令狐公子的例子就可以知道:光有枪法还是远远不够滴,还很需要,比如说内力,什么什么的嘛。所以,论枪法虽以子龙为最高,但综合评定下来,高不过小马去,这也是完全可能成立的嘛。


演义里可没提什么内力,还综合,综合什么?是不是要把琴棋书画也算进武力排名?是不是还要比比谁的头发长,谁的胡子长?;)
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2008-9-10 01:54:41

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太守

論綜合,趙雲基本上沒有弱項,
比槍法武技,趙雲堪稱全書第一。
比力量體格,趙雲極其雄壯,馬超虎體猿臂,馬超不見得可以比趙雲強。
比敏捷速度,兩人都身手不凡,非要強行比個高下的話,馬超這項可能能夠稍勝趙雲,躲于禁那一箭著實非凡。
比穩定斃敵能力,馬超有兩次失手,趙雲沒有。

記得之前在此看到過的一個說法,
攻擊能力分兩類---攻擊壓迫力和攻擊殺傷力。

前者能力強的武將擅長擊潰對手,
後者則能殺傷對手,

馬超明顯屬於前者,攻擊壓迫力突出,然而攻擊殺傷力似乎有待加強。

關羽則是一個相反,攻擊殺傷力較強,攻擊壓迫力不足。

而趙雲和張飛則兩者兼備。
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2008-9-10 08:44:25

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县令

Post by 常山虎將
比敏捷速度,兩人都身手不凡,非要強行比個高下的話,馬超這項可能能夠稍勝趙雲,躲于禁那一箭著實非凡。
比穩定斃敵能力,馬超有兩次失手,趙雲沒有。
..

虎将兄,赵云用枪连拨三箭比马超背后躲箭差吗?同样是背后有人来追,同样是用箭来射,同样是“弓马娴熟”的人。不同的是,韩琼[color="Red"]急取弓箭射之;马超[color="Red"]急闪。前者是射箭之人急,后者是被射之人急,谁优谁劣一目了然。更何况,此时的赵云已经是暮年。
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2008-9-10 15:15:40

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持节都督

李严兄、常山虎将兄、假诩兄好
burrjiang并不承认自己是顽固之人,如同左止兄所言,在下的确经常吸收坛友的观点(也就是接受承认了这些自己之前反对的观点)。
但是关于赵云,在下只好向各位道歉了。
网上关于赵云武力的各种观点在下无疑都会认真自己阅读,但是实在没法改变在下目前的理解,就象在下的观点也未能够让各位接受一样。拙见,都是正常。关于赵云,此前实在说得够多的,也就不再重复。
希望能够在其他话题有更多交流
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李严兄称反对第三者评语加入武力评价,兄言似乎绝对化了,在下有不同看法。孔明曾说“要敌马超,非张飞、赵云不可”,故,burrjiang认为同在麾下的黄忠魏延武力低于张飞赵云,莫非这种第三者的评语对于评定武力没有作用?
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常山虎将兄:在下也认同张合提前败走之说。如果根据在下目前的级别马超要败张合需要20合左右,也不是“不三合”
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daizy兄好
徐晃摆不平小关,但是庞德也没有摆平小关呀,应该不是徐晃的污点。徐晃速败二流韩猛,战平许褚,拙见就不必往下调整了
说到摆不平,burrjiang想到张合有正常状态下百合平王平的实力,似乎也是张合的污点呢(战局不利时数十合王平力穷势孤而退,如果王平势不孤,打百回合应该没问题吧,呵呵)
管亥有两个理由支持其级别靠前,数十合百于关羽,可以低关羽5级;速斩宗宝(burrjiang认为孔融手下第一武将武安国能列准一流,这个第二武将宗宝不忍心列入末流,于是列到了三流,而速斩三流者,似乎列入一流比较适合)
曹洪就不同了,战败的武将感觉没有武力高的
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三国赵云最强兄好
兄说黄忠这个老人家被车轮战或双战半天都没提过体力受损,在下有些不理解,莫非兄认为黄忠此时没有体力受损?
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刘表的哥哥好
多谢兄的仔细,因为帖子修改过很多次,所以bug常有,感谢指出,已经修改
关于牛金,在下也认为列10级比较合适,此前也是列第10级。但是实在是没有其他任何网友看好过过牛金,于是在下降低了1级。呵呵
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2008-9-10 16:02:38

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县令

穰山一战你的“或许”推测,我本来就没指望你收回,我就是说你拿或许的东西来当现实用,这个逻辑很强大而已,至于你是不是还继续,我可不打算管。

Post by 吕布姜维
李严兄称反对第三者评语加入武力评价,兄言似乎绝对化了,在下有不同看法。孔明曾说“要敌马超,非张飞、赵云不可”,故,burrjiang认为同在麾下的黄忠魏延武力低于张飞赵云,莫非这种第三者的评语对于评定武力没有作用?
...


