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楼主: 辽东管宁

【精華推薦】曹操早年的两次失利——《曹真传》篇首《魏略》、《魏书》考

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2008-4-3 16:02:41

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大司马录尚书事

冒牌兄

老管越解释越诡异了。照老管的说法,按时间分析一下吧
曹邵、秦伯南都还在的时候,因为秦伯南家里穷养不起,曹真寄养在曹邵家——这个解释没问题。
曹邵战死,曹家还是会继续养曹真,秦伯南没有接回家——也可以说过去。
秦伯南战死,问题就来了。若是曹邵家养曹真,秦伯南死不死,根本无关紧要,曹操没有必要接手。(如果是曹邵一死,曹操接手收养曹真,俺也能接受该解释)
至于收养曹真,却又不把曹真算做自己这一房,这个俺不明白老管是啥意思。难道收为族子是纪念秦伯南的一种方式么?孙权抚凌统之孤,未见孙权在自己收养时,另外给他找个孙家的老爹。


在兄眼里,估计没什么不诡异的。:)

虽然 曹邵、秦伯南都是战死,但是性质不同,前者就是被打死,和卫兹一路货色。后者却是代替老曹死,那相当于纪信了。

所以曹邵死曹真依旧寄养在他家,但是秦伯南死了,为了鼓励还有有代死,当然就把姓给改了,在老曹眼里这当然是殊荣。当然老曹既然没把曹真算自己一支,那么只有往别人那里塞了,曹邵当然是最好的选择。

曹魏三公本来就与后汉三公不同。
在官八年,以疾逊位。景初二年春,诏曰:“太中大夫韩暨,澡身浴德,志节高絜,年逾八十,守道弥固,可谓纯笃,老而益劭者也。其以暨为司徒。”夏四月薨,遗令敛以时服,葬为土藏。
后为光禄大夫,数岁即拜司空,邈叹曰:“三公论道之官,无其人则缺,岂可以老病忝之哉?”遂固辞不受。
迁司空,固辞,不许,遣使即第拜授。就官数日,上送印绶,辄自舆归里舍。薨于家,遗令藏足容棺,不设明器,不封不树。
上面三个可以看出曹魏三公多以养老为主。

从韩暨的例子,可知曹魏拜三公用诏书而不用策书。
从孙观的例子看,拜司空居然在家里举行。而孙观想辞官,也只是送个印绶了事。
曹魏拜三公与后汉策拜三公礼仪不同。
另,后汉以灾异策免三公,曹魏同样无此制。


韩暨——这个也有可能是任命书,然后再下策书。

孙观——劳驾,泰山贼要当司空,真当大魏没人啊:laugh: 。是[color="Red"]王观啊。而且请兄台看看那是什么时候:

常道乡公即位,进封阳乡侯,增邑千户,并前二千五百户。迁司空,固辞,不许,遣使即第拜授。

也就是曹髦完蛋的日子,这年头的天子废的废、杀的杀,根本就是司马家在搅和,王观当然不想当,司马昭就硬塞罢了。

徐邈——从徐邈的话三公论道之官,无其人则缺,岂可以老病忝之哉可以知道三公并不是养老官,否则徐邈就不会说不能以老病忝之

曹魏拜诸侯王公礼仪和后汉有什么分别不清楚。但是在朝堂上册封还是老样子,因为晋武帝年代依旧如此:

泰始三年,有司奏:皇太子明膺休命,光启嘉祚,宜依汉魏故事。”太常王师等言:“拜三公应有乐,宿设悬于殿庭。..............

虽然当时为争论拜三公是否该有乐,但是还是在朝堂封拜。晋承魏制,在目前没有汉朝策拜的情况下,也只能拿曹魏来做证了。

真正起兵时间是“冬十二月,始起兵于己吾,是岁中平六年也。”
而不是中平六年九月以前。

初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。
从这个来说,只能把“邵募徒众,从太祖周旋”定在“太祖兴义兵”同时或之后。而“邵独遇害”的时间只能在更后头。
郭贡于兴平元年已为豫州刺史,怎么知道在初平中并未上任呢?


起兵都要招兵买马,所以12月起兵只是起兵完成,不代表12月才开始动手招募人马。

哪个是兴义兵,兴可以表示创立,所以也可以是12月前招募人马的时候。

最后貌似初平一月关东起兵后,豫州刺史时为孔由。况且您要说郭贡那时候是,请拿出郭贡初平年当豫州刺史的证据吧。别拿N年后的来说事。

老管很明显想岔了。为什么得刚出营不叛者就有五百多人呢?
老曹从营中逃出是孤身一人,不叛乱的士兵则在老曹养伤时找他,养伤完了出来收集起来还剩五百多人。


抱歉,从那里看出老曹是一个跑出来的??还不是兄自己的想“对”了。

我认为老曹从营里逃出是五百,养不养伤不清楚,随后又收集起来,总共千把:

至铚、建平,复收兵得[color="Red"]千馀人,进屯河内

太祖兵少,乃与夏侯惇等诣扬州募兵,刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千余人。还到龙亢,士卒多叛。
魏书曰:兵谋叛,夜烧太祖帐,太祖手剑杀数十人,余皆披靡,乃得出营;其不叛者五百余人。

拜操典军都尉。还谯、沛,士卒共叛,袭击之。操得脱身亡走,窜平河亭长舍,称曹济南处士。卧养足创八九日,谓亭长曰:“曹济南 虽败,存亡未可知。公幸能以车牛相送,往还四五日,吾厚报公。”亭长乃以车 牛送操,未至谯,数十里骑求操者多,操开帷示之,皆大喜,始悟是操。
这一段中士卒共叛,袭击之与龙亢一出“士卒多叛”、“兵谋叛”相吻合。
操得脱身亡走与乃得出营也大致符合。
卧养足创八九日与太祖手剑杀数十人可以互补。——一是叛乱中受伤,一是在叛乱中亲自参加白刃战。
数十里骑求操者多与其不叛者五百余人也略能互相补证。——一为散兵寻找曹操,一为曹操收集散兵。

黄琬害太祖怎么个互补法?老管可以像俺这样把具体描述对应看看。


平河哪次,老曹还是典军都尉,别忘记龙亢老曹脑袋上挂的杂号将军招牌了。

受伤和杀人能互补,找人和剩下残兵能互补

那我那进亭长家不敢报真名和黄琬抓人,州郡和黄琬,曹操死讯和躺床上一段日子,更是符合,不是互补那。:laugh:

太祖至陈留,散家财,合义兵,将以诛卓。
就算曾经回老家变卖筹措,还够不上造反吧?
黄琬犯得着为变卖家产而对付曹操?


一,老曹回家会光变卖家财,他曹家和夏侯家的私兵他不会乘机凑合,夏侯敦和曹仁那伙貌似州郡见了也不会高兴吧

二,老董的行文不会漏掉他老家吧。

三,吕家的八条人命。恐怕老曹不会去衙门对质吧。

这些,也够州郡对付老曹了。

从谯到南阳再到洛阳,正常走路起码得十几天吧。
如果是消息自然传播,而不是天天报告,估计传播得个把月。

曹济南一出,有说曹操死了?貌似没有吧?老管可以直接找出谣传曹操死了的记载。
俺可没说龙亢兵变跟曹操死了有关。
袁术为啥要送信给曹家,而且还是马后炮,这个你总该给个解释吧?


以袁家实力,天天报告也不希奇,况且有时候出了大事马上可以快马报告。曹操死了对袁术来说也算大事了。

躺在亭长家失踪N天,谣传死了有什么希奇??:glare:

袁术送信时候不是马后炮吧,当时洛阳曹家可不知道老曹怎么了,才会出现左右要走的那出。

周瑜攻夷陵,周瑜为建威中郎将,吕蒙为横野中郎将,身份相近。
老管若拿来比卞氏与曹操左右,正好合用。

而且曹操左右若是能与袁术相交的,肯定也不是一般人,曹操回家起兵,会扔下不用?


抱歉,当时周是太守、吕是县长,而且周是三公子弟,吕是什么??鲁肃尚且当时看不起吕蒙那。

最后曹操左右是什么人不清楚,但是袁术只是负责传书给曹家。收信人是谁难说,还可以是正室那。

魏书曰:癸亥,孙权上书,说:“刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效。”
孙权此处是向曹魏效忠,自然是以扫扑“刘备”为功,而不是以扫扑“刘备支党”为功。刘备东征,是自己亲自带队前来,所以孙权就是写主帅。犹如张郃街亭破马谡,照样可以写破诸葛亮一样。

曹操军未必是曹操带军,但操军四万人,马二三千匹这种记载基本是曹操亲自带队。

《三国志》原文无“部党”一词,唯裴注有三处
魏略曰:刘雄鸣者,蓝田人也。少以采药射猎为事,常居覆车山下,每晨夜,出行云雾中,以识道不迷,而时人因谓之能为云雾。郭、李之乱,人多就之。建安中,附属州郡,州郡表荐为小将。马超等反,不肯从,超破之。后诣太祖,太祖执其手谓之曰:“孤方入关,梦得一神人,即卿邪!”乃厚礼之,表拜为将军,遣令迎其部党。部党不欲降,遂劫以反,诸亡命皆往依之,有众数千人,据武关道口。
魏略曰:成公英,金城人也。中平末,随韩约为腹心。建安中,约从华阴破走,还湟中,部党散去,唯英独从。
魏略曰:孙权尝自将数万众卒至。时大雨,城栅崩坏,人民散在田野,未及补治。聘闻权到,不知所施,乃思惟莫若潜默可以疑之。乃敕城中人使不得见,又自卧舍中不起。权果疑之,语其部党曰:“北方以此人忠臣也,故委之以此郡,今我至而不动,此不有密图,必当有外救。”遂不敢攻而去。
这三处实际都是“其部党”,都是本人带队,所以“其部党”也只是个借代,而单书某人部党这种情况就很怪异。
比如写“孙权谓部党”如何如何,是正常的,因为这里是要说的是孙权的行为,部党如何,没有必要留名。
同样,成公英那段是要突出成公英,所以其他人只以部党大概而论。


一,自己去看“魏书曰:癸亥,孙权上书”是在那段下面。关羽也是刘备支党,怎么孙权当初还上书曹操请以扫灭???

二,部党跟着主将是部党,离开主将难道就变质为贼寇了。

俺说的是此处的“袁术部党”一不书名,又只称之为寇,大约是黑山之流。
可没说部党就是贼寇黑山之流。


那么已经说了N次,

一、部党不专代表贼寇、黑山。

二、史书称呼对头为贼寇很正常。

最后大约:cold: ,我还可以说袁术部党[color="Red"]大约是倭人那。到时一句可没说部党就是倭寇之流扯皮了事:cold:
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2008-4-3 18:02:19

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太守

Post by 辽东管宁

虽然 曹邵、秦伯南都是战死,但是性质不同,前者就是被打死,和卫兹一路货色。后者却是代替老曹死,那相当于纪信了。

所以曹邵死曹真依旧寄养在他家,但是秦伯南死了,为了鼓励还有有代死,当然就把姓给改了,在老曹眼里这当然是殊荣。当然老曹既然没把曹真算自己一支,那么只有往别人那里塞了,曹邵当然是最好的选择。

既然如此,老曹又何必自己收养呢?
难道怕别人养得不好?

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韩暨——这个也有可能是任命书,然后再下策书。

陈寿对策诏还是分得很清楚的。

五月丙申,天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公曰:
先主於是即帝位,策亮为丞相曰
诏策亮曰
章武元年,迁车骑将军,领司隶校尉,进封西乡侯,策曰
章武元年,迁骠骑将军,领凉州牧,进封斄乡侯,策曰
及即尊号,策靖曰
十一月,策命权曰


而曹魏三公,无一称策拜。
老管若以为韩暨有策书,那请老管证明。

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孙观——劳驾,泰山贼要当司空,真当大魏没人啊 。是王观啊。而且请兄台看看那是什么时候:

常道乡公即位,进封阳乡侯,增邑千户,并前二千五百户。迁司空,固辞,不许,遣使即第拜授。

也就是曹髦完蛋的日子,这年头的天子废的废、杀的杀,根本就是司马家在搅和,王观当然不想当,司马昭就硬塞罢了。

问题不在于硬塞与否。
王观既然在家就拜授三公,那就说明曹魏无汉代策拜之仪。
而王观只还印绶,而不上还策书,也说明曹魏无策书。

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徐邈——从徐邈的话三公论道之官,无其人则缺,岂可以老病忝之哉可以知道三公并不是养老官,否则徐邈就不会说不能以老病忝之。

事实证明,曹魏三公多老人,七八十而登三公的不在少数。
而且多是告病告老之后为三公。

Post by 辽东管宁

曹魏拜诸侯王公礼仪和后汉有什么分别不清楚。但是在朝堂上册封还是老样子,因为晋武帝年代依旧如此:

泰始三年,有司奏:皇太子明膺休命,光启嘉祚,宜依汉魏故事。”太常王师等言:“拜三公应有乐,宿设悬于殿庭。..............

