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楼主: 辽东管宁

【精華推薦】曹操早年的两次失利——《曹真传》篇首《魏略》、《魏书》考

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2008-3-31 16:55:34

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太守

Post by 杨文理


字面意思的确很简单,养刘封为子的子便是指儿子,好比拟制XX为XX的血亲中的血亲当然是指自然血亲。除非老冒要整出啥收养为养子,拟制为拟制血亲的高句,否则就算扯上三天皮,还是扯不通:laugh:

奇啊,老冒拿出这句说养刘封为子一句的子是养子,当然由你说通,咋要俺证明?俺只要证伪即可:laugh...


莫非有拟制为自然血亲的说法?:icon04:

养刘封为子的子是儿子,儿子是包括亲子跟养子在内的。俺可没说儿子单指养子。在这里适用的就是儿子概念。
白马是马,但不代表白马的概念能代替马的概念。
马包括公马跟母马,但公马和母马同样代替不了马。
在俺说“驴像马,驴不是马”的时候,老杨你老扯公马母马干什么?
俺现在说的是“儿子包括亲子跟养子”,要证伪也很简单,你只要提出“养子不是儿子”的证明。

Post by 杨文理
笑,

曹操是藤泽秀行?:cold:感情曹操有大恩于黄琬?:em28:捎带,老聂在往事栏目专访中说得明白,“我最烦日本人”,这应该不是异次元的老聂罢:laugh:

你也承认老聂不会最烦藤泽秀行吧,再说一个,老聂的儿媳妇是小林觉的女儿,这是日本人吧?
老聂亲口说“我最烦日本人”,难道代表他会把所有日本人一棍子打倒?
要么就是他只是大致的说法,碰到具体情况还是会具体分析的。

Post by 杨文理

某管通过老黄是党锢之祸受难者,推导其对于宦官集团分子不会感冒,这是正常的推理。寻常之理耳。你老冒要主张不寻常,那么麻烦谁主张谁举证。好比某人在抗战中被皇军点了房子杀了人口背井离乡数十年,推论此公对于当年皇军成员(虽然未必是直接加害人)不感冒,有啥不合乎逻辑?

俺可没说这不合逻辑,但这不是唯一的逻辑。
某公也很可能只对直接加害人有怨言,而对其他皇家成员无所谓好恶,对于其他皇家成员的家人更是不在乎。这同样是合理的逻辑。

Post by 杨文理

笑,不同意某管的立论就不会找你老冒的麻烦?说句白的,某管没动笔前俺就不同意丫的论点,但你老冒扯皮得也太不像话,你自己看看,强词夺理成什么样子?一不感冒敌对集团成员问题能被扯到啥因人恨人,秦朗明明白白的老曹假子还扯个不休,你哪儿是来讨论的,整一个来口水。你爱扯,咱就陪你细细扯来。

事情本来就有头有尾。
老管立论:黄琬杀了曹操。
理由:曹操爷爷的同事曾经迫害过黄琬,黄琬有杀人动机。
俺质疑的就是这个杀人动机作为证据的可靠性。
“恨人及人”未必成立,“恨官及官”也未必成立,“恨宦官及宦官”同样未必成立,“恨本人只对本人不对无关人士”的可能性更高。

Post by 杨文理

老冒有啥证据证明曹操左右都是谯县人士?感情老曹来洛阳搞同乡会来着

袁术传太祖凶问,时[color="Red"]太祖左右至洛者皆欲归,后止之曰:“曹君吉凶未可知,今日还家,明日若在,何面目复相见也?正使祸至,共死何苦!”遂从后言。
反正不是洛阳招聘的,而是曹操从家过去时带过去的,十有八九是同乡。

Post by 杨文理

笑,你老冒当老董是死人?老曹开溜,宾客还两说,家眷产业感情也能恭送?不是卞氏本人要坚守阵地,而是卞氏请大伙儿陪着一起坚守。他卞氏欲闪,可乎?

