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楼主: 吕布姜维

【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

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2008-10-3 09:12:35

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东山高士

Post by 卫将军郝昭
徐晃的武力不如庞德已被大多数人所公认?英雄兄有什么证据证明徐晃的武力不如庞德?徐晃庞德都有50合平许储的战例,但许储战庞德时没尽全力,可见徐晃的武力强于庞德;)


老卫,

如你般认为徐晃武力高于庞德的,毕竟是一小撮。;)

庞强于徐的证据么,当然有。庞德大战关羽,一百余合。书上可没写什么“公虽武艺高强,终是年岁已老”。这是一场公平的单挑。也许有人会说,书上明明写了关平恐父年老嘛。嗯,儿子担心父亲年纪大了,会有闪失,这是人之常情。好比子女深夜不归,当妈的担心他们的安全一样。担心归担心,但并不等于子女的安全一定有问题。关平的担心,乃出于父子情深,而非担心关羽的武力不济。

徐晃战关羽这出,书上写得很明白,徐晃捡了个大便宜。这不是公平单挑。用通俗点的话说,关羽几乎是以一只手战徐晃。若非右臂少力,活活,在武艺高强的关羽面前,徐大斧头凶多吉少。

庞徐跟许褚各战50余合。曹老板已经看出老徐的败相,不忍力拚,有心收服。如果曹老板不喊stop,老徐同样是凶多吉少。至于庞德嘛,许褚是看不到击败庞德的希望,才主动stop的。虽说老许留了点余力,但,留了力就看不到战胜庞德的希望,可见庞德不在许褚之下。
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2008-10-3 09:52:03

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刺史

Post by 我不是英雄
老卫,

如你般认为徐晃武力高于庞德的,毕竟是一小撮。;)

庞强于徐的证据么,当然有。庞德大战关羽,一百余合。书上可没写什么“公虽武艺高强,终是年岁已老”。这是一场公平的单挑。也许有人会说,书上明明写了关平恐父年老嘛。嗯,儿子担心父亲年纪大了,会有闪失,这是人之常情。...


庞德亲眼见过许储裸奔决战马超这场骇人大决斗,亲眼见识过许储的凶悍狂猛,许储身高8尺,腰大十围,全身肌肉,化了灰庞德都认得出来.所以许储一出场,庞德是绝对认得这个就是当年裸身赤体战马超的那个壮汉.但庞德面对这个激战马超N百合平手的超级猛将,庞德全无惧怯.面对威震华夏,三十年未逢敌手的关公,庞德都全无惧怯,那又何惧许储.所以,庞德实力不在许储之下,但我没有说过庞德超越许储,曹营3大三超一流典,许,庞都是实力水平相当接近.
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2008-10-3 10:01:36

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Post by 吕布姜维
在下目前没有讨论赵云为何胜不得张合,是讨论败将张合为何再战.兄跑题了

原帖拙见:
败将能够[color="Red"]主动再战,一是认为这一次自己不会败(或者是知道对方武力下降,如夏侯惇溺战后期吕布;或者是知道自己武力有上升,例如少年张飞到壮年张飞;或者是这次战局不同于上次而导致自己不会败,例如张合),二是短时间的溺战...


(1)你这个理论基本同意!但张郃不适用这个理论。

(2)张郃不是主动再战,是被动应战!

(3)张郃的应战有军马做后盾是一方面,另一方面张郃的十余合一直在单挑可以解释为,张郃感觉当前的赵云不够强大,赵云为什么不够强大,怀抱阿斗影响发挥!
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2008-10-3 10:43:04

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持节都督

Post by 我不是英雄
庞德和关羽单挑一百余合,以急鸣金收场。从魏军赞扬关羽的反应可知,此战庞德落了下风。徐晃的武力不如庞德,已被大多数人所公认。如果关羽不受伤,徐晃怎么是关羽的对手?“公虽武艺高强,终是右臂少力”,这话反过来理解,难道不是“如果关羽右臂没有受伤,以他高强的武艺,徐晃根本不是对手”的意思?这跟...


呵呵,在下耍个赖,徐晃并没有没有目睹老年关羽战庞德,或许徐晃只听到老年关羽单挑险些被庞德射杀呢.总之在下之见:徐晃出战前并不一定认为自己会败于老年关羽.