虽然当时为争论拜三公是否该有乐,但是还是在朝堂封拜。晋承魏制,在目前没有汉朝策拜的情况下,也只能拿曹魏来做证了。

拜皇太子、诸侯王的例子不必远找,曹魏就有策拜之例。
但俺说的是曹魏拜三公与后汉不同。

Post by 辽东管宁

起兵都要招兵买马,所以12月起兵只是起兵完成,不代表12月才开始动手招募人马。

哪个是兴义兵,兴可以表示创立,所以也可以是12月前招募人马的时候。

曹操十二月陈留起兵,就算之前招募,那也是在陈留招募。
跟老曹在家有什么关系?

Post by 辽东管宁

最后貌似初平一月关东起兵后,豫州刺史时为孔由。况且您要说郭贡那时候是,请拿出郭贡初平年当豫州刺史的证据吧。别拿N年后的来说事。

郭贡兴平元年为豫州刺史攻曹操。
而之前的豫州刺史孙坚于初平三年被杀。
可以推测郭贡很可能在初平三年或四年就担任了豫州刺史。
或者孙坚之后郭贡之前还有其他人担任豫州刺史。

初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。
此豫州刺史害曹操的时间,时间在兴义兵之后,未必就等于初平元年。

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抱歉,从那里看出老曹是一个跑出来的??还不是兄自己的想“对”了。

我认为老曹从营里逃出是五百,养不养伤不清楚,随后又收集起来,总共千把:

至铚、建平,复收兵得千馀人,进屯河内

太祖兵少,乃与夏侯惇等诣扬州募兵,刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千余人。还到龙亢,士卒多叛。
魏书曰:兵谋叛,夜烧太祖帐,太祖手剑杀数十人,余皆披靡,乃得出营;其不叛者五百余人。

是老管你问出营时候还有五百多跟着,怎么会落得孤身去躲亭长家啊?
俺只是提出并非只有你这个可能。
不叛者五百也只是最终结果,其过程并未详细记载。
曹操孤身逃出,到养好伤回去时候收集有五百人,也是很正常的发展。
至于至铚、建平,复收兵得千馀人,那是后面的事情。

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平河哪次,老曹还是典军都尉,别忘记龙亢老曹脑袋上挂的杂号将军招牌了。

受伤和杀人能互补,找人和剩下残兵能互补

那我那进亭长家不敢报真名和黄琬抓人,州郡和黄琬,曹操死讯和躺床上一段日子,更是符合,不是互补那。

曹操有啥杂号将军?他只是“行奋武将军”而已,又不是正式任命。

魏书曰:邵以忠笃有才智,为太祖所亲信。初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。
那里有受伤?那里有杀人?哪里又有找人?哪里又写了剩下残兵?把别的资料当成这段资料的证明,倒也独特。

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一,老曹回家会光变卖家财,他曹家和夏侯家的私兵他不会乘机凑合,夏侯敦和曹仁那伙貌似州郡见了也不会高兴吧

二,老董的行文不会漏掉他老家吧。

三,吕家的八条人命。恐怕老曹不会去衙门对质吧。

这些,也够州郡对付老曹了。

曹家做主的是曹嵩老头子,老头子明显对他不赞同。所谓曹家私兵云云,从哪儿跑出来?夏侯惇未记载有什么私兵,而夏侯渊穷得连自己儿子都养不活了,何来的财力养私兵?

哇塞,老曹身上有这么多罪状,黄琬还犯得着用造反的罪名来抓老曹?
顺便再说一句,老董的行文也好,吕家的人命也好,最大的问题还在于时间,等洛阳行文下来,黄琬差不多都走人了。

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以袁家实力,天天报告也不希奇,况且有时候出了大事马上可以快马报告。曹操死了对袁术来说也算大事了。

躺在亭长家失踪N天,谣传死了有什么希奇??

袁术送信时候不是马后炮吧,当时洛阳曹家可不知道老曹怎么了,才会出现左右要走的那出。

越说越神奇,合着袁家还兼任中央情报局啊:cold:
而且袁术外逃南阳,总部还在几天之内迁到了南阳;)

老管之前说的是而老曹死了的谣传,也只有曹济南这出。——这个意思是老曹肯定有死了的谣传,俺问的是哪儿写谣传曹操死了。
但现在却说的却是失踪N天有可能谣传死亡。
那就答非所问了。如果是可能谣传死亡,怎么会只有曹济南这出呢?

至于马后炮,老管又是答非所问。
从推断来说,若袁术已经去南阳,消息从南阳中转肯定比直接传送要慢。等袁术发送曹操的消息传至,曹家应该早就得到直接的消息了,袁术应该放了马后炮。
但从实际记载来说,袁术送信,曹家未知,当然不是马后炮。
所以袁术在南阳的前提有问题。

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抱歉,当时周是太守、吕是县长,而且周是三公子弟,吕是什么??鲁肃尚且当时看不起吕蒙那。

最后曹操左右是什么人不清楚,但是袁术只是负责传书给曹家。收信人是谁难说,还可以是正室那。

县长?
从征黄祖,祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋,亲枭就首,将士乘胜,进攻其城。祖闻就死,委城走,兵追禽之。权曰:“事之克,由陈就先获也。”以蒙为横野中郎将,赐钱千万。
就算县长,跟太守差别也不算太大。俺说的是身份,而不是出身。老管扯什么三公子弟没什么意义。

俺问的是袁术为啥要传书给曹家,而且多半是马后炮。老管给个明确答案好不好?

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一,自己去看“魏书曰:癸亥,孙权上书”是在那段下面。关羽也是刘备支党,怎么孙权当初还上书曹操请以扫灭???

二,部党跟着主将是部党,离开主将难道就变质为贼寇了。

魏书放在这段,不代表就是这个时间。
三年春正月丙寅朔,日有蚀之。
癸亥要么是二年十二月,要么就是三年二月底。但绝不会是正月。

孙权可从未称呼关羽为刘备支党。

离开主将未必变质为贼寇,但离开主将自己就是主将,当然会写自己的名字,除非实在没什么名气。

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那么已经说了N次,

一、部党不专代表贼寇、黑山。

二、史书称呼对头为贼寇很正常。

最后大约 ,我还可以说袁术部党大约是倭人那。到时一句可没说部党就是倭寇之流扯皮了事

一、部党代表贼寇、黑山不是俺的观点,你没必要说什么部党不专代表贼寇、黑山,这是废话。
二、俺也没否认史书称呼对头为贼寇很正常,但大多数情况下,还是会用对方的名字来记载。
俺之所以说可能是黑山之流,关键在于领队是谁都不记载,而只说袁术部党、寇。不记载领队是谁,这才是关键。
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2008-4-3 20:13:17

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大司马录尚书事

冒牌兄,

既然如此,老曹又何必自己收养呢?
难道怕别人养得不好?


这个也是一种恩赐啊,和自己儿子一个待遇。要不孙权干吗要把凌统家两个自己养,难道怕别人养不好??

陈寿对策诏还是分得很清楚的。

五月丙申,天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公曰:
先主於是即帝位,策亮为丞相曰
诏策亮曰
章武元年,迁车骑将军,领司隶校尉,进封西乡侯,策曰
章武元年,迁骠骑将军,领凉州牧,进封斄乡侯,策曰
及即尊号,策靖曰
十一月,策命权曰

而曹魏三公,无一称策拜。
老管若以为韩暨有策书,那请老管证明。

问题不在于硬塞与否。
王观既然在家就拜授三公,那就说明曹魏无汉代策拜之仪。
而王观只还印绶,而不上还策书,也说明曹魏无策书。

事实证明,曹魏三公多老人,七八十而登三公的不在少数。
而且多是告病告老之后为三公。

拜皇太子、诸侯王的例子不必远找,曹魏就有策拜之例。
但俺说的是曹魏拜三公与后汉不同。


还扯到策拜那,劳驾看看您举的三个是说什么东西,韩司徒的说什么??前者是册封时候的话语,后者是以某某为三公的诏书。

王观那是自己死活不干,不肯出门,司马昭只好硬在他家硬任命。那年头魏国马上完蛋,根本一团乱。但是别说没策拜仪式,只是在家就地策拜,和刘虞在幽州就地拜太尉一样。所以还是有的。另外谁规定辞职三公非得还策书的??

太常王师等言:“拜三公应有乐,宿设悬于殿庭。..............

而三公本来就别指望年轻的占多数,担任三公本多为德高望重的,您还指望不老:cold: 晋武时候尚且有仪式,晋承魏制,曹魏会没??

最后现在说的是某时以某某为三公那个是任命时候还是正式就拜时候,貌似黄琬这样的例子的目前只有曹魏可循了。要不您有本事找个后汉以外臣为三公的例子来让在下开开眼。:laugh:

曹操十二月陈留起兵,就算之前招募,那也是在陈留招募。
跟老曹在家有什么关系?


高论,在陈留起兵就不许在别的地方招募人马了。

郭贡兴平元年为豫州刺史攻曹操。
而之前的豫州刺史孙坚于初平三年被杀。
可以推测郭贡很可能在初平三年或四年就担任了豫州刺史。
或者孙坚之后郭贡之前还有其他人担任豫州刺史。

初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。
此豫州刺史害曹操的时间,时间在兴义兵之后,未必就等于初平元年。


太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋

太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀

已经说明老曹兴兵时候,曹邵也招募了人和老曹一起。所以才有从太祖周旋。况且黄琬什么时候当豫州刺史的。您要把他放后面,那基本不可能。

是老管你问出营时候还有五百多跟着,怎么会落得孤身去躲亭长家啊?
俺只是提出并非只有你这个可能。
不叛者五百也只是最终结果,其过程并未详细记载。
曹操孤身逃出,到养好伤回去时候收集有五百人,也是很正常的发展。
至于至....复收兵得千馀人,那是后面的事情。

曹操有啥杂号将军?他只是“行奋武将军”而已,又不是正式任命。

魏书曰:邵以忠笃有才智,为太祖所亲信。初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。

那里有受伤?那里有杀人?哪里又有找人?哪里又写了剩下残兵?把别的资料当成这段资料的证明,倒也独特。


乃得出营;其不叛者五百余人

也就是老曹从营里逃出来时候还有五百跟着那,既然有五百跟着,就别指望孤身了。

难道当时那堆起兵州牧和袁绍的官衔董卓还会承认??后来孙坚的豫州刺史难道是正式任命,老曹后来当东郡太守,难道是正式任命。

太祖避之,就是老曹跑路了,跑那去。当然是亭长那去了。再说结合州郡害之、袁术传死讯、黄琬害太祖,当然不是什么孤证。

曹家做主的是曹嵩老头子,老头子明显对他不赞同。所谓曹家私兵云云,从哪儿跑出来?夏侯惇未记载有什么私兵,而夏侯渊穷得连自己儿子都养不活了,何来的财力养私兵?

哇塞,老曹身上有这么多罪状,黄琬还犯得着用造反的罪名来抓老曹?
顺便再说一句,老董的行文也好,吕家的人命也好,最大的问题还在于时间,等洛阳行文下来,黄琬差不多都走人了。


曹嵩只是自己去避难,要真他做主,反对起兵,那老曹起得成吗??

夏侯渊穷,请教曹仁有部下??最后别说曹纯、曹洪没钱??曹操自己家就绝对养得起私兵。

罪状多,不代表起兵造反不是罪名。一样可以抓。

越说越神奇,合着袁家还兼任中央情报局啊
而且袁术外逃南阳,总部还在几天之内迁到了南阳

老管之前说的是而老曹死了的谣传,也只有曹济南这出。——这个意思是老曹肯定有死了的谣传,俺问的是哪儿写谣传曹操死了。
但现在却说的却是失踪N天有可能谣传死亡。
那就答非所问了。如果是可能谣传死亡,怎么会只有曹济南这出呢?

至于马后炮,老管又是答非所问。
从推断来说,若袁术已经去南阳,消息从南阳中转肯定比直接传送要慢。等袁术发送曹操的消息传至,曹家应该早就得到直接的消息了,袁术应该放了马后炮。
但从实际记载来说,袁术送信,曹家未知,当然不是马后炮。
所以袁术在南阳的前提有问题。


没什么神奇,你小看袁家才叫神奇:laugh:

有曹济南这出正好表示谣传是那来的,被打得人都失踪了,找不到人以为死在乱军里很正常,传出死讯有什么希奇啊。

冒牌兄,老曹部下当时挨了胖揍,还得逃避追捕,貌似未必有时间去传信吧。时太祖左右至洛者皆欲归证明这个消息不是马后炮,此前没消息说老曹平安,才会出现这出好戏。

所以袁术得到消息先传到洛阳也很正常。而且袁术如果和以后一样待在鲁阳,鲁阳在南阳西北部和颖川接壤,消息从沛国到鲁阳到洛阳,根本就是属于顺路的。

县长?
从征黄祖,祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋,亲枭就首,将士乘胜,进攻其城。祖闻就死,委城走,兵追禽之。权曰:“事之克,由陈就先获也。”以蒙为横野中郎将,赐钱千万。
就算县长,跟太守差别也不算太大。俺说的是身份,而不是出身。老管扯什么三公子弟没什么意义。

俺问的是袁术为啥要传书给曹家,而且多半是马后炮。老管给个明确答案好不好?