你还是得先证明老董知道老曹开溜了,家里人也知道老曹开溜了。

Post by 杨文理

挂掉?除了董太师,谁有灭门的能量?老冒举举当时洛阳哪家官宦被非老董人士灭门的?卞氏说的明白,之所以要大家坚守,是因为老曹存亡未卜,倘若当真挂掉,大前提不在,结论当然不在,也即闪人可也。

及董卓为乱,太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之曰:“曹君吉凶未可知,今日还家,明日若在,何面目复相见也?正使祸至,共死何苦!”

只要不是存心扯皮,这段相当明白,老曹开溜,曹家有可能灭门之祸至,依常理推断,这祸至当然是老董动作。再结合老曹一路逃难的德行,捎带中牟得书的事实,显然董卓已经发出通缉令,风声很紧。

是时,洛中贵戚室第相望,金帛财产,家家殷积。卓纵放兵士,突其庐舍,淫略妇女,剽虏资物,谓之「搜牢」。人情崩恐,不保朝夕。及何后葬,开文陵,卓悉取藏中珍物。又奸乱公主,妻略宫人,虐刑滥罚,睚眦必死,群僚内外莫能自固。卓尝遣军至阳城,时人会于社下,悉令就斩之,驾其车重,载其妇女,以头系车辕,歌呼而还。又坏五铢钱,更铸小钱,悉收洛阳及长安铜人、钟虚、飞廉、铜马之属,以充铸焉。故货贱物贵,谷石数万。又钱无轮郭文章,不便人用。时人以为秦始皇见长人于临兆,乃铸铜人。卓,监洮人也,而今毁之。虽成毁不同,凶暴相类焉。
尝遣军到阳城。时适二月社,民各在其社下,悉就断其男子头,驾其车牛,载其妇女财物,以所断头系车辕轴,连轸而还洛,云攻贼大获,称万岁。入开阳城门,焚烧其头,以妇女与甲兵为婢妾。至于奸乱宫人公主。其凶逆如此。

不见得都是老董自己下手的吧?董卓治下不严,把洛阳搞得乌烟瘴气有什么奇怪的?人情崩恐,不保朝夕是当时的实情。

时进弟车骑将军苗为进众所杀,进、苗部曲无所属,皆诣卓。
这位难道也是老董下手?

若老董真的通缉了曹操,卞氏跟其他左右还能活命,而毫不被牵连?
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2008-3-31 22:07:59

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县尉

管兄何必寻章摘句深文周纳为王沈圆这样一个大谎?

魏书说的明白:[color="Blue"]初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。[color="blue"]时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。

交代的很清楚,曹邵是死于初平年间,是死豫州刺史黄琬之手,而管兄却将曹邵的死定位于中平六年,这个,已经和魏书所记相违背了。

而文中所做的掩饰,也有问题。说曹操是在何后被杀之前离开的洛阳没错,说曹操是在中平六年九月之前离开的洛阳就错了。

依三国志:卓到,废帝为弘农王而立献帝,京都大乱。卓表太祖为骁骑校尉,欲与计事。太祖乃变易姓名,间行东归。

由此可知曹操离开洛阳是在少帝被废献帝即位之后。而献帝是什么时候即的帝位?

引后汉书献帝纪:九月甲戌,(刘协)即皇帝位,年九岁。

也就是说,曹操离开洛阳的日子,当在中平六年九月甲戌之后。

再替管兄算一笔细帐。曹操此次离京,不是乘骏马走官道,而是[color="blue"]间行东归,脚程自是有限,而至陈留之前,又遭逢中牟县一番耽搁,至陈留之后又少不得与张邈一番寒暄,再由陈留到谯县散财募兵养成气候,乃至惊动豫州刺史黄琬出兵讨伐——这需要多长时间?