至于关羽老年是否武力会下降,拙见,从战胜记录应该可以看出,关羽的战胜记录几乎都是在前期壮年时代,而单挑危险记录大都在老年.

Post by 我不是英雄

庞徐跟许褚各战50余合。曹老板已经看出老徐的败相,不忍力拚,有心收服。如果曹老板不喊stop,老徐同样是凶多吉少。...


插个嘴,徐晃大战许楮之后徐晃得到的评语是"徐晃之勇,世之罕有",如果一定说徐晃此战占下风,在下保留意见

Post by 三国赵云最强
居然避开为人臣者最基本的要义:食君之禄,忠君之忧,收了钱就得办事,打不过也得打。


打不赢可以避开斗将,或者可以其他,例如:.....
吕常却欲来迎,后面众军见云长神威凛凛,不战而走,吕常喝止不住。云长混杀一阵,曹兵大败,马步军折其大半,败残军奔入樊城。

再例如:.....
离城数里,前面绣旗颰处,一员大将,勒马横刀,拦住云路,乃荆州关云长也。曹仁素知云长谋勇,胆战心惊,不敢交锋,望襄阳斜路而走。

曹仁也收了钱,似乎不去办事?
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2008-10-3 10:50:46

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持节都督

不好意思,又重贴
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2008-10-3 12:16:43

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刺史

Post by 我不是英雄
老卫,

如你般认为徐晃武力高于庞德的,毕竟是一小撮。;)

庞强于徐的证据么,当然有。庞德大战关羽,一百余合。书上可没写什么“公虽武艺高强,终是年岁已老”。这是一场公平的单挑。也许有人会说,书上明明写了关平恐父年老嘛。嗯,儿子担心父亲年纪大了,会有闪失,这是人之常情。...


象英雄兄这样认为庞德武力高于徐晃的才是一小撮吧?;)

徐晃武力高于庞德的证据并不少,英雄兄怎么就对那些证据选择性失明视而不见呢?徐晃庞德都有和许储50合平手的战例,但许储战庞德时没尽全力,这就证明徐晃强于庞德.徐晃庞德分别战老年关羽的结果是徐晃占了上风,庞德处于劣势,这也证明徐晃强于庞德.
至于说关平恐父年老是人之常情和武力无关,这种说法完全是采用吕姜兄评赵论云战例的逻辑,不说也罢,"关平恐父年老"有徐晃说的“自别君侯,倏忽数载,不想[color="Red"]君侯须发苍白。”这句话印证,而说老关羽武力没有下降的观点是没有任何证据可以印证的,因为老关羽没有任何战例证明他还是超一流.


谁说徐晃捡了个大便宜?徐晃先打败关平廖化,在体力严重受损的情况下战关羽怎么能叫捡了个大便宜?关羽吃亏在右臂少力,徐晃吃亏在体力严重受损,双方扯了个平,所以此战是公平单挑,关羽处于下风完全是因为年老体弱,战前徐晃说"不想君侯须发苍白"也印证了这点.

演义清清楚楚写着许储和徐晃"不分胜败",怎么就成了曹老板已经看出老徐的败相?曹操说"吾今日在阵上,观徐晃真良将也!不忍以力拼之"明明是曹操爱才,到英雄兄这里就成了看出徐晃的败相了?难怪有人说赵云在长坂的表现是因为曹操下令不许放冷箭,原来此观点出自英雄兄之口啊;)
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2008-10-3 12:17:19

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东山高士

Post by 吕布姜维
呵呵,在下耍个赖,徐晃并没有没有目睹老年关羽战庞德,或许徐晃只听到老年关羽单挑险些被庞德射杀呢.总之在下之见:徐晃出战前并不一定认为自己会败于老年关羽.

至于关羽老年是否武力会下降,拙见,从战胜记录应该可以看出,关羽的战胜记录几乎都是在前期壮年时代,而单挑危险记录大都在老年.



插个嘴,徐晃大...


布姜兄,小说不可能事事都交待得很清楚,若钻牛角尖就没有意义了。徐晃比起颜良文丑如何?难道他不知道颜、文死在谁的手里?关庞之战,魏军“人言关公英雄,今日方信也”的评价,以及关羽威震华夏的事迹,若说徐晃只选择性地听说庞德之勇,那真是不可思议。

你说老关羽的单挑危险记录大都在老年,还请举例说明为盼。



To:卫将军郝昭阁下

象英雄兄这样认为庞德武力高于徐晃的才是一小撮吧?