哇!!身份,那你不是说鲁肃看不起吕蒙吗???鲁肃什么身份,难道比中郎将高??:laugh:

马后炮是您自己猜测,上面已经说了。

魏书放在这段,不代表就是这个时间。
三年春正月丙寅朔,日有蚀之。
癸亥要么是二年十二月,要么就是三年二月底。但绝不会是正月。

孙权可从未称呼关羽为刘备支党。

离开主将未必变质为贼寇,但离开主将自己就是主将,当然会写自己的名字,除非实在没什么名气。


既然把这段放在正月下面,当然和正月有关。

至于刘备支党,当然是不可能是刘备带领支党,劳驾先把语法搞清楚再说。离开君主自己是主将吧,但是不代表这个主将不是君主的部下了。同样关羽一样是刘备的支党。

一、部党代表贼寇、黑山不是俺的观点,你没必要说什么部党不专代表贼寇、黑山,这是废话。
二、俺也没否认史书称呼对头为贼寇很正常,但大多数情况下,还是会用对方的名字来记载。
俺之所以说可能是黑山之流,关键在于领队是谁都不记载,而只说袁术部党、寇。不记载领队是谁,这才是关键。


是啊,大约是贼寇,黑山是您的观点吧。

既然认为是大约,证明您还是倾向这两个啊。所以给您举例说明一下。大约是黑山、大约是倭寇,还大约可能是你冒牌兄超越时空去当袁术部党那,反正是大约。:laugh:
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2008-4-5 13:51:31

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老管,越说越散乱了,俺简单整理一下。

关于收养曹真的问题,
在俺看来,曹操让曹家其他人收曹真为儿子,跟自己养曹真,这两者同时进行是冲突的。而老管你认为不冲突。这个问题再说下去就是扯皮了,俺觉得没有必要继续了。

至于策拜三公的问题。
后汉三公拜于外的,一是张温,一是刘虞,而两者都是直接拜于外,并非征拜不赴。张温当时在对付北宫伯玉跟羌人,刘虞则在对付张纯、张举以及乌丸,并非不愿被征,而是脱不开身,所以策拜于外。以曹魏三公拜于外的几个例子来说,基本都是因为在外有军事的缘故。
黄琬史书明称征拜,而黄琬也不像张温、刘虞那样有必须在外受拜的原因,没有理由认为黄琬是先拜司徒后回京的。

从另一个方面来看,甲午日也不可能是在京师派出使者的时间。
卓乃与司徒黄琬、司空杨彪,俱带鈇锧诣阙上书,追理陈蕃、窦武及诸党人,以从人望。
则追理党人时,黄琬已经在京。
乙酉,以太尉刘虞为大司马。董卓自为太尉,加鈇钺、虎贲。丙戌,太中大夫杨彪为司空。
甲午,豫州牧黄琬为司徒。
遣使吊祠故太傅陈蕃、大将军窦武等。
冬十月乙巳,葬灵思皇后。

遣使吊祠故太傅陈蕃、大将军窦武等肯定是董卓等诣阙上书后的事情。而此事据记载在九月甲午后,十月乙巳前。
京师至沛国一千二百里,按急行军日行一百五十里计,至少需八日,往返也需要十六日,若钦差是过来策拜黄琬,而黄琬是拜司徒后上路,那就不可能用急行军的速度,再加上黄琬公事交割等的时间,使者自洛阳出发,到黄琬抵京的时间至少应在二十天以上。
而从甲午日至乙巳日,只有九日,时间绝对不可能来得及。
所以甲午日只可能是黄琬拜三公的时间,而不是洛阳派出使者的时间。

黄琬进京用不了拼命,就算按急行军也至少需八日,扣除公事交接,时间更长。
曹操回家,同样至少八日。中间被中牟耽搁,则估计需要九到十日。
两者相加,二十天时间还未必够。

曹嵩走了,搜刮走了大堆细软是事实。
房地产之类的虽然带不走,但老曹要卖也不是一两天的事。
若老管认为老曹卖不动产,征兵什么都不需要时间,那当俺没说。

太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀
魏书曰:邵以忠笃有才智,为太祖所亲信。初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。
根据此叙述,曹邵遇害是曹操起兵后。
具体时间可以是初平元年到初平四年都可以。
至于黄琬担任豫州刺史时间不在初平年间,这只能说明两个可能:
一是初平中记载不确;二是豫州刺史黄琬记载有误。
俺在说豫州刺史黄琬记载有误,认为豫州刺史可能是别人时,老管来一句“况且黄琬什么时候当豫州刺史的。您要把他放后面,那基本不可能”,俺就不知道老管想表达啥意思了。

至于老管认为这段跟《曹操别传》的记载相似。
拜操典军都尉。还谯、沛,士卒共叛,袭击之。操得脱身亡走,窜平河亭长舍,称曹济南处士。卧养足创八九日,谓亭长曰:“曹济南 虽败,存亡未可知。公幸能以车牛相送,往还四五日,吾厚报公。”亭长乃以车 牛送操,未至谯,数十里骑求操者多,操开帷示之,皆大喜,始悟是操。
最关键的记载在于士卒叛乱,《魏书》中根本没提这事,要说两件事情吻合,起码得有基本状况的符合。
袁术传死讯并非同一记载,没有证明两者为同一事之前,就认为是佐证,未免太扯了点。
至于“行奋武将军”,老管可以看看夏侯渊、曹仁等人的传记啊,曹操以典军校尉行奋武将军,本来就是正常情况。

再说袁术传消息。
袁术与袁绍有过节,而曹操是袁绍的哥们,两人关系不见得有多亲密,而袁术跟曹操左右、小妾等人更不见得有什么关系。
若大家都以为曹操还在洛阳,袁术也还没走,作为同事,顺道过来通知一下,也还是人之常情。
若大家都知道曹操回家了,袁术也跑南阳了,还特意远路打听老曹新闻,特意传讯给曹操左右、小妾等人,这就要老管解释其动机了。

老管说“没什么神奇,你小看袁家才叫神奇”。那俺就想请教了,袁家是如何成立起中央情报局的?总部设在哪里?用什么联络手段互相联系?
消息从洛阳到沛国是否顺路,看老曹回家走中牟就知道。中牟向东是开封、陈留,再是梁国,然后到沛国。至于老管说的从鲁阳走是顺路,俺估计走这条路的是良牙。
若老曹在洛阳留下的还有重要人物,沛国肯定会向洛阳发送消息,而速度肯定比绕一个弯子的袁家情报局快,所以袁术肯定是马后炮。
若洛阳没啥重要人物,沛国未必会送信过去,袁术的消息有机会传在头里,不过要老管解释袁术送信的动机。

老管前面明说而老曹死了的谣传,也只有曹济南这出。前提是曹济南这出有老曹死了的谣传,之后才能说只有曹济南这出有老曹死了的谣传
就像说人口超过20亿的国家,只有中国,没有理由要俺在中国人口超过20亿这点都无法证明的情况下,去相信只有中国人口超过20亿吧?要说可能超过20亿如何如何,那都是扯淡。

至于部党如何,
到荥阳汴水,遇卓将徐荣,与战不利,士卒死伤甚多。
卓将李傕、郭汜等杀允攻布,布败,东出武关。
术使将刘详屯匡亭。太祖击详,术救之,与战,大破之。

但凡有点分量的人领军,多半都会写是某某,而不会只以某某部党来概括。关羽是刘备部党谁都知道,但孙权可曾用“刘备部党”来称呼关羽?
只记载“袁术部党”而不提是谁,这就说明在袁术那边不是什么重要人物。换成张勋、桥蕤等人,一般就是称呼为袁术将张勋、桥蕤,而不会以“袁术部党”来概括。
而袁术那边,没啥分量的也就是黑山余众了,所以俺说十有八九是黑山之流。
若老管还要歪曲俺的意思,就不在这个问题上奉陪了。
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2008-4-5 19:55:19

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冒牌兄,

是该整理一下了,其实现在不外几个问题,

一、曹真收养问题

与其说曹操是让曹家其他人收曹真做儿子,但同时这个行为的目的是让曹真改姓。也就列为属籍。其实就是老曹收养曹真、赐姓,可是又不想让曹真成为自己养子(明显曹真没何晏吃香),结果出现这个局面。

二、黄琬问题

要算时间,老曹是九月甲戌(初一)——九月丙子(初三)之间开溜的,黄琬即使甲午(二十一日),到了洛阳,也有二十天时间了。

而豫州治所很巧,就在谯县,谯县到洛阳不超过330公里,算个数吧,即使走路,普通人不赶夜路,一白天都能走一百公里。也就是四天不到的时间,更别说是骑马了。老曹那一天一夜行军三百里,那是要去作战的,带着兵器装备,又不可能换马,所以得保留体力。如果派去使节是坐车的,一路如果换马,那更快。司马懿坐车就曾经一晚上跑了四百里路。晚上能跑四百里,白天自然跑得更快。

老曹逃命可能日夜不停的赶路,及时中牟耽搁个半天,也四天能杀到老家了。即使初二开溜,那么也就是初七能到家了。

还有甲午到十月,乙巳(初三),是十一天,足够使者去、黄琬来了。

三、曹邵起兵和散家财

太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀

魏书曰:邵以忠笃有才智,为太祖所亲信。初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。

我还真看不出怎么就非得是曹操起兵后了,如果以太祖起兵,真父邵募徒众和太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋,完全也可以说曹邵是老曹兴兵的一部分罢了。

而曹嵩带走了大量细软,不代表带走了曹家全部的财产,更不可能带走老曹的自己财产,老曹自己尚且能建精舍,难道会一个子也没。况且曹家还有曹洪、曹纯这两个财主帮着老曹那。


四、袁术死讯和士卒共叛

当时部下造反是常事,老曹部下反水从兖州到官渡没少过,所以起兵那几年更有两次也不希奇。关于这个,还可以看看老曹自己说的话:

而遭值董卓之难,兴举义兵。是时合兵能多得耳,然常自损,不欲多之;所以然者,多兵意盛,与强敌争,倘更为祸始。故汴水之战数千,后还到扬州更募,亦复不过三千人,此其本志有限也。

扬州更募为什么只剩下三千,这个就是龙亢的下场,这里老曹却不提起,只说“合兵能多得耳,然常自损”,其实就是说士卒叛乱,同样号称汴水之战数千,其实老曹也承认汴水之战前也有自损,也就是和扬州回来一德行。故此我认为是平河那次。

而结合袁术传死讯,那是关东还没起兵前,那么能让老曹出死讯的,就只有被州郡讨伐,自己跑到平河亭长家的失踪期了。

至于袁术家的实力,知道消息穿个书信给洛阳是在方便不过,还真不知道兄台怎么看袁术了,难道不知道他家是什么门面吗???

马后炮问题根本不可能存在,如果袁术传的马后炮,那么曹操左右怎么还以为老曹死了,都要回去啊??