反过头来看一下黄琬时何时入的洛阳:甲午,豫州牧黄琬为司徒。

也就是说,在中平六年九月甲午日之前,黄琬已经到了洛阳——自豫州至洛阳又要耗去一段时间。

甲戌至甲午,不过二十日的间距,可足够发生这许多事?
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2008-3-31 22:22:32

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Post by 冒牌
莫非有拟制为自然血亲的说法?

养刘封为子的子是儿子,儿子是包括亲子跟养子在内的。俺可没说儿子单指养子。在这里适用的就是儿子概念。
白马是马,但不代表白马的概念能代替马的概念。
马包括公马跟母马,但公马和母马同样代替不了马。
在俺说“驴像马,驴不是马”的时候,老杨你老扯公马母马干什么?
俺现在说的是“儿子包括亲子跟养子”,要证伪也很简单,你只要提出“养子不是儿子”的证明。


老冒越发有才了。拟制血亲中的血亲不是指自然血亲还是指啥?好比假花中的词根花不是指自然花朵还是指啥?假假花?伪劣假花?;) 养刘封为子一句中的子当然是指自然意义上的儿子。

老冒扯的是“养刘封为子”一句中子一词是亲子还是养子,这叫就事论事,就句论句,干儿子啥概念范围何事?:laugh: 三国志中遇收养皆标明出处,否则老冒可就有趣了,但凡遇上诸葛瞻这号母系不明的,立马贴上疑似养子的标签:cold: 所以嘛,谁主张谁举证,老冒要主张与诸子同的诸子包括养子,麻烦找出老曹收养记录先。

你也承认老聂不会最烦藤泽秀行吧,再说一个,老聂的儿媳妇是小林觉的女儿,这是日本人吧?
老聂亲口说“我最烦日本人”,难道代表他会把所有日本人一棍子打倒?
要么就是他只是大致的说法,碰到具体情况还是会具体分析的。


笑,老聂媳妇是老聂选的?黄琬是老曹什么人?老聂放出话来,说明其对日本人普遍烦,就算有一二特例,也不影响其对该群体普遍讨厌的事实。套用过来,麻烦老冒分析一把黄琬和老曹啥特殊关系可以另眼相看?

俺可没说这不合逻辑,但这不是唯一的逻辑。
某公也很可能只对直接加害人有怨言,而对其他皇家成员无所谓好恶,对于其他皇家成员的家人更是不在乎。这同样是合理的逻辑。


笑,老冒敢情也搞过民调?敝人在日本登陆处走访过十几家,没一个不是普遍憎恨的。可见憎恨晕轮效应是普遍逻辑,区别对待是个别逻辑,如果没有证据证明老黄有特殊性,那么根据高度盖然性原则,适用普遍逻辑辅助论点当然没啥大问题。

事情本来就有头有尾。
老管立论:黄琬杀了曹操。
理由:曹操爷爷的同事曾经迫害过黄琬,黄琬有杀人动机。
俺质疑的就是这个杀人动机作为证据的可靠性。
“恨人及人”未必成立,“恨官及官”也未必成立,“恨宦官及宦官”同样未必成立,“恨本人只对本人不对无关人士”的可能性更高。


黄琬杀了曹操?:cold: 敢情老曹有双胞胎兄弟,日后哥窜弟,弟窜哥,双星记隆重开场,锵锵锵:icon14:

按照刑事推理,打个比喻,好比俩黑帮团伙敌对,A团伙成员遭到B团伙成员严重迫害,那么该成员由此报复,杀死B团伙其余成员,这当然符合逻辑,当然具有犯罪动机。

恨宦官及宦官当然稀松平常,不瞧瞧这场?绍既斩宦者所署司隶校尉许相,[color="red"]遂勒兵捕诸阉人,无少长皆杀之。或有无须而误死者,至自发露形体而后得免。[color="Red"]宦者或有行善自守而犹见及。其滥如此。——阿弥陀佛,血淋淋的现实,老冒还不能警醒么?:cold: :laugh:

袁术传太祖凶问,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之曰:“曹君吉凶未可知,今日还家,明日若在,何面目复相见也?正使祸至,共死何苦!”遂从后言。
反正不是洛阳招聘的,而是曹操从家过去时带过去的,十有八九是同乡。


甭管十之八九还是六七还是四五,总之有外来宾客,这一开溜,自然麻烦。即便是本乡本土人士,话说没有老曹的吩咐,丢下老曹在洛阳的产业捎带家眷开溜回乡,难道日后就有面目相见么?:cold:

你还是得先证明老董知道老曹开溜了,家里人也知道老曹开溜了。


笑,“寻人启事”都贴到中牟去了,这老曹居然还在洛阳?:cold:

及董卓为乱,太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之曰:“曹君吉凶未可知,今日还家,明日若在,何面目复相见也?正使祸至,共死何苦!”——前书老曹避难,后书卞氏鼓动宾客仆役准备共死,明摆着老曹家知道老曹开溜,故而惶惶。

不见得都是老董自己下手的吧?董卓治下不严,把洛阳搞得乌烟瘴气有什么奇怪的?人情崩恐,不保朝夕是当时的实情。

时进弟车骑将军苗为进众所杀,进、苗部曲无所属,皆诣卓。
这位难道也是老董下手?

若老董真的通缉了曹操,卞氏跟其他左右还能活命,而毫不被牵连?


汗,何苗那会儿和老曹开溜那会儿能相提并论?那会儿独定一尊了?捎带就算洛阳乱,按照老冒的说法,老董不知道老曹开溜,那么新科宠臣疑似烈士家眷,正常情况下有谁敢去灭门?

老董就算当时不明白,稍后老曹起兵,难道还不明白丫小样干啥的?就这样又把坚守分子卞氏等如何如之何了?
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2008-3-31 23:25:42

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Post by 落寞之智者
曹操此次离京,不是乘骏马走官道,而是间行东归,脚程自是有限


祖以卓终必覆败,遂不就拜,逃归乡里。从[color="Red"]数骑过故人成皋吕伯奢:glare:
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2008-3-31 23:33:14

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Post by 冒牌
明明是刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,这句话也可以颠倒说成,刘备出秭归,支党四万人,马二三千匹,带队的正是刘备本人,哪儿来的刘备支党?


老冒最近专以扯皮为能事啊;)

刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归——这句的主语是刘备?:cold: 明显看不起孙家班,当丫是病句之王嘛;)

“士卒共叛袭之,操得脱身亡走”,若你认为曹操有隐身术,可以从混乱中完全不跟其他人交战而逃出去,那确实可能不参加白刃战。


俺到今天才想明白,感情老蒋能从华清池开溜上骊山,是双枪齐发,当者立毙,手刃叛军数十人,遂脱身上山:cold:
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2008-3-31 23:33:49

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大司马录尚书事

Post by 落寞之智者
管兄何必寻章摘句深文周纳为王沈圆这样一个大谎?

魏书说的明白:[color="Blue"]初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。[color="blue"]时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。

交代的很清楚,曹邵...


落寞兄,

王沈《魏书》素来为曹家歌功颂德,干吗闲着没事撒谎说老曹被追剿??

一,您从那得知撒鸭子跑路开溜不允许骑马的??干什么不可以走大路??而且逃命能不快吗??