卫将军要是打起口水战来,那是人人避之惟恐不及。偶也不跟你磨磨叽叽,关于庞德徐晃武力孰高孰低的问题,建议你查询布姜兄在LY所做的统计调查贴,看看是谁属于一小撮。

用现实逻辑来看,关羽其时年近六旬,武力值比颠峰时期有所下降,可以说得过去,但如果说老关羽武力明显下降了一个档次,则没有足够的证据。至于阁下说关徐大战是公平单挑,关羽处于下风是因为年纪大的缘故,活活,I服了U

关于许徐一战,偶忽略了“不分胜负”一词。不过有了一句“不忍力拚之”,说明曹操下令停战的原因是因为惜才,但如果不停战,是徐晃危险,还是许褚危险?感觉曹操担心的对象是徐晃罢?铜雀台许褚把徐晃扯离马鞍,似乎也暗示了两人的武力已分出高低。;)

至于赵云在长阪那出,卫将军竟公然栽赃,倒令偶又大开了一回眼界。请阁下先分清楚光明正大的单挑和躲旮旯里放冷箭的区别,咱们再继续。
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2008-10-3 18:55:58

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司隶校尉

武力和年龄的关系并没有公论,甚至,在琅邪,以在下的印象,认定武力和年龄有较强相关观点的还属非主流。

如果结论立足在一个不被承认的理论上,恐怕没什么讨论的意义,在下浅见,吕姜兄还是需要先努力推广年龄-武力关系链才能讨论其余。
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2008-10-3 20:12:47

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东山高士

Post by 吕布姜维
呵呵,在下耍个赖,徐晃并没有没有目睹老年关羽战庞德,或许徐晃只听到老年关羽单挑险些被庞德射杀呢.总之在下之见:徐晃出战前并不一定认为自己会败于老年关羽.

至于关羽老年是否武力会下降,拙见,从战胜记录应该可以看出,关羽的战胜记录几乎都是在前期壮年时代,而单挑危险记录大都在老年.



插个嘴,徐晃大...

打不赢可以避开斗将,或者可以其他,例如:.....
吕常却欲来迎,后面众军见云长神威凛凛,不战而走,吕常喝止不住。云长混杀一阵,曹兵大败,马步军折其大半,败残军奔入樊城。
再例如:.....
离城数里,前面绣旗颰处,一员大将,勒马横刀,拦住云路,乃荆州关云长也。曹仁素知云长谋勇,胆战心惊,不敢交锋,望襄阳斜路而走。
曹仁也收了钱,似乎不去办事?


布姜兄,某一方不敢迎战的情况,不是没有,但也要看是什么情况。如果是两军正常相遇,某一方当然不可以掉头就跑。如果是战局不利,又被敌军半路杀出,胆颤心惊绕道而走,也是情有可原。张合领一票人马半路遇到孤身的赵云,若是张大将军撒丫带头跑路,那也真是丢人丢到姥姥家了。布姜兄难道视张合的手下如稻草人乎?
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2008-10-3 20:27:57

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持节都督

Post by 我不是英雄
偶并不认为自己因为喜欢赵云所以有意歪解原文。当然了,如果布姜兄事先已有特定立场,如此理解也不令人感到奇怪。不过话又说回来,布姜兄的这种理解,其实是经不起推敲的。


既然英雄兄如此说,在下和英雄兄就继续178楼的讨论
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=63506&page=12

英雄兄说"之所以孔明没提赵云,是因为赵云就在眼前,拿赵云激黄忠容易引起黄赵的矛盾。赵云在军中的职务略低于黄忠,孔明若当着黄忠的面说他不如赵云,很可能会引起黄忠对赵云的嫉恨,不利于团结。黄魏争功就是例子
有佐证证明以上分析是有道理的。激张飞战马超时,虽然孔明心里认为赵云也能敌马超,但他在张飞面前却只字未提,反而拿远在荆州的关羽来激张飞。如果拿赵云来激张飞,很容易造成两人的矛盾,桂阳张赵争令就是明显的例子。聪明的孔明不可能干这种不明智的事。"

如果在下的理解没有错误,孔明提及张飞来刺激部下的时候,前面两次并不是只针对黄忠,而是针对所有部下,包括赵云和黄忠.既然这样就应该与是否不利于团结赵云黄忠没有关系吧?