五、部党问题

要以书里不记载将领名字为由,那么只能怪史书留下此战资料太少了。别忘记史书东面记录、西面不记的可不少啊,比如:

袁绍运谷车数千乘至,公用荀攸计,遣徐晃、史涣邀击,大破之,尽烧其车。(《武帝纪》)

又袁术僭号于九江,下皆称臣,名门曰建号门,衣被皆为天子之制,两妇预争为皇后。志计已定,人有劝术使遂即帝位,露布天下,答言‘曹公尚在,未可也’。后孤讨禽其四将,获其人众。

上面的四将和谷车数千乘,都没写名字和谁带领,可是都是有点分量的人领军啊。在别的传里一查就有了。

至于您要说部党没分量,那就劳驾举例个部党没分量的例子,不要凭空想像吧。:laugh:
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2008-4-5 20:24:27

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刘备支党关羽是没见,但:

表及妻爱少子琮,欲以为后,而[color="Red"]蔡瑁、张允为之支党,乃出长子琦为江夏太守,众遂奉琮为嗣。

蔡瑁是老刘手下路人甲、盗匪乙、黄巾丙?:cold:
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2008-4-6 09:32:03

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Post by 辽东管宁

二、黄琬问题

要算时间,老曹是九月甲戌(初一)——九月丙子(初三)之间开溜的,黄琬即使甲午(二十一日),到了洛阳,也有二十天时间了。

而豫州治所很巧,就在谯县,谯县到洛阳不超过330公里,算个数吧,即使走路,普通人不赶夜路,一白天都能走一百公里。也就是四天不到的时间,更别说是骑马了。老曹那一天一夜行军三百里,那是要去作战的,带着兵器装备,又不可能换马,所以得保留体力。如果派去使节是坐车的,一路如果换马,那更快。司马懿坐车就曾经一晚上跑了四百里路。晚上能跑四百里,白天自然跑得更快。

老曹逃命可能日夜不停的赶路,及时中牟耽搁个半天,也四天能杀到老家了。即使初二开溜,那么也就是初七能到家了。

还有甲午到十月,乙巳(初三),是十一天,足够使者去、黄琬来了。

按照现在的公里计,恐怕有些靠不住,古今道路可不见得相同。一天一夜能跑三百里,不等于四天四夜就能跑一千二了。马确实可以换,但人总是要休息的。况且老曹是不是带一群马上路,这个也很有问题,不知道是不是会被当成马贩子。;)
老曹初七能否到应该是个问题,不过老曹确实有赶路的必要,这个俺就不跟老管你争了。

曹操有必要赶,使者、黄琬没必要赶,征三公入京,虽然是大事,但不是急事。如果照老管的说法,使者是去策拜黄琬的,那作为代表皇帝的使者,更是不能赶,如果在路上逃难似的疯跑,那岂不是皇帝脸面丢尽?若黄琬是拜三公后上路,三公同样有三公的体面,拿老曹逃命的速度来类比,显然不合情理。

甲午到乙巳是十一天,这个俺昨天就发现了,不过懒得改了。俺本来是想乙巳日不称朔,朔日最晚也就是甲辰日。遣使吊祠故太傅陈蕃、大将军窦武等系于九月下,也就是最晚是癸卯日,甲午到癸卯还是九日。
本来还想查查十月朔日是几号的,既然老管查出乙巳是初三,癸卯是朔日,那遣使吊祠故太傅陈蕃、大将军窦武等系于九月下,也就是最晚是壬寅日,甲午至壬寅只有八日。

八天时间,怎么也不够使者、黄琬来回跑吧。

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三、曹邵起兵和散家财

太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀

魏书曰:邵以忠笃有才智,为太祖所亲信。初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。

我还真看不出怎么就非得是曹操起兵后了,如果以太祖起兵,真父邵募徒众和太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋,完全也可以说曹邵是老曹兴兵的一部分罢了。

而曹嵩带走了大量细软,不代表带走了曹家全部的财产,更不可能带走老曹的自己财产,老曹自己尚且能建精舍,难道会一个子也没。况且曹家还有曹洪、曹纯这两个财主帮着老曹那。

没说一定是曹操起兵后。但从这个记载,是推不出曹邵必然死在曹操起兵时的。只能说曹邵之死在曹操起兵时或曹操起兵后,两种可能都存在。在没有明确证据之前,直接断定是曹操起兵时,当然不可取。老管用这个来作为时间必然是中平年间,豫州刺史只能是黄琬的证据,不觉得有问题么?

曹纯:二十,从太祖到襄邑募兵,遂常从征战。
还是只写跟从曹操陈留募兵,未曾记载资助曹操在本乡起兵。
至于曹洪这个吝啬鬼,老管还指望他资助曹操?

老曹当然可能有自己的私房钱,史书明载老曹至陈留,散家财,合义兵,若老曹在去陈留之前曾花钱募兵,又被州郡清剿,你觉得他还有家财可散么?

Post by 辽东管宁

当时部下造反是常事,老曹部下反水从兖州到官渡没少过,所以起兵那几年更有两次也不希奇。关于这个,还可以看看老曹自己说的话:

而遭值董卓之难,兴举义兵。是时合兵能多得耳,然常自损,不欲多之;所以然者,多兵意盛,与强敌争,倘更为祸始。故汴水之战数千,后还到扬州更募,亦复不过三千人,此其本志有限也。

扬州更募为什么只剩下三千,这个就是龙亢的下场,这里老曹却不提起,只说“合兵能多得耳,然常自损”,其实就是说士卒叛乱,同样号称汴水之战数千,其实老曹也承认汴水之战前也有自损,也就是和扬州回来一德行。故此我认为是平河那次。

事件的骨干,首先是士兵叛乱。有了士兵叛乱这个基本事实,之后才能谈其他内容是否符合。平河、龙亢都有士卒叛乱,所以两者可以判定为可能接近,再对照时间和其他细节,才有可能认定是否为同一事。
时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。
太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀。

两条记载都没有士兵叛乱这个基本事实,所以跟平河是两码事。

至于老管认为“自损”代表士卒叛乱,俺觉得是对老曹这段话的理解问题。
老曹的意思其实很明显。因为多兵意盛,与强敌争,倘更为祸始,所以老曹心理不欲多之,在行为上常自损。结合后面的本志有限,应该说不太容易理解错吧。就像一个小生意人,不敢把生意做大,生怕规模大了,胆子也大了,一不留神赔的精光。

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而结合袁术传死讯,那是关东还没起兵前,那么能让老曹出死讯的,就只有被州郡讨伐,自己跑到平河亭长家的失踪期了。

老管,有多少史料说多少事。
曹邵为州郡所杀跟老曹跑平河亭长家是两条记载,而且如上面所说,就连士卒叛乱这个基本事实都对不上先别急着拉在一起吧。
而曹邵为州郡所杀、跑平河亭长家两个事情,同样是时间缺乏的。把这个简单定为在关东起兵前,不觉得武断么?

Post by 辽东管宁

至于袁术家的实力,知道消息穿个书信给洛阳是在方便不过,还真不知道兄台怎么看袁术了,难道不知道他家是什么门面吗???

马后炮问题根本不可能存在,如果袁术传的马后炮,那么曹操左右怎么还以为老曹死了,都要回去啊??

袁家门生众多是一回事。但建立全国的情报网络是另一回事。俺不认为袁家情报局有成立的可能性。
如果是正常传播,时间绝对快不了,除非是有专门的情报组织。
在袁术从洛阳转移到南阳这个过程后,就算真有情报组织,就算是用了现代化的通讯,恐怕都要有暂时性的停摆。
袁家重要人物袁隗、袁绍、袁术等人之前都在洛阳,老管应该不会认为袁家情报局设置在汝南吧?等袁术跑路的时候,一下子派出一大群信使四处通知,袁家总部迁往南阳了,以后消息请发送到南阳,哗,想想就很壮观啊。

至于马后炮问题,俺都不知道说啥好了。
根据推理,袁术应该放了马后炮。
而根据事实,袁术没放马后炮。
所以推理是错的。
这个是反证法常见的过程吧。
老管跟俺一个劲的强调袁术没放马后炮干什么?

Post by 辽东管宁

要以书里不记载将领名字为由,那么只能怪史书留下此战资料太少了。别忘记史书东面记录、西面不记的可不少啊,比如:

袁绍运谷车数千乘至,公用荀攸计,遣徐晃、史涣邀击,大破之,尽烧其车。(《武帝纪》)

又袁术僭号于九江,下皆称臣,名门曰建号门,衣被皆为天子之制,两妇预争为皇后。志计已定,人有劝术使遂即帝位,露布天下,答言‘曹公尚在,未可也’。后孤讨禽其四将,获其人众。

上面的四将和谷车数千乘,都没写名字和谁带领,可是都是有点分量的人领军啊。在别的传里一查就有了。

老管,要俺举一下写名字的例子么?
可以看看,是不是但凡有点分量的人领军,[color="Red"]多半都会写是某某,而不会只以某某部党来概括。
俺就不说多半了,统计一下的话[color="Red"]十之八九应该是有的。

Post by 辽东管宁

至于您要说部党没分量,那就劳驾举例个部党没分量的例子,不要凭空想像吧。

彻底屋檐,老管还是要割裂俺的话,单拿“部党”两个字钻牛角尖啊:cold:
俺啥时候说过部党没分量??
这个问题俺不想继续说了
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2008-4-6 13:44:06

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大司马录尚书事

冒牌兄,

按照现在的公里计,恐怕有些靠不住,古今道路可不见得相同。一天一夜能跑三百里,不等于四天四夜就能跑一千二了。马确实可以换,但人总是要休息的。况且老曹是不是带一群马上路,这个也很有问题,不知道是不是会被当成马贩子。
老曹初七能否到应该是个问题,不过老曹确实有赶路的必要,这个俺就不跟老管你争了。

曹操有必要赶,使者、黄琬没必要赶,征三公入京,虽然是大事,但不是急事。如果照老管的说法,使者是去策拜黄琬的,那作为代表皇帝的使者,更是不能赶,如果在路上逃难似的疯跑,那岂不是皇帝脸面丢尽?若黄琬是拜三公后上路,三公同样有三公的体面,拿老曹逃命的速度来类比,显然不合情理。

甲午到乙巳是十一天,这个俺昨天就发现了,不过懒得改了。俺本来是想乙巳日不称朔,朔日最晚也就是甲辰日。遣使吊祠故太傅陈蕃、大将军窦武等系于九月下,也就是最晚是癸卯日,甲午到癸卯还是九日。
本来还想查查十月朔日是几号的,既然老管查出乙巳是初三,癸卯是朔日,那遣使吊祠故太傅陈蕃、大将军窦武等系于九月下,也就是最晚是壬寅日,甲午至壬寅只有八日。

八天时间,怎么也不够使者、黄琬来回跑吧。


我不是按现在的公里计算,而是折合一下现在距离好算,现在人一白天都能走一百公里,就是古今道路再不同,也就是四天可以走完了。更何况骑马。所以我的意思是骑马,四个白天是足够的。无需日夜兼程赶路,晚上还可以休息那。

另外司马懿坐车一晚上跑了四百里,而姜维和钟会说过长安到洛阳是骑兵五天杀到,五天不可能日夜行军,还要到洛阳立即作战。长安到洛阳路程比洛阳到谯县是差不多的。这个也可做参考。

征三公入京是不是急事难说,三公位置重要得很,缺人也不好办,而且当时老董干了废立后急于立名,我看他是蛮急的,恨不得黄琬飞来和他一起上书解除党锢。

如果甲午日黄琬是在洛阳, 那时间很够,如果甲午日是下令,八天也够了,使者快马赶点,黄琬无需日夜赶,也够了。

没说一定是曹操起兵后。但从这个记载,是推不出曹邵必然死在曹操起兵时的。只能说曹邵之死在曹操起兵时或曹操起兵后,两种可能都存在。在没有明确证据之前,直接断定是曹操起兵时,当然不可取。老管用这个来作为时间必然是中平年间,豫州刺史只能是黄琬的证据,不觉得有问题么?

曹纯:二十,从太祖到襄邑募兵,遂常从征战。
还是只写跟从曹操陈留募兵,未曾记载资助曹操在本乡起兵。
至于曹洪这个吝啬鬼,老管还指望他资助曹操?

老曹当然可能有自己的私房钱,史书明载老曹至陈留,散家财,合义兵,若老曹在去陈留之前曾花钱募兵,又被州郡清剿,你觉得他还有家财可散么?


按那两段,当然是一起的份大,曹洪、曹纯都是一起的,难道曹邵就例外!!所以一起的可能性比后来大。

至于曹纯,从太祖到襄邑募兵,也就是一路跟着老曹到陈留去,老曹从那里到陈留,当然是从谯县。另外能跟着老曹一起募兵,难道冒牌兄以为曹纯是出力不出钱。至于曹洪,为老曹连命都不要,他吝啬也是看对象的啊,此公跟着老曹连家兵都带了,后来到扬州募兵,面子也很大的。

最后被清剿了,不代表钱就被抢光了。

事件的骨干,首先是士兵叛乱。有了士兵叛乱这个基本事实,之后才能谈其他内容是否符合。平河、龙亢都有士卒叛乱,所以两者可以判定为可能接近,再对照时间和其他细节,才有可能认定是否为同一事。
时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。
太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀。
两条记载都没有士兵叛乱这个基本事实,所以跟平河是两码事。

至于老管认为“自损”代表士卒叛乱,俺觉得是对老曹这段话的理解问题。
老曹的意思其实很明显。因为多兵意盛,与强敌争,倘更为祸始,所以老曹心理不欲多之,在行为上常自损。结合后面的本志有限,应该说不太容易理解错吧。就像一个小生意人,不敢把生意做大,生怕规模大了,胆子也大了,一不留神赔的精光。


事件的描述不光士卒叛乱,还有老曹失踪N天,见了亭长不敢报真名等等。然后和黄琬州郡、袁术穿书结合起来,那就好办了。

至于自损,那是老曹自己要面子,说不敢把人马招多,其实扬州几千是老曹不敢多招还是士卒叛乱那??这个不用我再拉史料 了吧?:)

袁家门生众多是一回事。但建立全国的情报网络是另一回事。俺不认为袁家情报局有成立的可能性。
如果是正常传播,时间绝对快不了,除非是有专门的情报组织。
在袁术从洛阳转移到南阳这个过程后,就算真有情报组织,就算是用了现代化的通讯,恐怕都要有暂时性的停摆。
袁家重要人物袁隗、袁绍、袁术等人之前都在洛阳,老管应该不会认为袁家情报局设置在汝南吧?等袁术跑路的时候,一下子派出一大群信使四处通知,袁家总部迁往南阳了,以后消息请发送到南阳,哗,想想就很壮观啊。

至于马后炮问题,俺都不知道说啥好了。
根据推理,袁术应该放了马后炮。
而根据事实,袁术没放马后炮。
所以推理是错的。
这个是反证法常见的过程吧。
老管跟俺一个劲的强调袁术没放马后炮干什么?