魏书曰:太祖以卓终必覆败,遂不就拜,逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢;伯奢不在,其子与宾客共劫太祖,取马及物,太祖手刃击杀数人。

二,黄琬为司徒,不是黄琬到洛阳拜为司徒,也可以是征为司徒,也就是人还在豫州。

三,老曹当时是先回乡里,再到陈留,要不不回家变卖家产,怎么到陈留散家财。

太祖以卓终必覆败,遂不就拜,[color="Red"]逃归乡里。
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2008-4-1 00:06:53

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大司马录尚书事

冒牌兄,

1、寄养是不是就算给对方当儿子了?比别人把东西放俺家保管一下,就变成俺家东西了?不至于吧。

2、何晏已经明摆着不愿给曹操当儿子,凌统家两个也照样还是凌统家的后代。


1,寄养当然不是给对方当儿子,曹真正式成为曹邵儿子,那是因为秦伯南死后,曹操赐姓曹,把他安置到曹邵那一支去罢了。

2,我举何晏、凌统家两个就是作为寄养的证据啊,同样曹真期限养于曹家,就是这号情况。

征三公当然可以有公车具礼,但征三公的仪式绝对没法跟策拜三公相比。黄琬既然就征,这个三公又不是假的,难道到了洛阳不举行策拜仪式?有拜三公的仪式,那就绝对以后者为准。

至于刘虞当然是特例。
灵帝遣使者就拜太尉,封容丘侯。
虞以功即拜太尉,封襄贲侯。
这是直接拜太尉的,根本没“征”他。


谁说有拜三公仪式就绝对以后者为准,貌似这个上都没史料可做参考的。

而刘虞虽然没征,可是其实际为太尉、为大司马毫无疑问和洛阳那以刘虞为太尉、为大司马不是一时间。

以豫州牧黄琬为司徒,可以是拜司徒,也可以是下诏征为司徒,还可能是董卓表为司徒。反正可能多那。

老曹闪躲的原因,无非就是自以背卓命,疑人图己而已。
但要注意,是“自以”跟“疑”,是否实有其事还不好说呢。

吕家是否真打算对曹操下手,其他史料老管不会陌生吧?


这里无需考虑吕家心态,而是考虑老曹心态。老曹心态就是自以背卓命,疑人图己。毫无疑问,就是怕别人把自己捆了送官。

当然杀了一堆后更不可能去见官了,更得跑路了。

袁绍骂曹操的话能够全信么?其中不实之处并不少。

黄琬当然不见得对曹家有什么好感。但所谓曹家出事,未见史书记载。
因为如果曹家有事情,黄琬可能对曹操下手,所以黄琬对曹操下手了,所以曹家有事情,这种推理俺是不认可的。


冒牌兄,骂街是一回事情,但是造谣又是一回事情,袁绍这篇檄文骂街是骂得狠了点,可是事情却都是有的,并非无中生有。

我没说整个曹家出事,只是说黄琬要对付老曹。这回就是曹操有事情,黄琬对曹操下手,结果曹嵩早就跑路,老曹开溜,死了曹邵罢了。

初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。
黄琬初平中不为豫州刺史,这个矛盾就已经是证据了。
你可以因为“豫州刺史黄琬”不在“初平中”,而认为事情实际发生在中平中,俺为什么不能因为“初平中”没有“豫州刺史黄琬”,而推断当时是其他人担任豫州刺史,是其他人要对付曹操呢?


关于这点,早就在正文里讨论了,曹操兴义兵的时间,《武帝纪》已经明书中平了。更关键一点,就是黄琬后的豫州刺史是孔由,根本就是曹操一党的,怎么可能去害老曹??

“士卒共叛袭之,操得脱身亡走”,若你认为曹操有隐身术,可以从混乱中完全不跟其他人交战而逃出去,那确实可能不参加白刃战。而事后“卧养足创八九日”,若老管说没上去砍人跟被人砍,那“足创”其实是自己砍的,那俺也没话说。
龙亢确实没写老曹失踪六七天,但并不冲突。
就像《武帝纪》写:还到龙亢,士卒多叛。
而《魏书》载:兵谋叛,夜烧太祖帐,太祖手剑杀数十人,余皆披靡,乃得出营;其不叛者五百余人。
老管难道会说《魏书》记载跟《武帝纪》是两件事,而问龙亢有写“剑杀数十人”么?有写“不叛者五百余人”么?