孔明聚众将于堂中,问曰:“今葭萌关紧急,必须阆中取张益德,方可退张郃也。”法正曰:“今益德兵屯瓦口关,镇守阆中,亦是紧要之地,不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰:“张郃乃魏之名将,非等闲可及。不着益德,无人可当。”
莫非英雄兄认为孔明这两句话也只是为了激将黄忠?


Post by 捣浆糊
武力和年龄的关系并没有公论,甚至,在琅邪,以在下的印象,认定武力和年龄有较强相关观点的还属非主流。

如果结论立足在一个不被承认的理论上,恐怕没什么讨论的意义,在下浅见,吕姜兄还是需要先努力推广年龄-武力关系链才能讨论其余。


拙见,其实也简单,三国有三名最出名的老将:黄忠,赵云,关羽

关于黄忠,看看他的自吹:
忠听了,白发倒竖而言曰:“某虽年老,两臂尚开三石之弓,浑身还有千斤之力,何为老耶?”
数年后:
吾今年虽七旬有余,尚食肉十斤,臂开二石之弓,能乘千里之马,何为老矣?
从开三石之弓下降到开二石之弓

看看赵云:
老年赵云凤鸣山被困,探道"吾不服老,死于此地矣".
如果老对武力没有影响,赵云何出此言

再说关羽,老年关羽战庞德,关平都恐父年老,亦鸣金,如果老只是年龄的代名词而与武力无关,拙见,也不必提及.

另外:大凡年龄跨度大的武将,战胜记录通常是在其壮年,而不利记录通常是在其中老年.

呵呵,只是一点看法,不成系统

Post by 我不是英雄
你说老关羽的单挑危险记录大都在老年,还请举例说明为盼。。

呵呵,在下修改一下吧
关羽的单挑危险记录大都在中老年
约50岁,中年,第三次正面交锋黄忠,被黄忠射走
约60岁,老年,第二次正面交锋庞德,被庞德射倒
约60岁,老年,手臂受伤战徐晃,占下风
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2008-10-3 21:06:28

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东山高士

Post by 吕布姜维
既然英雄兄如此说,在下和英雄兄就继续178楼的讨论
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=63506&page=12

英雄兄说"之所以孔明没提赵云,是因为赵云就在眼前,拿赵云激黄忠容易引起黄赵的矛盾...


哈哈,很好,很乐意就此问题与布姜兄展开讨论。

激将法是孔明惯用的手法,而且屡试不爽,次次灵验。张飞战马超之时,孔明事先已对刘备交了底:须是张、赵二将,方可与敌。从这句话也可看出,在孔明的认知里,张赵马基本一个档次,而且比黄忠强。

派将迎战张合这出戏。假设如布姜兄所说,孔明是为了激黄赵两将。那么在回答赵云的反对意见时,孔明明确表态:“汝以二人老迈不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得。”可见,孔明心里早就认可黄忠可以战胜张合。而孔明也早就认可赵云强于黄忠,既然黄忠都能战胜张合,孔明怎么可能会如你所说的,赵云不是张合的对手?:surrender 另外,如果说这也是孔明对赵云激将,这不正说明了孔明心里早就认可赵云能够战胜张合?要是赵云不是张合的对手,孔明用激将法做甚,莫非激赵云去送死?;)

呵呵,在下修改一下吧
关羽的单挑危险记录大都在中老年
约50岁,中年,第三次正面交锋黄忠,被黄忠射走
约60岁,老年,第二次正面交锋庞德,被庞德射倒
约60岁,老年,手臂受伤战徐晃,占下风


布姜兄,你所举的这三个例子,其实都跟箭有关。请问:被黄忠庞德曹仁部将射中,跟正常单挑有啥关系?关羽鼎盛时期,不也一样被韩福这种不入流的货色射中?:surrender
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2008-10-3 21:47:12

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持节都督

Post by 我不是英雄
哈哈,很好,很乐意就此问题与布姜兄展开讨论。
激将法是孔明惯用的手法,而且屡试不爽,次次灵验。张飞战马超之时,孔明事先已对刘备交了底:须是张、赵二将,方可与敌。从这句话也可看出,在孔明的认知里,张赵马基本一个档次,而且比黄忠强。
派将迎战张合这出戏。假设如布姜兄所说,孔明是为了激黄赵两将。那么在回答赵云的反对意见时,孔明明确表态:“汝以二人老迈不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得。”可见,孔明心里早就认可黄忠可以战胜张合。而孔明也早就认可赵云强于黄忠,既然黄忠都能战胜张合,孔明怎么可能会如你所说的,赵云不是张合的对手? 另外,如果说这也是孔明对赵云激将,这不正说明了孔明心里早就认可赵云能够战胜张合?要是赵云不是张合的对手,孔明用激将法做甚,莫非激赵云去送死?...