无需什么情报网,袁术又不是隐居起来,获得老曹死讯,顺手发书到洛阳,难道是什么难事不成???

马后炮???:unsure: :icon19: 我还没看出什么推理能成立,您的推理建立在曹操送真实情况比袁术早的基础上,貌似要成立最多是可能吧。

老管,要俺举一下写名字的例子么?
可以看看,是不是但凡有点分量的人领军,多半都会写是某某,而不会只以某某部党来概括。
俺就不说多半了,统计一下的话十之八九应该是有的。

彻底屋檐,老管还是要割裂俺的话,单拿“部党”两个字钻牛角尖啊
俺啥时候说过部党没分量??
这个问题俺不想继续说了


十之八九有,那么意思是十之一二还是没的,袁术四将、袁绍粮车那是史料有几条互证,袁术部党却仅一条,属于十之一二。故此也不能以此否认带兵的没份量。

部党有份量,加上袁术就没份量了,还真高论??:cold: 难道袁术那么不值钱??:surrender
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2008-4-6 15:36:16

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Post by 辽东管宁

我不是按现在的公里计算,而是折合一下现在距离好算,现在人一白天都能走一百公里,就是古今道路再不同,也就是四天可以走完了。更何况骑马。所以我的意思是骑马,四个白天是足够的。无需日夜兼程赶路,晚上还可以休息那。

另外司马懿坐车一晚上跑了四百里,而姜维和钟会说过长安到洛阳是骑兵五天杀到,五天不可能日夜行军,还要到洛阳立即作战。长安到洛阳路程比洛阳到谯县是差不多的。这个也可做参考。

京兆尹:雒阳西九百五十里。
沛国:雒阳东南千二百里。

不是差不多,而是差很多——足足二百五十里。
若长安到洛阳要五天,那洛阳到沛国,至少要六天以上——950/5*6=1140,还不到一千二百里。
五天不可能日夜行军如何如何,那要请老管证明了。至少曹纯在一日一夜行三百余里之后,照样跟刘备部展开作战。

骑马不是开摩托车,马也是会累的。要长途赶路,只能换马。
一、是像游牧民族那样,随身带空马替换。老曹偷偷逃亡,带着一群马随时替换,俺觉得没这么招摇的地步——老曹被当成流民就是证据。而且这种马也是跟着跑的,照样会累。
二、是在驿站之类的地方换休养过的马。老曹逃亡,不可能去驿站换马吧?

司马懿坐车一晚上跑了四百里,这个数据是有问题的。
又迳七贤祠东,左右筠篁列植,冬夏不变贞萋。魏步兵校尉陈留阮籍、中散大夫谯国嵇康、晋司徙河内山涛、司徒琅琊王戎、黄门郎河内向秀、建威参军沛国刘伶、始平太守阮咸等,同居山阳,结自得之游,时人号之为竹林七贤。向子期所谓山阳旧居也。后人立庙于其处,庙南又有一泉,东南流注于长泉水。郭缘生《述征记》所云,白鹿山东南二十五里,有嵇公故居,以居时有遗竹焉,盖谓此也。[color="red"]其水又南,迳邓城东,名之为邓渎,又谓之为白屋水也。昔司马懿征公孙渊,还,达白屋,即于此也。
这个白屋约在河内山阳县附近。河内在雒阳北百二十里。白屋到洛阳,再多也不会超过一百五十里。
帝大遽,乃乘追锋车昼夜兼行,自白屋四百余里,一宿而至。引入嘉福殿卧内,升御床。
所以其中四字当为衍文,应该是自白屋百余里,一宿而至
既然称昼夜兼行,那一宿显然不能当一夜理解,而应该是一日一夜。乘车昼夜行百余里,最多也就是这个速度了。

Post by 辽东管宁

征三公入京是不是急事难说,三公位置重要得很,缺人也不好办,而且当时老董干了废立后急于立名,我看他是蛮急的,恨不得黄琬飞来和他一起上书解除党锢。

如果甲午日黄琬是在洛阳, 那时间很够,如果甲午日是下令,八天也够了,使者快马赶点,黄琬无需日夜赶,也够了。

三公缺个把月乃至几个月都是正常事,难道还差这么两天?
当时老董干了废立后急于立名,我看他是蛮急的,恨不得黄琬飞来和他一起上书解除党锢,这个要请老管提出证明了,反正史书没有记载任何这类迹象。

至于说八天时间很够,老管安排一下行程吧?
使者跑多久,策拜黄琬跟黄琬交接公事花多久,黄琬路上跑要多久?

Post by 辽东管宁

按那两段,当然是一起的份大,曹洪、曹纯都是一起的,难道曹邵就例外!!所以一起的可能性比后来大。

至于曹纯,从太祖到襄邑募兵,也就是一路跟着老曹到陈留去,老曹从那里到陈留,当然是从谯县。另外能跟着老曹一起募兵,难道冒牌兄以为曹纯是出力不出钱。至于曹洪,为老曹连命都不要,他吝啬也是看对象的啊,此公跟着老曹连家兵都带了,后来到扬州募兵,面子也很大的。

最后被清剿了,不代表钱就被抢光了。

什么曹洪、曹纯一起的,老管想说啥?
曹纯:二十,从太祖到襄邑募兵,遂常从征战。
老管不会认为常从征战跟募兵是同时吧?
夏侯惇:太祖初起,惇常为裨将,从征伐。
难道从征伐太祖初起是同时?

至于散家财,难道征兵不用花钱的么?若老曹在家征兵,又突然被政府清剿,期间又发生士卒叛乱,能不能留下什么家财,俺还真不好说。

Post by 辽东管宁

事件的描述不光士卒叛乱,还有老曹失踪N天,见了亭长不敢报真名等等。然后和黄琬州郡、袁术穿书结合起来,那就好办了。

至于自损,那是老曹自己要面子,说不敢把人马招多,其实扬州几千是老曹不敢多招还是士卒叛乱那??这个不用我再拉史料 了吧?

真父邵募徒众,为州郡所杀。
初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。

老曹失踪N天,见了亭长不敢报真名等等,都不在曹邵遇害一段中,俺前面就说了,光结合是没用的,首先得有骨架。骨架相符,之后才能提得上结合啊,互补啊什么的。老管首先得从曹邵遇害一段中找出跟其他事迹相符的记载来,其他都是闲话。

士卒叛乱跟不敢多招人有关系么?士卒叛乱是招人后的事情,不敢多招人那是招人前的事情,根本是两码事。
老曹当然有要面子的地方,若能招一万十万百万,他也肯定接受了。现在只能招到几千,那是他招不到,而不是招来的人跳槽了。公司规模小,不敢多招人,跟招来人以后跳槽了,两者能混淆么?就算要面子,那也是把找不到人吹成不需要招人的。
老管举史料就不必了,不过可以说说老曹哪里有说士卒叛乱了?

Post by 辽东管宁

无需什么情报网,袁术又不是隐居起来,获得老曹死讯,顺手发书到洛阳,难道是什么难事不成???

马后炮??? 我还没看出什么推理能成立,您的推理建立在曹操送真实情况比袁术早的基础上,貌似要成立最多是可能吧。

袁术当然不是隐居。有些问题俺前面就说了。
一、袁术跟老曹有什么交情?跟老曹家人又有什么特别交情?为什么要发信给他们?——袁术在南阳,曹操家人在洛阳,如果不是常常有来往,发信的话绝对不会是顺手发,而是特意发。
二、如果曹家在洛阳有什么重要人物非通知不可,那曹操被打散之后,曹操残部肯定也会给洛阳报信。假如曹家没什么重要人物在,曹操残部不会送信,那袁术同样没有必要特意送信。
三、如果袁术没有在谯县安排密探,按照正常的消息传播,谯县的消息一个月也未必能传到南阳。就算谯县真有袁家密探(这个需要老管证明袁家情报局的存在),有人通知了袁术,但经过南阳这么二转的消息,肯定比谯县直达洛阳的慢,因为路径要远了不少。
所以如果有必要送信的话,袁术肯定是马后炮。

Post by 辽东管宁

十之八九有,那么意思是十之一二还是没的,袁术四将、袁绍粮车那是史料有几条互证,袁术部党却仅一条,属于十之一二。故此也不能以此否认带兵的没份量。

部党有份量,加上袁术就没份量了,还真高论?? 难道袁术那么不值钱??

这才是十之八九。
邈遣将卫兹分兵随太祖。到荥阳汴水,遇[color="Red"]卓将徐荣,与战不利,士卒死伤甚多。
[color="Red"]卓将李傕、郭汜等杀允攻布,布败,东出武关。
术使[color="Red"]将刘详屯匡亭。太祖击详,术救之,与战,大破之。
夏,[color="Red"]布将薛兰、李封屯钜野,太祖攻之,布救兰,兰败,布走,遂斩兰等。
术闻公自来,弃军走,留[color="Red"]其将桥蕤、李豊、梁纲、乐就;公到,击破蕤等,皆斩之。
冬十一月,公自南征,至宛。[color="Red"]表将邓济据湖阳。攻拔之,生擒济,湖阳降。
九月,公东征布。冬十月,屠彭城,获[color="Red"]其相侯谐。进至下邳,布自将骑逆击。大破之,获[color="Red"]其骁将成廉。
月余,[color="Red"]布将宋宪、魏续等执陈宫,举城降,生禽布、宫,皆杀之。
[color="Red"]备将关羽屯下邳,复进攻之,羽降。
[color="Red"]绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至。
[color="Red"]绍谋臣许攸贪财,绍不能足,来奔,因说公击琼等。
[color="Red"]尚将沮鹄守邯郸,又击拔之。

要不要俺再举些?俺想找个上百条应该不是问题。

至于“袁术部党”,俺想前面已经说得够明白了。就不再侮辱你的理解能力跟俺的表达能力了。
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2008-4-6 17:09:34

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钟会所说的五天到孟津是步军乘船从长安到孟津所用的时间,骑兵走陆道要花多少时间到洛阳会合就没有提及。
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2008-4-7 11:52:01

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大司马录尚书事

暴民兄,

还真服了您:surrender :

欲使姜维等皆将蜀兵出斜谷,会自将大众随其后。既至长安,令骑士从陆道,步兵从水道顺流浮渭入河,以为五日可到孟津,与骑会洛阳,一旦天下可定也。(《钟会传》)
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2008-4-7 11:58:19

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Post by 辽东管宁
暴民兄,

还真服了您:surrender :

欲使姜维等皆将蜀兵出斜谷,会自将大众随其后。既至长安,令骑士从陆道,步兵从水道顺流浮渭入河,以为五日可到孟津,与骑会洛阳,一旦天下可定也。(《钟会传》)


欲使姜维等皆将蜀兵出斜谷,会自将大众随其后。既至长安,令骑士从陆道,步兵从水道顺流浮渭入河,以为五日可到孟津,[color="Red"]与骑会洛阳,一旦天下可定也。

下句与骑会洛阳是指步兵,五日可到孟津显然也是步兵。

羌闻之,乃分抄傍县,诩因其兵散,日夜进道,兼行百余里。令吏士各作两灶,日增倍之,羌不敢逼。或问曰:「孙膑减灶而君增之。兵法日行不过三十里,以戒不虞,而今日且二百里。何也?」

不过,五日走九百五十里,照《虞诩传》的记载,或许也能勉强到得了。
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2008-4-7 12:09:04

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大司马录尚书事

冒牌兄,

京兆尹:雒阳西九百五十里。
沛国:雒阳东南千二百里。
不是差不多,而是差很多——足足二百五十里。
若长安到洛阳要五天,那洛阳到沛国,至少要六天以上——950/5*6=1140,还不到一千二百里。
五天不可能日夜行军如何如何,那要请老管证明了。至少曹纯在一日一夜行三百余里之后,照样跟刘备部展开作战。

骑马不是开摩托车,马也是会累的。要长途赶路,只能换马。
一、是像游牧民族那样,随身带空马替换。老曹偷偷逃亡,带着一群马随时替换,俺觉得没这么招摇的地步——老曹被当成流民就是证据。而且这种马也是跟着跑的,照样会累。
二、是在驿站之类的地方换休养过的马。老曹逃亡,不可能去驿站换马吧?