平河在哪儿,俺确实不知,但平河在沛、谯没有问题。龙亢在沛、谯同样没有问题。平河在龙亢也不是没有可能。

至于说黄琬杀曹邵那出更加符合
一无时间,二无地点,三无描述,连事情都属于“莫须有”,何来符合?


不用隐身术混乱里混乱中完全不跟其他人交战而逃出去的难道没:unsure:

莫非冒牌兄忘记了吕布??

而腿受伤谁规定非要交战的,逃跑中扭了,马上摔下来不可以??:laugh:

黄琬杀曹邵,时间是老曹起义兵,地点没说,但是铁定是豫州谯县了,描述吗,太祖避之而邵独遇害也够了。老曹的确冒充曹处士避过了。

董卓“加祸”自己=袁术不干?

至于“袁术传太祖凶问”,老管还没搞清楚关键?
关键是:
一、袁术从哪儿得到曹操遇害的消息?——俺不认为袁术在谯县安排了密探,专门关注曹操家的事情;俺同样不认为豫州官吏会把什么事都汇报给南阳的袁术。
二、袁术啥时候得到曹操遇害的消息?——袁术在南阳,到谯县的距离跟洛阳差不多。若如老管所说曹操造反被镇压谣传被杀,而袁术在南阳,那送信无非是让他们开溜。比起袁术的二道消息,谯县直接的消息早该到洛阳里了。还有必要袁术来报信么?
三、洛阳曹家还有什么人?为啥要给他们送消息?——曹操已经不在,剩下一帮手下显然没什么用,见解还不如卞氏这么个小妾。袁术能跟他们有什么交情?这么大费心思去传达消息?


董卓加祸=袁术不干+跑路。

一、汝南和沛国都是豫州,发生这号大事,无需汇报,袁术也会知道吧。

二、别忘记老曹当时躺亭长家一段时间。难道叫亭长给老曹代送家书

三、不必多说,史书已经写明有传消息这码事情了。卞氏是小妾,不代表见解低啊,就好比吕蒙什么出身,难道就可以说东吴一堆见解还不如吕蒙这个兵子了。

明明是刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,这句话也可以颠倒说成,刘备出秭归,支党四万人,马二三千匹,带队的正是刘备本人,哪儿来的刘备支党?

我晕,刘备支党=刘备本人。那袁术部党我也可以说是袁术本人带队了,毕竟前次被老曹打得很惨,过来报仇了。:laugh:

这票人马鬼才知道是吴班、冯习、陈式还是一起来了。
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2008-4-1 01:36:40

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大司马录尚书事

关于甲午,豫州牧黄琬为司徒是属于什么性质说几句:

首先这也是个特例,在此前三公都是从京师官僚里找人上任,刘虞则是在幽州就任太尉,而从地方官员里征为三公的,灵帝到现在就黄琬一个。

而这个为司徒并非是甲午日黄琬到洛阳为司徒,因为可以看下面例子:

甲子,以征东大将军诸葛诞为司空。  ..........  乙亥,诸葛诞不就徵,发兵反,杀扬州刺史乐綝。

上面以以诸葛诞为司空,但是诸葛诞当时并不在洛阳,而是在扬州,故此同样甲午,豫州牧黄琬为司徒其实黄琬一样不是在洛阳,而是在豫州。

同样以某某为什么,并非代表某某已经就任的例子还有两个:

四月,以司空高柔为司徒;光禄大夫徐邈为司空,固辞不受。

丙午,大赦。丁未,以太傅司马宣王为丞相,固让乃止。
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2008-4-1 08:52:43

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Post by 杨文理

老冒越发有才了。拟制血亲中的血亲不是指自然血亲还是指啥?好比假花中的词根花不是指自然花朵还是指啥?假假花?伪劣假花? 养刘封为子一句中的子当然是指自然意义上的儿子。