不成熟理解:
"汝以二人老迈不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得"
严颜是黄忠临时请的搭档.故孔明"料汉中必于此二人手内可得"很可能是在大堂讨论中形成的理解,而可能不是孔明事先的理解,即并非孔明一开始就认定黄忠.

如果孔明一开始就不是针对黄忠,则孔明提出张飞作为激将的靶子,则明显认为张飞武力略高于赵云,也高于黄忠.

拙见孔明激将黄忠之后,或许黄忠会知道张合武力的确很牛,一般人不能退,要取胜最好用谋略......


至于射箭,拙见,正常单挑过程中的射箭,与非正面交锋的射箭不同.前者与拖刀计,流行锤,飞刀一样,应该纳入个人武力.而后者更容易归纳入偷袭
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2008-10-3 22:41:32

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Post by 吕布姜维
不成熟理解:
"汝以二人老迈不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得"
严颜是黄忠临时请的搭档.故孔明"料汉中必于此二人手内可得"很可能是在大堂讨论中形成的理解,而可能不是孔明事先的理解,即并非孔明一开始就认定黄忠.

如果孔明一开始就不是针对黄忠,...

严颜是黄忠临时请的搭档.故孔明"料汉中必于此二人手内可得"很可能是在大堂讨论中形成的理解,而可能不是孔明事先的理解,即并非孔明一开始就认定黄忠.


布姜兄,派谁当主将去战张合才是最主要的,法正不也说了:“帐中诸将内选一人去破张郃”。至于副将是谁,孔明虽然不一定事先已想好,但这并不妨碍他早有主将人选腹案。

既然是激将,自然是要说给“特定将领”听的,而且这个将领当时一定要在帐内。这个人选,首推黄忠和赵云。假如孔明激将的对象是赵云,那么这不正说明孔明心里早就认可赵云强于张合?如果激将的对象是黄忠,而孔明认为赵云强于黄忠,孔明认为黄忠能战胜张合,自然赵云也能战胜张合。所以,无论激将的对象是谁,都能证明赵云强于张合。这也就否定了“布姜兄认为孔明激将时没有提到赵云,便得出赵云不能战胜张合的观点”。

如果孔明一开始就不是针对黄忠,则孔明提出张飞作为激将的靶子,则明显认为张飞武力略高于赵云,也高于黄忠.


不同意。这是另外一个话题。我前贴已说过,激将要考虑的因素很多,一是激将参照人不能在帐内,否则就达不到激将的效果(既然你孔明认为他能完成任务,干脆派他去好了,还激什么将?),二是此人武力要高(但倒不一定高过要激的将领),三是拿此人来激将,不会影响军队团结。打个比方,如果诸葛总参谋长说黄师长,你不如张副军长本事大,黄师长听了,即便心里不服,也只能认了。如果诸葛总长说黄师长,你本事不如赵副师长,那黄师长很可能要跳起来和赵副师长打一架。这正是官场的微妙之处。

——今葭萌关紧急,必须阆中取张益德,方可退张郃也。

——张郃乃魏之名将,非等闲可及。不着益德,无人可当。


孔明这两句明显是激将语言。若按布姜兄的理解,则张飞武力不但凌驾于赵云、黄忠之上,而且还凌驾于关羽、马超之上。事实真是这样么?相信诸位自有答案。
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2008-10-3 22:57:18

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Post by 我不是英雄
布姜兄,派谁当主将去战张合才是最主要的,法正不也说了:“帐中诸将内选一人去破张郃”。至于副将是谁,孔明虽然不一定事先已想好,但这并不妨碍他早有主将人选腹案。

既然是激将,自然是要说给“特定将领”听的,而且这个将领当时一定要在帐内。这个人选,首推黄忠和赵云。假如孔明激将的对象是赵云,那么这不正说明孔...