司马懿坐车一晚上跑了四百里,这个数据是有问题的。
又迳七贤祠东,左右筠篁列植,冬夏不变贞萋。魏步兵校尉陈留阮籍、中散大夫谯国嵇康、晋司徙河内山涛、司徒琅琊王戎、黄门郎河内向秀、建威参军沛国刘伶、始平太守阮咸等,同居山阳,结自得之游,时人号之为竹林七贤。向子期所谓山阳旧居也。后人立庙于其处,庙南又有一泉,东南流注于长泉水。郭缘生《述征记》所云,白鹿山东南二十五里,有嵇公故居,以居时有遗竹焉,盖谓此也。其水又南,迳邓城东,名之为邓渎,又谓之为白屋水也。昔司马懿征公孙渊,还,达白屋,即于此也。
这个白屋约在河内山阳县附近。河内在雒阳北百二十里。白屋到洛阳,再多也不会超过一百五十里。
帝大遽,乃乘追锋车昼夜兼行,自白屋四百余里,一宿而至。引入嘉福殿卧内,升御床。
所以其中四字当为衍文,应该是自白屋百余里,一宿而至。
既然称昼夜兼行,那一宿显然不能当一夜理解,而应该是一日一夜。乘车昼夜行百余里,最多也就是这个速度了。


您说的沛国到洛阳的距离,而我说的是谯县到洛阳的距离,别忘记谯县就在沛国的最西面。而根据地图,洛阳到长安和到谯县的距离是差不多的。

五天五夜急行军,您当钟会部队是铁人铁马啊??能和一天一夜比:surrender

河内到洛阳一百二十里,不代表山阳到洛阳一百二十里,就是看地图,山阳到洛阳都不止这个汉里一百二了。

三公缺个把月乃至几个月都是正常事,难道还差这么两天?
当时老董干了废立后急于立名,我看他是蛮急的,恨不得黄琬飞来和他一起上书解除党锢,这个要请老管提出证明了,反正史书没有记载任何这类迹象。

至于说八天时间很够,老管安排一下行程吧?
使者跑多久,策拜黄琬跟黄琬交接公事花多久,黄琬路上跑要多久?


那也请冒牌兄提出黄琬很闲的证明,一路游山玩水到洛阳去的。

谁说策拜得在豫州进行,黄琬应该是到洛阳就拜啊。而且按兄台坚持的甲午黄琬已经在洛阳理论,那就时间远不止八天了。

什么曹洪、曹纯一起的,老管想说啥?
曹纯:二十,从太祖到襄邑募兵,遂常从征战。
老管不会认为常从征战跟募兵是同时吧?
夏侯惇:太祖初起,惇常为裨将,从征伐。
难道从征伐跟太祖初起是同时?

至于散家财,难道征兵不用花钱的么?若老曹在家征兵,又突然被政府清剿,期间又发生士卒叛乱,能不能留下什么家财,俺还真不好说。


从太祖到襄邑募兵,那请问是从那里到襄邑的那??就是这意思。

当然冒牌兄要认为老曹光杆到陈留,我也没法子。:laugh:

政府清剿、士卒叛乱,我看未必不能留下家财吧,只要管钱的没被做掉就可以了。

袁术当然不是隐居。有些问题俺前面就说了。
一、袁术跟老曹有什么交情?跟老曹家人又有什么特别交情?为什么要发信给他们?——袁术在南阳,曹操家人在洛阳,如果不是常常有来往,发信的话绝对不会是顺手发,而是特意发。
二、如果曹家在洛阳有什么重要人物非通知不可,那曹操被打散之后,曹操残部肯定也会给洛阳报信。假如曹家没什么重要人物在,曹操残部不会送信,那袁术同样没有必要特意送信。
三、如果袁术没有在谯县安排密探,按照正常的消息传播,谯县的消息一个月也未必能传到南阳。就算谯县真有袁家密探(这个需要老管证明袁家情报局的存在),有人通知了袁术,但经过南阳这么二转的消息,肯定比谯县直达洛阳的慢,因为路径要远了不少。
所以如果有必要送信的话,袁术肯定是马后炮。


说这么多有什么用,:) 问题在于袁术完全有能力获得情报,也有能力送信到洛阳。事实就是:

及董卓为乱,太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之曰:“曹君吉凶未可知,今日还家,明日若在,何面目复相见也?正使祸至,共死何苦!”遂从后言。(《后妃传》)

要这么证明,看来史料所有信件都要去查查当时的情报组织了。

这才是十之八九。
邈遣将卫兹分兵随太祖。到荥阳汴水,遇卓将徐荣,与战不利,士卒死伤甚多。
卓将李傕、郭汜等杀允攻布,布败,东出武关。
术使将刘详屯匡亭。太祖击详,术救之,与战,大破之。
夏,布将薛兰、李封屯钜野,太祖攻之,布救兰,兰败,布走,遂斩兰等。
术闻公自来,弃军走,留其将桥蕤、李豊、梁纲、乐就;公到,击破蕤等,皆斩之。
冬十一月,公自南征,至宛。表将邓济据湖阳。攻拔之,生擒济,湖阳降。
九月,公东征布。冬十月,屠彭城,获其相侯谐。进至下邳,布自将骑逆击。大破之,获其骁将成廉。
月余,布将宋宪、魏续等执陈宫,举城降,生禽布、宫,皆杀之。
备将关羽屯下邳,复进攻之,羽降。
绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至。
绍谋臣许攸贪财,绍不能足,来奔,因说公击琼等。
尚将沮鹄守邯郸,又击拔之。
要不要俺再举些?俺想找个上百条应该不是问题。

至于“袁术部党”,俺想前面已经说得够明白了。就不再侮辱你的理解能力跟俺的表达能力了。


您举这么多就算表达能力了。我还真服了。十之八九不可能否定这才是十之一二。

至于部党,还不是您自己楞派个[color="Red"]大约是黑山、贼寇,扯皮到现在的。:unsure:
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2008-4-7 12:26:35

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欲使姜维等皆将蜀兵出斜谷,会自将大众随其后。既至长安,令骑士从陆道,步兵从水道顺流浮渭入河,以为五日可到孟津,与骑会洛阳,一旦天下可定也。
下句与骑会洛阳是指步兵,五日可到孟津显然也是步兵。


既然是以为五日可到孟津,[color="Red"]与骑会洛阳,那骑兵只可能先到,不可能晚到,也就是骑兵弄不好不需要五天。

羌闻之,乃分抄傍县,诩因其兵散,日夜进道,兼行百余里。令吏士各作两灶,日增倍之,羌不敢逼。或问曰:「孙膑减灶而君增之。兵法日行不过三十里,以戒不虞,而今日且二百里。何也?」

不过,五日走九百五十里,照《虞诩传》的记载,或许也能勉强到得了。


那要看在什么地头吧,这位是在陇西,那道路情况想必不是中原能比的。要不一天一夜才两百汉里,折合成公里,貌似就靠腿散步一白天都能搞定。
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2008-4-7 12:35:42

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Post by 辽东管宁

您说的沛国到洛阳的距离,而我说的是谯县到洛阳的距离,别忘记谯县就在沛国的最西面。而根据地图,洛阳到长安和到谯县的距离是差不多的。

五天五夜急行军,您当钟会部队是铁人铁马啊??能和一天一夜比

河内到洛阳一百二十里,不代表山阳到洛阳一百二十里,就是看地图,山阳到洛阳都不止这个汉里一百二了。

钟会不是铁人铁马,曹操也不是铁人铁马,钟会能跑多远,曹操也就只能跑多远了。

河内到洛阳一百二十里,俺可没说山阳到洛阳一百二十里,俺前面也说了,再多也就一百多里,那个“四”字铁定是衍文。

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那也请冒牌兄提出黄琬很闲的证明,一路游山玩水到洛阳去的。

俺没说黄琬很闲,游山玩水过去,黄琬只要正常赶路就行。
皇帝临死前要见司马懿,司马懿铁定拼命赶路,一日一夜才跑一百多里。黄琬没必要像司马懿那样拼命吧?以马车的速度,谯县到洛阳,单程都不止八天。
老管说的甲午是洛阳使者出发的时间,已经破产。

Post by 辽东管宁

谁说策拜得在豫州进行,黄琬应该是到洛阳就拜啊。而且按兄台坚持的甲午黄琬已经在洛阳理论,那就时间远不止八天了。

策拜在豫州,是老管你说的,不是俺说的,你还举了拜于外的刘虞、诸葛诞等人为例。

俺说的是甲午日是黄琬在洛阳策拜为三公的时间。老管若不坚持甲午日是使者派出时间,而认可这是黄琬在洛阳拜三公的时间。那甲午之后八天的问题就没什么意义了,俺们可以来计算一下甲戌日至甲午日二十天时间是否够安排。

其他问题就先不回复了,先把黄琬的问题落实再说吧。
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2008-4-7 13:23:35

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吃完饭发现老管木回复,其他问题也说一下吧

Post by 辽东管宁

从太祖到襄邑募兵,那请问是从那里到襄邑的那??就是这意思。

当然冒牌兄要认为老曹光杆到陈留,我也没法子。

政府清剿、士卒叛乱,我看未必不能留下家财吧,只要管钱的没被做掉就可以了。

虽然还是不明白老管想说明什么意思,但还是说一下。
老曹当然未必光杆去陈留,但史书称
太祖至陈留,散家财,合义兵,将以诛卓
世语曰:陈留孝廉卫兹以家财资太祖,使起兵,众有五千人。
二十,从太祖到襄邑募兵,遂常从征战。

都是记载老曹在陈留募兵,而没说在老家沛国谯郡募兵。
老管要说老曹在陈留募兵之前曾经在家招兵买马,麻烦举证。

顺便再说一下,老管之前的回复是针对俺说的曹邵遇害与太祖起兵未必同时的,不知道为啥扯到这里
太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀。
初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。

俺前面说了,从这两条记载只能看出曹邵遇害在曹操起兵时或起兵后,未必就定在初平年间。
从其他两例就可以看出。
曹纯:二十,从太祖到襄邑募兵,遂常从征战。
夏侯惇:太祖初起,惇常为裨将,从征伐。
从征伐跟“从太祖到襄邑募兵”、“太祖初起”就不是同时。所以曹邵遇害跟曹操起兵也未必就是同时。

Post by 辽东管宁

说这么多有什么用, 问题在于袁术完全有能力获得情报,也有能力送信到洛阳。事实就是:

及董卓为乱,太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之曰:“曹君吉凶未可知,今日还家,明日若在,何面目复相见也?正使祸至,共死何苦!”遂从后言。(《后妃传》)

要这么证明,看来史料所有信件都要去查查当时的情报组织了。

先举个例子,若老管在南京,你某个普通朋友家在上海,人在杭州。然后你某天听说这个人死掉了,你会不会“顺手”向他家里打电话报信,告知此人已死呢?如果是没有电话的年代,只能用送信来传达消息,你会不会给他家里送信呢?
如果是俺,俺是认为没有必要报信的;所以俺认为袁术也一样。

俺前面也说了,若袁术还在洛阳未走,老曹家人不知老曹去向,袁术作为同僚上门给老曹家人报个信,也是人之常情。
这种解释,一不需要袁家成立情报局,二可以避免袁术跟卞氏或其他某人搞桃色新闻。从技术上实现相当简单。

若老管非要认为这段话能说明袁术完全有能力获得情报,也有能力送信到洛阳,俺可以再打个比方。假如一个古墓里发现一只手机,老管你会以此证明古代的通信技术已经很发达呢?还是认为不过是哪个发掘者不小心掉在里面呢?
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2008-4-9 18:55:40

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大司马录尚书事

冒牌兄,

钟会不是铁人铁马,曹操也不是铁人铁马,钟会能跑多远,曹操也就只能跑多远了。

河内到洛阳一百二十里,俺可没说山阳到洛阳一百二十里,俺前面也说了,再多也就一百多里,那个“四”字铁定是衍文。


连续五天日夜兼程跑 和连续一天是完全两码事!!就好像熬一个通宵可以,熬三四个通宵就要见阎王了。

山阳到洛阳可不是河内治所到洛阳,山阳南面到洛阳早就超过两百汉里了,更别说北面到洛阳的距离了。况且司马懿那晚上还要从黄河摆渡,夜度黄河也耗去不少时间那。

俺没说黄琬很闲,游山玩水过去,黄琬只要正常赶路就行。
皇帝临死前要见司马懿,司马懿铁定拼命赶路,一日一夜才跑一百多里。黄琬没必要像司马懿那样拼命吧?以马车的速度,谯县到洛阳,单程都不止八天。
老管说的甲午是洛阳使者出发的时间,已经破产。