  我的意思很明确:没用,一点用都没有。
  吕姜兄在言语评价上的执着暂且不说,很多时候吕姜兄会把关于武将统帅能力的评价混淆成武力评价,在下以为这是太重武评导致的。
  再说武力评语,我一如既往的坚持“唯一有用的评语是交战双方战后对对方的评价”——稍微放大些,可以勉强加上“双方交战之后观战的第三方不带感情色彩的评语”。

  还是那句话啊,孔明说“要敌马超,非张飞、赵云不可”,跟“我有上将潘凤”何其相似哉。
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2008-9-10 17:07:02

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刺史

请教吕姜兄,颜良,马超,典韦凭什么排在赵云,张飞之前?就凭颜良被关羽秒了,马超200合拿不下许储40合拿不下曹洪,典韦被一帮小兵干掉?



颜良20合败徐晃只能证明颜良强于许褚,而关羽张飞赵云马超也一样强于许褚,所以颜良最多和关羽张飞赵云马超并列,不会高于关羽张飞赵云马超
颜良使曹营诸将栗然能比得上张三将军一声吼,吓得八十三万曹军跑吗?
曹操对关羽说“颜良勇诛二将,连日诸将败者及多,勇不可当。连日败曹营诸将极多”只不过是激将法而已,不能作为武评依据



马超200合拿不下许储40合拿不下曹洪的表现怎么能排在张赵之前?
以张郃为参照?以许储为参照,关张赵哪个不比马超强?

而且卫将军认为联系上下文(战于禁,曹洪,许储),认为或许可以理解为张郃当时因水土不服得了痢疾,故张郃有连日下痢体力受损之嫌,因此并不能以此战证明正常交锋马超3余合可败张郃

另外,关张赵都有被对方二名以上的一流武将群殴时取胜的表现(至少也是未败),而马超却没有在被对方猛将群殴时取胜的表现(战曹洪时见夏侯渊赶来马超就跑了,很难想象关张赵面对曹洪+夏侯渊会无法取胜,不战而退)


至于典韦就更不用说了,吕姜兄根本没有拿出任何证据证明典韦强于张飞赵云,用吕布手下所谓的"健将"做比较?吕姜兄在玩田忌赛马的把戏吧?拿典韦最好的战例和张飞最差的战例比较得出典韦武力至少高于张飞一级的结论?
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2008-9-10 17:47:12

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刺史

Post by 吕布姜维
李严兄、常山虎将兄、假诩兄好
burrjiang并不承认自己是顽固之人,如同左止兄所言,在下的确经常吸收坛友的观点(也就是接受承认了这些自己之前反对的观点)。
但是关于赵云,在下只好向各位道歉了。
网上关于赵云武力的各种观点在下无疑都会认真自己阅读,但是实在没法改变在下目前的理解,就象在下的观点也未...

呵呵,少不得也来插两句。
吕姜兄的确经常吸收其他坛友的观点,但是,在此同时却针对某些观点没有任何的改变,这不可谓不“顽固”。是的,我说的就包括骧山之战。如果吕姜兄愿意翻翻这两年你我在此话题上的辩论,就可以发现,支持你观点的论据被我驳倒了多少个,吕姜兄自己的旁证修改过多少次,但是,唯独对基本观点(张合袭击汝南然后连夜奔回骧山体力严重损耗的状态下战赵云)不离不弃。可是,吕姜兄一次次修改自己的次要观点的同时,有没有想到过,这些完全都是因为最初的基本观点就不正确,才导致那么多的枝叶观点也偏颇呢?为什么吕姜兄能够一次次修改自己的基本观点推出的枝叶观点,却不能重新审视自己的基本观点?


改天再谈。
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2008-9-10 18:12:10

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刺史

Post by 三国木木
呵呵,少不得也来插两句。
吕姜兄的确经常吸收其他坛友的观点,但是,在此同时却针对某些观点没有任何的改变,这不可谓不“顽固”。是的,我说的就包括骧山之战。如果吕姜兄愿意翻翻这两年你我在此话题上的辩论,就可以发现,支持你观点的论据被我驳倒了多少个,吕姜兄自己的旁证修改过多少次,但是,唯独对基本观点(张合...