即使在下的理解,虽张飞武力凌驾于赵云、黄忠之上,但是没有凌驾于关羽、马超之上,因为关羽、马超所处的位置明显远于张飞,呵呵
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2008-10-3 23:29:27

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Post by 吕布姜维
即使在下的理解,虽张飞武力凌驾于赵云、黄忠之上,但是没有凌驾于关羽、马超之上,因为关羽、马超所处的位置明显远于张飞,呵呵


慢慢来,问题一个一个解决。

再次是孔明认为赵云不能退张合,数次交锋张合的赵云并没有任何意见,倒是没有与张合作战过的黄忠不服气


偶已用事实反驳了布姜兄关于”孔明认为赵云不能退张合”的错误观点,不知布姜兄还有话要说否?

关羽的单挑危险记录大都在中老年
约50岁,中年,第三次正面交锋黄忠,被黄忠射走
约60岁,老年,第二次正面交锋庞德,被庞德射倒
约60岁,老年,手臂受伤战徐晃,占下风
至于射箭,拙见,正常单挑过程中的射箭,与非正面交锋的射箭不同.前者与拖刀计,流行锤,飞刀一样,应该纳入个人武力.而后者更容易归纳入偷袭

哦,中年已不算壮年了?;) 被黄忠射中这次,阁下若硬要说是关羽武力不济的原因,那也是没法子的事。倘若神箭手黄忠较起真来,偶不知道有谁能在他手上讨得性命。还是来个同样标准吧,正值壮年的颜良在阵前被关羽秒斩,这难道就不算?
带着严重箭伤跟徐晃交手,这还能赖上关羽老了?作者白纸黑字那句话你到底是怎么理解的?!
跟庞德那次,若非前次单挑于禁急鸣金,庞德还有没有机会射出那一箭,难说,难说。

即使在下的理解,虽张飞武力凌驾于赵云、黄忠之上,但是没有凌驾于关羽、马超之上,因为关羽、马超所处的位置明显远于张飞,呵呵


位置远就干脆不提了?海内存知己,天涯若比邻呐,活活。

那,战马超那次,孔明为何要提八竿子打不着的关羽?孔明不是认为赵云可敌马超么,为何舍近求远?;)
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2008-10-4 02:56:23

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布衣

Post by 吕布姜维
打不赢可以避开斗将,或者可以其他,例如:.....
吕常却欲来迎,后面众军见云长神威凛凛,不战而走,吕常喝止不住。云长混杀一阵,曹兵大败,马步军折其大半,败残军奔入樊城。

再例如:.....
离城数里,前面绣旗颰处,一员大将,勒马横刀,拦住云路,乃荆州关云长也。曹仁素知云长谋勇,胆战心惊,不敢交锋,望襄阳斜路而走。

曹仁也收了钱,似乎不去办事?
...

吕常却“欲”来迎,已经“欲”了,只不过见了云长之后认为不够打就跑了
曹仁嘛也是一样

吕常跟曹仁的共同点是,他们都是守势,关羽是攻势,守不住就跑很正常

张合呢??夏侯敦呢??他们敢再挑战胜过自己的是因为他们处于攻势,攻势的当然要主动邀战了,难道还能让守势的人主动请战吗?
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2008-10-4 10:24:06

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慢慢来,问题一个一个解决。
偶已用事实反驳了布姜兄关于”孔明认为赵云不能退张合”的错误观点,不知布姜兄还有话要说否?
哦,中年已不算壮年了?;) 被黄忠射中这次,阁下若硬要说是关羽武力不济的原因,那也是没法子的事。倘若神箭手黄忠较起真来,偶不知道有谁能在他手上讨得性命。还是来个同样标准吧,...


呵呵,在下之见:孔明之言,如果凭个人武力,张合只有请张飞才能退.黄忠武力不能退张合.但是黄忠受激将之后,才更重谋略,故孔明料黄忠可胜或许不是确信黄忠能够会恃其勇而退张合,而是确信黄忠会用谋略取胜.

如此一来,兄第一个问题先搁浅.

第二个问题:个人虽然举例了几个,但是拙见并非关羽中年和老年的所有危险战例都与其老有关.只是说明关羽的危险战例都在中老年而已.