司马懿的确赶了四百里路,况且也推算过了谯县到洛阳的距离,不超过330公里,即使普通人走路四天都能搞定。骑马呢!!:)

策拜在豫州,是老管你说的,不是俺说的,你还举了拜于外的刘虞、诸葛诞等人为例。

俺说的是甲午日是黄琬在洛阳策拜为三公的时间。老管若不坚持甲午日是使者派出时间,而认可这是黄琬在洛阳拜三公的时间。那甲午之后八天的问题就没什么意义了,俺们可以来计算一下甲戌日至甲午日二十天时间是否够安排。

其他问题就先不回复了,先把黄琬的问题落实再说吧。


我从没说诸葛诞在豫州策拜,举刘虞只证明策拜仪式未必非得在洛阳举行。而黄琬我则认为是洛阳先下征三公诏书,再到洛阳策拜罢了。

而按上面的四天走路完成来算,骑马坐车的使者和黄琬不管20天还是8天,都能搞定。

虽然还是不明白老管想说明什么意思,但还是说一下。
老曹当然未必光杆去陈留,但史书称
太祖至陈留,散家财,合义兵,将以诛卓
世语曰:陈留孝廉卫兹以家财资太祖,使起兵,众有五千人。
二十,从太祖到襄邑募兵,遂常从征战。
都是记载老曹在陈留募兵,而没说在老家沛国谯郡募兵。
老管要说老曹在陈留募兵之前曾经在家招兵买马,麻烦举证。

顺便再说一下,老管之前的回复是针对俺说的曹邵遇害与太祖起兵未必同时的,不知道为啥扯到这里
太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀。
初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。
俺前面说了,从这两条记载只能看出曹邵遇害在曹操起兵时或起兵后,未必就定在初平年间。
从其他两例就可以看出。
曹纯:二十,从太祖到襄邑募兵,遂常从征战。
夏侯惇:太祖初起,惇常为裨将,从征伐。
从征伐跟“从太祖到襄邑募兵”、“太祖初起”就不是同时。所以曹邵遇害跟曹操起兵也未必就是同时。


史书可记载了老曹跑回家里,也记载老曹到陈留拿出家财,所以回老家只拿钱,不带点私兵是不可能的。

只是我认为在老家遭到州郡攻击,出现老曹说的“自损”,所以到了陈留继续招募兵马。

夏侯敦、曹纯里面“从太祖到襄邑募兵”、“太祖初起”都没确切时间,所以可以解释为同时。当然楞要说不同时,我也没办法。但是曹邵却开溜不掉。

时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。

老曹跑了,曹邵壮烈,这已经证明两个在一起了,既然是州郡害之,那么当然是在豫州沛国,也就是说曹邵是在老曹没到陈留前完蛋的。

最后关于老曹平河那出,其实还可以通过一条史料来佐证:

会卞太后责怒帝,言“梁、沛之间,非子廉无有今日”。诏乃释之。(《曹洪传》注引《魏略》)

曹洪曾在荥阳救了老曹,但是荥阳不在“梁、沛之间”,龙亢也不在这位置。那么说“梁、沛之间,非子廉无有今日”,说的应该是平河那次了。

先举个例子,若老管在南京,你某个普通朋友家在上海,人在杭州。然后你某天听说这个人死掉了,你会不会“顺手”向他家里打电话报信,告知此人已死呢?如果是没有电话的年代,只能用送信来传达消息,你会不会给他家里送信呢?
如果是俺,俺是认为没有必要报信的;所以俺认为袁术也一样。

俺前面也说了,若袁术还在洛阳未走,老曹家人不知老曹去向,袁术作为同僚上门给老曹家人报个信,也是人之常情。
这种解释,一不需要袁家成立情报局,二可以避免袁术跟卞氏或其他某人搞桃色新闻。从技术上实现相当简单。

若老管非要认为这段话能说明袁术完全有能力获得情报,也有能力送信到洛阳,俺可以再打个比方。假如一个古墓里发现一只手机,老管你会以此证明古代的通信技术已经很发达呢?还是认为不过是哪个发掘者不小心掉在里面呢?


我肯定回顺手一个电话通知。:laugh:

您怎么知道袁术和老曹是普通朋友,当时袁术和曹操可是“亲密”战友了,其实就是互相利用罢了。:laugh:

如果要举例,不妨站在袁术角度看看,得知消息是曹操被州郡剿灭,自己完蛋,只当被一网打尽了。既然如此,当然有义务给曹操在洛阳的家人送封信。
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2008-4-10 09:22:17

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Post by 辽东管宁

连续五天日夜兼程跑 和连续一天是完全两码事!!就好像熬一个通宵可以,熬三四个通宵就要见阎王了。

钟会不是铁人铁马,曹操也不是铁人铁马。
钟会能跑多远,曹操也就只能跑多远了。
钟会跑了五天,那老曹也得跑五天。
你说一天跟五天的区别干什么?

Post by 辽东管宁

山阳到洛阳可不是河内治所到洛阳,山阳南面到洛阳早就超过两百汉里了,更别说北面到洛阳的距离了。况且司马懿那晚上还要从黄河摆渡,夜度黄河也耗去不少时间那。

山阳南面就是河内治所。老管想说什么?
况且山阳北面如何,老管你也不用指望了。
御览一百八十引述征记曰:山阳县城东北二十里,魏中散大夫嵇康园宅,今悉为田墟,而父老犹谓嵇公竹林,时有遗竹也。
这就是山阳故居。
而白屋在山阳故居南面,估计也就是山阳县城东多少里。
河内治怀县,若怀县至洛阳一百二十里。俺是不明白老管怎么算出超过两百里的?就算到修武县,也没那么远吧?

Post by 辽东管宁

司马懿的确赶了四百里路,况且也推算过了谯县到洛阳的距离,不超过330公里,即使普通人走路四天都能搞定。骑马呢!!
Post by 辽东管宁

我从没说诸葛诞在豫州策拜,举刘虞只证明策拜仪式未必非得在洛阳举行。而黄琬我则认为是洛阳先下征三公诏书,再到洛阳策拜罢了。

而按上面的四天走路完成来算,骑马坐车的使者和黄琬不管20天还是8天,都能搞定。

魏郡高帝置。雒阳东北七百里。
洛阳到魏郡不过七百里,若老管以为洛阳到山阳城东有四百余里,那俺就不再继续了。

如果是驿站那种传递消息,昼夜兼程随时换马俺那确实有可能,但俺说的是坐马车。
若老管认为甲午日征黄琬诏命已下,那肯定是有使者前往,难道后汉穷到使者的车都造不起了?
  大使车,立乘,驾驷,赤帷。持节者,重导从:贼曹车、斧车、督车、功曹车皆两;大车,伍伯璅弩十二人;辟车四人;从车四乘。无节,单导从,减半。

  小使车,不立乘,有騑,赤屏泥油,重绛帷。导无斧车。

  近小使车,兰舆赤毂,白盖赤帷。从驺骑四十人。此谓追捕考案,有所敕取者之所乘也。

  诸使车皆朱班轮,四辐,赤衡轭。其送葬,白垩已下,洒车而后还。公、卿、中二千石、二千石,郊庙、明堂、祠陵,法出,皆大车,立乘、驾驷。他出,乘安车。


若使者前往宣诏,肯定是乘车前往,而他出,乘安车,基本是乘安车。朝廷征三老之类,同样也备安车。黄琬为列卿,应征为三公,难道坐不起车?

再回复一下老管前面说的问题,
老管前面提出当时老董干了废立后急于立名,我看他是蛮急的,恨不得黄琬飞来和他一起上书解除党锢,但又拿不出证据。不过俺倒有两个反面的间接证据。
一、黄琬为司徒在甲午日,老管说这是征召的时间,而杨彪为司空在丙戌日,中间这八天老董干嘛去了?
二、黄琬远在豫州,而之后继任赵谦、王允等都在洛阳,老董难道喜欢舍近求远?

顺便再提一点吧。
《后汉纪》:丙申,太中大夫杨彪为司空,豫州牧黄琬为司徒。
若以此为是,丙申日至壬寅日只有六天,若要再压缩时间,恐怕只能给黄琬他们加神行法了。
当然,俺估计老管十有八九会说《后汉纪》错了,《后汉书》才是对的,所以这个俺就不跟你争孰是孰非了。

Post by 辽东管宁

史书可记载了老曹跑回家里,也记载老曹到陈留拿出家财,所以回老家只拿钱,不带点私兵是不可能的。

只是我认为在老家遭到州郡攻击,出现老曹说的“自损”,所以到了陈留继续招募兵马。

夏侯敦、曹纯里面“从太祖到襄邑募兵”、“太祖初起”都没确切时间,所以可以解释为同时。当然楞要说不同时,我也没办法。但是曹邵却开溜不掉。


曹家如果现成有私兵,老曹带点俺不意外,但你要说老曹现场招募,那就麻烦提出证明了。

“自损”如何,老曹那段话直译,就是自行裁减,自行抑制规模之类,上下文写的明明白白。若老管要说老曹是在暗示曾经士兵叛乱,那也麻烦证明。

遂[color="Red"]常从征战惇[color="Red"]常为裨将,从征伐,明显都是多次,跟老曹起兵同时?:cold:


Post by 辽东管宁

时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。

老曹跑了,曹邵壮烈,这已经证明两个在一起了,既然是州郡害之,那么当然是在豫州沛国,也就是说曹邵是在老曹没到陈留前完蛋的。

你一方面用豫州刺史黄琬来证明曹邵遇害在曹操到陈留之前。
又用这个来证明豫州刺史是黄琬,
不觉得是在循环论证么?

Post by 辽东管宁

最后关于老曹平河那出,其实还可以通过一条史料来佐证:

会卞太后责怒帝,言“梁、沛之间,非子廉无有今日”。诏乃释之。(《曹洪传》注引《魏略》)

曹洪曾在荥阳救了老曹,但是荥阳不在“梁、沛之间”,龙亢也不在这位置。那么说“梁、沛之间,非子廉无有今日”,说的应该是平河那次了。

梁沛之间不过是梁国沛国甚至可能是豫州的借代罢了。
初,桓帝时有黄星见于楚、宋之分,辽东殷馗善天文,言后五十岁当有真人起于梁、沛之间,其锋不可当。至是凡五十年,而公破绍,天下莫敌矣。

平河在哪儿,老管考证出来了?又关曹洪什么事情了?:icon04:

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我肯定回顺手一个电话通知。

您怎么知道袁术和老曹是普通朋友,当时袁术和曹操可是“亲密”战友了,其实就是互相利用罢了。

如果要举例,不妨站在袁术角度看看,得知消息是曹操被州郡剿灭,自己完蛋,只当被一网打尽了。既然如此,当然有义务给曹操在洛阳的家人送封信。

以常理而论,曹操是袁绍哥们,而袁绍跟袁术关系不好,以此推出曹操袁术关系普通,这是正常逻辑。而且也没有什么两人交往的证据可以说明曹操袁术关系是特例。
至于老管说当时袁术和曹操可是“亲密”战友了,其实就是互相利用罢了,那麻烦拿出“亲密”战友互相利用的证据吧。

若老管你在不确定对方家人是否没得知消息的情况,就会写信通知,而且认为那是你的义务,那俺是没什么好说的。人生观区别太大。
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2008-4-15 23:04:36

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总算能上来了:61:

冒牌兄,

钟会不是铁人铁马,曹操也不是铁人铁马。
钟会能跑多远,曹操也就只能跑多远了。
钟会跑了五天,那老曹也得跑五天。
你说一天跟五天的区别干什么?


呵呵,一天和五天的区别就是能跑一天一夜是正常,能跑五天五夜那根本不可能,这个常识不必多多吧:laugh:

山阳南面就是河内治所。老管想说什么?
况且山阳北面如何,老管你也不用指望了。
御览一百八十引述征记曰:山阳县城东北二十里,魏中散大夫嵇康园宅,今悉为田墟,而父老犹谓嵇公竹林,时有遗竹也。
这就是山阳故居。
而白屋在山阳故居南面,估计也就是山阳县城东多少里。
河内治怀县,若怀县至洛阳一百二十里。俺是不明白老管怎么算出超过两百里的?就算到修武县,也没那么远吧?