骧山之战赵云体力受损的说法似乎也是因为某些人拿马超3合打败张合的战例来证明马超比赵云强时被人提出的,如果不拿回合数做为比较武力的依据,也没几个人会专门强调赵云体力受损

吕姜兄言道[color="Red"]武将交锋都是有特定的战局环境,burrjiang反对无视特殊战局的唯回合数论。,但他自己搞武评却经常采用无视特殊战局的唯回合数论
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2008-9-10 22:48:25

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太守

Post by 假诩
演义里可没提什么内力,还综合,综合什么?是不是要把琴棋书画也算进武力排名?是不是还要比比谁的头发长,谁的胡子长?;)

没内力?也对啊,这里面都不叫内力不继,时髦话叫体力受损来着。
综合实力也是要比的,琴棋书画也许暂时还挨不上边,不过偶尔比比筋突与否还是无伤大雅的。
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2008-9-10 23:43:08

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县令

Post by 卫将军郝昭
请教吕姜兄,颜良,马超,典韦凭什么排在赵云,张飞之前?就凭颜良被关羽秒了,马超200合拿不下许储40合拿不下曹洪,典韦被一帮小兵干掉?



颜良20合败徐晃只能证明颜良强于许褚,而关羽张飞赵云马超也一样强于许褚,所以颜良最多和关羽张飞赵云马超并列,不会高于关羽张飞赵云马超
颜良使曹营诸将栗然能比得...

卫将军兄,马超200合拿不下许褚40合拿不下曹洪的原因,burrjiang已经说得很清楚了。将军高览(即老夫)深以为然。

1,对曹洪(请注意红字部分)。当时马超[color="Red"]先击败于禁,后击败张郃,再杀死李通,接着与庞德马岱等百余骑冲阵击败曹操左右将佐,最后遭遇以逸待劳的曹洪,马超明显体力受损,故四五十合战不下曹洪。

因此,根据burrjiang的分析,将军高览认为,正常状态下,马超不会让曹洪撑过十合。参考三合败张合和九合败于禁,正常状态下的马超可二合到九合内败曹洪,三合到十合内枪挑曹洪。

2,对许褚(请注意红字部分)。马超曾经在心输数筹的情况下([color="Red"]先是马超目睹许褚救曹操后听韩遂夸许褚之言自堕己气为一筹;后许褚在自家营寨前陪曹操见马超时吓退马超为二筹;后许褚强下战书,马超被迫应战为三筹;马超是统帅,仇敌只是曹操,而许褚只是将领,即使许褚战败对战局无损为四筹)战许褚约270合时,曹操“恐褚有失”,令曹洪夏侯渊“乱出”夹攻。

因此,根据burrjiang的分析,将军高览认为,正常状态下,马超不会让许褚撑过百合。参考马超两次百合使张飞下风的战例来看,正常状态下的马超可八十合内败许褚,百合内枪挑许褚。
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2008-9-11 00:35:46

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刺史

Post by 将军高览
卫将军兄,马超200合拿不下许褚40合拿不下曹洪的原因,burrjiang已经说得很清楚了。将军高览(即老夫)深以为然。

1,对曹洪(请注意红字部分)。当时马超[color="Red"]先击败于禁,后击败张郃,再杀死李通,接着与庞德马岱等百余骑冲阵击败曹操左右将佐,[/COLO...


1说马超40合拿不下曹洪是因为体力受损纯属胡扯,马超战于禁八九合,战张合不三合,战李通数合,加起来不也不到20合,如果这种水平的战斗都会使马超武力大幅度下降,那马超就不配进超一流,连一流都不配进,因为一流武将也不至于会因为这种水平的战斗导致体力受损武力下降
张合强于于禁是公认的,马超九合败于禁的战例就证明张合当时因水土不服得了痢疾,故张郃有连日下痢体力受损之嫌,所以马超三合败张合是无效战例


2哈哈,有趣了,既然正常状态下,马超不会让许褚撑过百合,那就是说马超战许储200多合就不是正常状态,这就说明这个战例是无效战例,很好,很好,许储终于可以被踢出超一流了,连带着把典韦也一起踢出超一流,看来吕姜兄的搞武力排名时思维很混乱啊,一边要把典许踢出超一流,一边又把他们排进超一流..

马超见赢不得张飞都先使用暗器了,居然有人能得出张飞下风的结论,高人可真不少啊,似乎以前就有高人说许储战马超时脱甲是因为许储占了上风,按这种逻辑,庞德先用暗箭射老关羽就证明老关羽处于下风了?;)
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