第三个问题:
那,战马超那次,孔明为何要提八竿子打不着的关羽?孔明不是认为赵云可敌马超么,为何舍近求远?
拙见:关羽武力明显高于张飞赵云.故孔明激将的时候自然用关羽来激将张飞,在下把激将的暗语加入原文来理解:

孔明故意佯不觑听,对玄德曰:“今马超侵犯关隘,无人可敌;除非往荆州取[color="Red"](武力高于张飞赵云的)关云长来,方可与敌。”张飞曰:“军师何故小觑吾!吾曾独拒曹操百万之兵,岂愁马超一匹夫耳!”孔明曰:“张将军据水断桥,此是曹操不知虚实也。若知虚实,将军岂得无事乎?况马超有信、布之勇,天下皆知,渭桥六战,杀得曹操剑割髭须,几乎丧命,非等闲之比[color="red"]。(比汝武力高的)汝兄云长,未必可胜。”飞曰:“我只今便去,如胜不得马超,甘当军令!”


如果用赵云来激将张飞,呵呵,似乎不通
孔明故意佯不觑听,对玄德曰:“今马超侵犯关隘,无人可敌;除非[color="Red"](派武力和你张飞差不多的赵云)去,方可与敌。”张飞曰:“军师何故小觑吾!吾曾独拒曹操百万之兵,岂愁马超一匹夫耳!”孔明曰:“张将军据水断桥,此是曹操不知虚实也。若知虚实,将军岂得无事乎?况马超有信、布之勇,天下皆知,渭桥六战,杀得曹操剑割髭须,几乎丧命,非等闲之比[color="red"]。(比汝武力差不多的赵子龙),未必可胜。”飞曰:“我只今便去,如胜不得马超,甘当军令!”


Post by 三国赵云最强
吕常却“欲”来迎,已经“欲”了,只不过见了云长之后认为不够打就跑了
曹仁嘛也是一样
吕常跟曹仁的共同点是,他们都是守势,关羽是攻势,守不住就跑很正常
张合呢??夏侯敦呢??他们敢再挑战胜过自己的是因为他们处于攻势,攻势的当然要主动邀战了,难道还能让守势的人主动请战吗?


在下的讨论只是针对兄这句话"居然避开为人臣者最基本的要义:食君之禄,忠君之忧,收了钱就得办事,打不过也得打",即兄的意思是,明知道自己武力远低于对手必败,但是还得凭武力解决.

对兄的攻势和守势研究不多,不多发言.个人的理解是:
张合夏侯敦以个人之勇迎战的时候,并不认为自己会败.如果认为自己一定会败,完全可以指挥军马群殴,不必丢脸

夏侯敦并非每次都是以个人之勇战吕布
在夏侯敦尚未确定自己武力能够敌中期吕布之时,夏侯敦曾经是指挥军马直接混战吕布.
但是当夏侯敦确定自己武力能够后期吕布之时,夏侯敦就以个人之勇溺战吕布
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2008-10-4 14:39:10

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刺史

Post by 我不是英雄
卫将军要是打起口水战来,那是人人避之惟恐不及。偶也不跟你磨磨叽叽,关于庞德徐晃武力孰高孰低的问题,建议你查询布姜兄在LY所做的统计调查贴,看看是谁属于一小撮。

用现实逻辑来看,关羽其时年近六旬,武力值比颠峰时期有所下降,可以说得过去,但如果说老关羽武力明显下降了一个档次,则没有足够的证据。至于阁下说关徐大战是公平单挑,关羽处于下风是因为年纪大的缘故,活活,I服了U

关于许徐一战,偶忽略了“不分胜负”一词。不过有了一句“不忍力拚之”,说明曹操下令停战的原因是因为惜才,但如果不停战,是徐晃危险,还是许褚危险?感觉曹操担心的对象是徐晃罢?铜雀台许褚把徐晃扯离马鞍,似乎也暗示了两人的武力已分出高低。

至于赵云在长阪那出,卫将军竟公然栽赃,倒令偶又大开了一回眼界。请阁下先分清楚光明正大的单挑和躲旮旯里放冷箭的区别,咱们再继续。

...


英雄兄又在偷换概念了,吕姜兄做的统计调查贴能证明什么呢?参与调查的会员在LY的会员中只占了极少数,在所有三国爱好者中的比例更是微乎其微,所以,吕姜兄做的统计调查贴什么也证明不了


老关羽连弱一流的庞德都无法在百合内拿下,这还不能证明老关羽武力下降了一个档次?