老冒扯的是“养刘封为子”一句中子一词是亲子还是养子,这叫就事论事,就句论句,干儿子啥概念范围何事? 三国志中遇收养皆标明出处,否则老冒可就有趣了,但凡遇上诸葛瞻这号母系不明的,立马贴上疑似养子的标签 所以嘛,谁主张谁举证,老冒要主张与诸子同的诸子包括养子,麻烦找出老曹收养记录先。

拟制血亲所指的血亲当然是包括自然血亲跟拟制血亲两个概念在内的血亲。自然血亲,你能拟制么?
收养为养子,比收养为亲子来说,还是要正常很多的。当然一般都是说收养为儿子,指包含养子跟亲子的儿子。

诸子包括养子,代表诸子都是养子?
三国中不表明收养,即为亲子,但这能说明养子不是儿子么?

Post by 杨文理

笑,老聂媳妇是老聂选的?黄琬是老曹什么人?老聂放出话来,说明其对日本人普遍烦,就算有一二特例,也不影响其对该群体普遍讨厌的事实。套用过来,麻烦老冒分析一把黄琬和老曹啥特殊关系可以另眼相看?

特例不特例俺就不管了,但即使是“对日本人普遍烦”的老聂,在对待日本人时,还是会区别对待,不会一棒子打死,这是事实。凭啥认为没有表态“对宦官特别烦”的黄琬会对所有宦官以及其家人一棒子打死?
俺没有必要分析黄琬跟老曹的特殊关系。你得先证明黄琬是个记仇的人,而且会“恨宦官及宦官”,会把所有所有宦官以及其家人一棒子打死。之后才有必要来分析黄琬是不是有必要对老曹另眼相看。
否则若黄琬只对迫害他的人记仇,其他无关人都无所谓的话,甚至所有人都不记仇,那就得请老杨分析黄琬和老曹啥特殊关系可以另眼相看了,凭啥死咬老曹?

Post by 杨文理

笑,老冒敢情也搞过民调?敝人在日本登陆处走访过十几家,没一个不是普遍憎恨的。可见憎恨晕轮效应是普遍逻辑,区别对待是个别逻辑,如果没有证据证明老黄有特殊性,那么根据高度盖然性原则,适用普遍逻辑辅助论点当然没啥大问题。

一个晕轮起作用能代表所有晕轮都作用?前面就说了,问题在于黄琬憎恨的目标能扩展到什么地步。晕轮有多大才是关键。
老杨不妨也调查一下看,对当年皇军登录时,对于未曾杀害中国人并且曾经救助过中国人的皇军成员,他们是否也会憎恨。这才是跟黄琬例子类似的。

Post by 杨文理

黄琬杀了曹操? 敢情老曹有双胞胎兄弟,日后哥窜弟,弟窜哥,双星记隆重开场,锵锵锵

按照刑事推理,打个比喻,好比俩黑帮团伙敌对,A团伙成员遭到B团伙成员严重迫害,那么该成员由此报复,杀死B团伙其余成员,这当然符合逻辑,当然具有犯罪动机。

恨宦官及宦官当然稀松平常,不瞧瞧这场?绍既斩宦者所署司隶校尉许相,遂勒兵捕诸阉人,无少长皆杀之。或有无须而误死者,至自发露形体而后得免。宦者或有行善自守而犹见及。其滥如此。——阿弥陀佛,血淋淋的现实,老冒还不能警醒么?

黄琬成黑帮成员了?以黑帮成员凶残之性来类比黄琬不妥吧。黑帮成员砍一般路人都不算意外,等老杨能说明黄琬性情也是如此再说吧。俺想老杨在凶杀案中,不至于用黑帮成员的思维来揣测一般人的情况吧?
勒兵捕诸阉人,无少长皆杀之,这明明是士兵们执行出现的问题,关恨不恨宦官什么事情?杀平民冒功能说明憎恨平民?