抱歉,那个白屋也不在山阳,白屋水是清水的支流,《水经注》说明是在修武后面,才提到白屋水的出现。而按《资治通鉴》,当时司马懿是从汲县连夜赶到洛阳,所以白屋应该在汲县。

顺便说声,我说的是山阳南面到洛阳的距离,不是什么河内治所到洛阳的距离。直接去看《中国历史地图集》最清楚。

魏郡高帝置。雒阳东北七百里。
洛阳到魏郡不过七百里,若老管以为洛阳到山阳城东有四百余里,那俺就不再继续了。

如果是驿站那种传递消息,昼夜兼程随时换马俺那确实有可能,但俺说的是坐马车。
若老管认为甲午日征黄琬诏命已下,那肯定是有使者前往,难道后汉穷到使者的车都造不起了?
  大使车,立乘,驾驷,赤帷。持节者,重导从:贼曹车、斧车、督车、功曹车皆两;大车,伍伯璅弩十二人;辟车四人;从车四乘。无节,单导从,减半。

  小使车,不立乘,有騑,赤屏泥油,重绛帷。导无斧车。

  近小使车,兰舆赤毂,白盖赤帷。从驺骑四十人。此谓追捕考案,有所敕取者之所乘也。

  诸使车皆朱班轮,四辐,赤衡轭。其送葬,白垩已下,洒车而后还。公、卿、中二千石、二千石,郊庙、明堂、祠陵,法出,皆大车,立乘、驾驷。他出,乘安车。

若使者前往宣诏,肯定是乘车前往,而他出,乘安车,基本是乘安车。朝廷征三老之类,同样也备安车。黄琬为列卿,应征为三公,难道坐不起车?

再回复一下老管前面说的问题,
老管前面提出当时老董干了废立后急于立名,我看他是蛮急的,恨不得黄琬飞来和他一起上书解除党锢,但又拿不出证据。不过俺倒有两个反面的间接证据。
一、黄琬为司徒在甲午日,老管说这是征召的时间,而杨彪为司空在丙戌日,中间这八天老董干嘛去了?
二、黄琬远在豫州,而之后继任赵谦、王允等都在洛阳,老董难道喜欢舍近求远?

顺便再提一点吧。
《后汉纪》:丙申,太中大夫杨彪为司空,豫州牧黄琬为司徒。
若以此为是,丙申日至壬寅日只有六天,若要再压缩时间,恐怕只能给黄琬他们加神行法了。
当然,俺估计老管十有八九会说《后汉纪》错了,《后汉书》才是对的,所以这个俺就不跟你争孰是孰非了。


白屋可不在山阳城东面。所以说这个没用。

劳驾,我什么时候说不坐马车了,而坐马车,难道就不能换马吗?马车急行其速度比马还快多那。人都能三四天走完的路,马车难道比人两腿还慢??

关于你那两点间接证据:

1,如果不是甲午征为司徒的日子,那时间更充裕

2,黄琬名气大,又被禁锢20多年,明显是很合适的人选。

最后六天时间又咋的,顺便举例,《毛泽东传》记载:韶山冲到长沙距离为104公里,当初坐牛车得要两天。牛车两天都能走104公里,马车走330公里要几天。

使者要是日夜兼程,330公里,不消两天就可以赶到,黄琬四天时间也足够到洛阳了。:laugh:

曹家如果现成有私兵,老曹带点俺不意外,但你要说老曹现场招募,那就麻烦提出证明了。

“自损”如何,老曹那段话直译,就是自行裁减,自行抑制规模之类,上下文写的明明白白。若老管要说老曹是在暗示曾经士兵叛乱,那也麻烦证明。

遂常从征战、惇常为裨将,从征伐,明显都是多次,跟老曹起兵同时?


曹邵就现场招募了,别说曹邵招募不算老曹一份的,这两个就在一起。

所谓自损,老曹自己解释了一次——后还到扬州更募,亦复不过三千人,此其本志有限也。

这个三千是什么结果??难道冒牌兄不知道:unsure:

夏侯敦、曹仁你可以扯,但是曹邵铁定是和老曹一起了。这个足够了。

你一方面用豫州刺史黄琬来证明曹邵遇害在曹操到陈留之前。
又用这个来证明豫州刺史是黄琬,
不觉得是在循环论证么?


首先这个不是什么循环论证,而且很简单,曹邵遇害是和老曹在一起,而且是起兵时候,那么这个豫州刺史只可能是黄琬了,除非您认为孔由想谋害老曹。

梁沛之间不过是梁国沛国甚至可能是豫州的借代罢了。
初,桓帝时有黄星见于楚、宋之分,辽东殷馗善天文,言后五十岁当有真人起于梁、沛之间,其锋不可当。至是凡五十年,而公破绍,天下莫敌矣。

平河在哪儿,老管考证出来了?又关曹洪什么事情了?


梁沛之间不可能是豫州借代,你举例那个真人起于梁、沛之间,真人就是老曹,老曹是谯县人,谯县地理位置就在梁国、沛国交界。

至于梁沛之间出事,那当然要考虑平河那出了。因为荥阳和龙亢都对不上号。


以常理而论,曹操是袁绍哥们,而袁绍跟袁术关系不好,以此推出曹操袁术关系普通,这是正常逻辑。而且也没有什么两人交往的证据可以说明曹操袁术关系是特例。
至于老管说当时袁术和曹操可是“亲密”战友了,其实就是互相利用罢了,那麻烦拿出“亲密”战友跟互相利用的证据吧。

若老管你在不确定对方家人是否没得知消息的情况,就会写信通知,而且认为那是你的义务,那俺是没什么好说的。人生观区别太大。


当时关东刚起兵,袁绍、袁术、曹操都是盟友,老曹荥阳兵败后还指望——使袁将军率南阳之军军丹、析,入武关,以震三辅。

也就是此前两袁还没开打那。至于你要我举例亲密之类,我还要你举例凭什么袁术不去送信那!!(这号扯皮有意思吗)

最后如果得到好友死亡讯息,当然马上第一时间通知其家人,这个是做人基本常识。冒牌兄的人生观在下才汗一个那:glare:
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2008-4-16 09:04:29

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Post by 辽东管宁

呵呵,一天和五天的区别就是能跑一天一夜是正常,能跑五天五夜那根本不可能,这个常识不必多多吧

再重复一次吧。
钟会不是铁人铁马,曹操也不是铁人铁马。
钟会能跑多远,曹操也就只能跑多远了。
钟会跑了五天,那老曹也得跑五天。


难道这里有谁跟你说一天了?
再扯到一天跟五天的区别,俺就无视了。

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抱歉,那个白屋也不在山阳,白屋水是清水的支流,《水经注》说明是在修武后面,才提到白屋水的出现。而按《资治通鉴》,当时司马懿是从汲县连夜赶到洛阳,所以白屋应该在汲县。

顺便说声,我说的是山阳南面到洛阳的距离,不是什么河内治所到洛阳的距离。直接去看《中国历史地图集》最清楚。

[color="Red"]京相璠曰:河内修武县北有故颓城,实中。今世俗谓之皮垣,方四百步,实中,高八丈。际陂北,隔水一十五里,俗所谓兰丘也,方二百步。西一十里,又有一丘际陂,世谓之敕丘,方五百步,形状相类,疑即古攒茅也。杜预曰:二邑在修武县北,所未详也。又东,长泉水注之,源出白鹿山,东南伏流,迳一十三里,重源浚发于邓城西北,世亦谓之重泉水也。又迳七贤祠东,左右筠篁列植,冬夏不变贞萋。魏步兵校尉陈留阮籍、中散大夫谯国嵇康、晋司徙河内山涛、司徒琅琊王戎、黄门郎河内向秀、建威参军沛国刘伶、始平太守阮咸等,同居山阳,结自得之游,时人号之为竹林七贤。向子期所谓山阳旧居也。后人立庙于其处,庙南又有一泉,东南流注于长泉水。郭缘生《述征记》所云,白鹿山东南二十五里,有嵇公故居,以居时有遗竹焉,盖谓此也。其水又南,迳邓城东,名之为邓渎,又谓之为白屋水也。[color="Red"]昔司马懿征公孙渊,还,达白屋,即于此也。其水又东南流,迳颓城北,又东南,历泽注于陂。陂水东流,谓之八光沟,而东流注于清水,谓之长清河。
白屋水东南流,至颓城北,而颓城在修武县北,这白屋怎么也不至于跑到汲县去。

而《资治通鉴》也不见得就是说司马懿在汲县接诏
是时,司马懿在汲,帝令给使辟邪赍手诏召之。先是,燕王为帝画计,以为关中事重,宜遣懿便道自轵关西还长安,事已施行。懿斯须得二诏,前后相违,疑京师有变,乃疾驱入朝。
之前遣司马懿自轵关西还长安事已施行,则司马懿可能已经往西出发了,曹睿的使者去见司马懿同样需要时间。《晋书》也是说司马懿在半路接诏的。
再者说了,就算《资治通鉴》是说司马懿在汲县,史料尚古,也当以《水经注》为准。

Post by 辽东管宁

劳驾,我什么时候说不坐马车了,而坐马车,难道就不能换马吗?马车急行其速度比马还快多那。人都能三四天走完的路,马车难道比人两腿还慢??

关于你那两点间接证据:

1,如果不是甲午征为司徒的日子,那时间更充裕

2,黄琬名气大,又被禁锢20多年,明显是很合适的人选。

最后六天时间又咋的,顺便举例,《毛泽东传》记载:韶山冲到长沙距离为104公里,当初坐牛车得要两天。牛车两天都能走104公里,马车走330公里要几天。

使者要是日夜兼程,330公里,不消两天就可以赶到,黄琬四天时间也足够到洛阳了。

马车跑得比马快?真神奇啊;)

两个间接证据是为了告诉你当时老董干了废立后急于立名,我看他是蛮急的,恨不得黄琬飞来和他一起上书解除党锢不成立。老管若没有当时老董干了废立后急于立名,我看他是蛮急的,恨不得黄琬飞来和他一起上书解除党锢的证据,就不用扯别的闲话了。
这两个间接证据,老管明显没看懂,或者装作不懂。
若老董真的着急,早在杨彪拜司空的丙戌日,就该下诏书征召黄琬了,何必要拖延八天,到甲午日才下诏?
若董卓真的着急,何必非得跑老远去召唤黄琬?京师里够资格当三公的人,可不是没有。黄琬有没有资格当三公,这个似乎不用你说。

谁告诉你使者跟黄琬必须昼夜兼程赶路了?
一个是天子使者,一个是九卿,即将为三公的人,谁规定他们得玩命的跑了?司马懿玩命是皇帝快挂了,这回是皇帝快挂了?还是老董快挂了?

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曹邵就现场招募了,别说曹邵招募不算老曹一份的,这两个就在一起。

所谓自损,老曹自己解释了一次——后还到扬州更募,亦复不过三千人,此其本志有限也。

这个三千是什么结果??难道冒牌兄不知道

夏侯敦、曹仁你可以扯,但是曹邵铁定是和老曹一起了。这个足够了。
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首先这个不是什么循环论证,而且很简单,曹邵遇害是和老曹在一起,而且是起兵时候,那么这个豫州刺史只可能是黄琬了,除非您认为孔由想谋害老曹。

又是答非所问。
俺说的是遂常从征战惇常为裨将,从征伐跟“从太祖到襄邑募兵”、“太祖初起”两个事件不是同时,所以太祖兴义兵真父邵募徒众,为州郡所杀两个事件也不是同时。你跟俺说两个人在不在一起干什么?

Post by 辽东管宁

梁沛之间不可能是豫州借代,你举例那个真人起于梁、沛之间,真人就是老曹,老曹是谯县人,谯县地理位置就在梁国、沛国交界。

至于梁沛之间出事,那当然要考虑平河那出了。因为荥阳和龙亢都对不上号。

先看清楚楚、宋之分吧,楚荆州,宋豫州,楚宋之分则在荆州豫州之间。荆州豫州之间=谯?

至于曹洪那件事情,还是那句话,你要断定两者为一,麻烦拿点两个事件共同的内容出来。

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当时关东刚起兵,袁绍、袁术、曹操都是盟友,老曹荥阳兵败后还指望——使袁将军率南阳之军军丹、析,入武关,以震三辅。

也就是此前两袁还没开打那。至于你要我举例亲密之类,我还要你举例凭什么袁术不去送信那!!(这号扯皮有意思吗)

最后如果得到好友死亡讯息,当然马上第一时间通知其家人,这个是做人基本常识。冒牌兄的人生观在下才汗一个那

战场上的盟友=好友?
袁绍袁术还是盟友呢,难道你想据此推断二袁关系很亲密?
要知道二袁没开打之前,二袁关系也不咋滴。
推断袁绍的哥们曹操跟袁术关系普通,那是正常情况。
若老管要说曹操袁术关系是特例,虽然袁绍跟袁术不合,但老曹跟袁术同样是哥们,那麻烦证明一下。

就算是好友,俺若非确定他家人还不知情,俺是第一个知情者之前,俺是不会送信的。比起从南京转达的二手消息,杭州直达上海的消息早该到了,也就是俺不会去放马后炮。
如果是关系一般的朋友,俺更不会讨没趣。

补充一点最关键的,俺报信的第一前提是确定此人确实已经死了。
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