既然英雄兄承认曹操下令停战的原因是因为惜才,为何又强辩说打下去徐晃会败?许储根本没有打败一流武将的能力,再打下去也只能是平手,最后双方人马都累了就只能收兵休息,休息后再打等于从头开始,结果还是平手,所以曹操想打败徐晃只能靠用计或群殴.
铜雀台许褚把徐晃扯离马鞍只能证明许褚力气比徐晃大,即使许褚略强一点也并不代表他能打败徐晃

赵云在长阪先有优秀的表现,曹操看到赵云的表现以后想得到赵云才下令不许放箭的,而某些人非曲解为曹操先下令不许放箭,所以赵云在长阪才能有优秀的表现.英雄兄的"徐晃能平许储是因为曹操不忍力拚之"的说法和那些说赵云在长阪有优秀的表现是因为曹操先下令不许放箭的说法同出一辙
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2008-10-4 14:51:23

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刺史

Post by 吕布姜维
呵呵,在下修改一下吧
关羽的单挑危险记录大都在中老年
约50岁,中年,第三次正面交锋黄忠,被黄忠射走
约60岁,老年,第二次正面交锋庞德,被庞德射倒
约60岁,老年,手臂受伤战徐晃,占下风...


吕姜兄举例不当,真正能证明老年关羽武力下降的例子应该是战徐晃的战例,当时伤势未痊愈的老年关羽战徐晃处于下风,而过五关时的壮年关羽在受箭伤后多次与别人交手.都没受什么影响,可见老年关羽战徐晃处于下风的主要因素是年老体弱:laugh:
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2008-10-5 03:08:00

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东山高士

Post by 吕布姜维
呵呵,在下之见:孔明之言,如果凭个人武力,张合只有请张飞才能退.黄忠武力不能退张合.但是黄忠受激将之后,才更重谋略,故孔明料黄忠可胜或许不是确信黄忠能够会恃其勇而退张合,而是确信黄忠会用谋略取胜.

如此一来,兄第一个问题先搁浅.

第二个问题:个人虽然举例了几个,但是拙见并非关羽中年和老年的所有...

呵呵,在下之见:孔明之言,如果凭个人武力,张合只有请张飞才能退.黄忠武力不能退张合.但是黄忠受激将之后,才更重谋略,故孔明料黄忠可胜或许不是确信黄忠能够会恃其勇而退张合,而是确信黄忠会用谋略取胜.
如此一来,兄第一个问题先搁浅.


喝!避重就轻地想把问题先搁浅,只怕没那么容易。布姜兄原先是拿武力说事,这会又扯到谋略上去。难道你的“孔明认为赵云不能退张合”的观点,是指赵云谋略不如张合?;)阁下原来的说法可不是如此嘛。

第二个问题:个人虽然举例了几个,但是拙见并非关羽中年和老年的所有危险战例都与其老有关.只是说明关羽的危险战例都在中老年而已.

阁下“只是说明关羽的危险战例都在中老年而已”,恐怕是意有所指罢,布姜兄喜欢把老关羽如何如何挂在嘴边,难道不是或明示或暗示地强调关羽武力有所退化?

拙见:关羽武力明显高于张飞赵云.故孔明激将的时候自然用关羽来激将张飞,在下把激将的暗语加入原文来理解:


布姜兄转变立场挺快的嘛。;) 原先还坚持什么距离远近说,说是诸葛亮只提张飞不提马超关羽是因为他俩距离比张飞远,眼看这个说法在别处行不通了,又立马来个武力高低说,变成因为关羽武力明显高于张飞赵云,所以才提他。呜呼!布姜兄真是左右逢源进退自如呵,说法变来变去,哪个理解对你有利便取哪个,活活,也难怪别人说你搞双重标准。;)

顺便问下:关羽武力明显高于张飞赵云的证据何在?:86: 我看关羽明显高于颜良是肯定的,明显高于张飞赵云则未必。;) 阁下先径自设定了关羽明显高于张飞赵云这个前提,然后据此来进行推论,啧啧,说白了不过是空中楼阁罢了,这样的讨论毫无意义可言。

至于你大段地引用孔明以关羽激张飞的原文来说事,更是犯了生搬硬套的错误。对象不同,孔明说的话自然也会不同,你拿说关羽的事来套赵云,不觉得很可笑吗?
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