Post by 杨文理

甭管十之八九还是六七还是四五,总之有外来宾客,这一开溜,自然麻烦。即便是本乡本土人士,话说没有老曹的吩咐,丢下老曹在洛阳的产业捎带家眷开溜回乡,难道日后就有面目相见么?

十有八九是曹操老乡,等于有外来宾客?那俺说,看某人样子,多半是中国人,等于这个人有一小半是外国的?老杨的理解力不至于退化到这个地步吧?
丢下老曹家眷是你说的,没有记载说他们会扔下卞氏不管。若送卞氏回去,在老曹家见到,听到老曹挂了是事实,洛阳不安全也是事实,也没什么不能相见的。
若老曹在洛阳,他们以为老曹挂了自己回家,那是扔下老曹不管,这才会没脸相见。

Post by 杨文理

笑,“寻人启事”都贴到中牟去了,这老曹居然还在洛阳?

及董卓为乱,太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之曰:“曹君吉凶未可知,今日还家,明日若在,何面目复相见也?正使祸至,共死何苦!”——前书老曹避难,后书卞氏鼓动宾客仆役准备共死,明摆着老曹家知道老曹开溜,故而惶惶。

中牟仍在河南境内,除非董卓在沛国有书信去,否则说明不了董卓认为老曹溜回家去了。

后面的解释没什么意义,说明不了老曹在洛阳是不合理的。

Post by 杨文理

汗,何苗那会儿和老曹开溜那会儿能相提并论?那会儿独定一尊了?捎带就算洛阳乱,按照老冒的说法,老董不知道老曹开溜,那么新科宠臣疑似烈士家眷,正常情况下有谁敢去灭门?

老董就算当时不明白,稍后老曹起兵,难道还不明白丫小样干啥的?就这样又把坚守分子卞氏等如何如之何了?

若老曹在家,当然没人敢灭门。现在老曹据说挂了,死人还能给活人撑腰么?

老曹起兵前,难道不能把家眷接过去么?自己开溜带着家眷确实不便。但自己不在,拐走家眷也未必不能吧?老董毕竟不是天天盯着老曹家眷吧?
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2008-4-1 09:00:12

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Post by 杨文理
老冒最近专以扯皮为能事啊;)

刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归——这句的主语是刘备?:cold: 明显看不起孙家班,当丫是病句之王嘛;)



俺到今天才想明白,感情老蒋能从华清池开溜上骊山,是双枪齐发,当者立毙,手刃叛军数十人,遂脱身上山:cold:


支党四万人,马二三千匹,这是并列的句式,没必要多解释。
人马两句若去掉,刘备出秭归,自己看看是不是病句吧。

若汉末已经是热兵器时代,你用老蒋的例子也可以解释。

以后这种扯淡俺就不奉陪了。
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2008-4-1 12:59:15

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县尉

Post by 辽东管宁
落寞兄,

王沈《魏书》素来为曹家歌功颂德,干吗闲着没事撒谎说老曹被追剿??

一,您从那得知撒鸭子跑路开溜不允许骑马的??干什么不可以走大路??而且逃命能不快吗??

魏书曰:太祖以卓终必覆败,遂不就拜,逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢;伯奢不在,其子与宾客共劫太祖,取马及物,太祖手刃击杀数人。

二,黄琬为司徒,不是黄琬到洛阳拜为司徒,也可以是征为司徒,也就是人还在豫州。

三,老曹当时是先回乡里,再到陈留,要不不回家变卖家产,怎么到陈留散家财。

太祖以卓终必覆败,遂不就拜,逃归乡里。


魏书不是在扯谎?这就奇了。以管兄的论证,曹邵死于中平六年,而魏书却说曹邵是死于初平年间,如果魏书不是在扯谎,难道搞错的是管兄?

一、
看一下我的原话:“曹操此次离京,不是乘骏马走官道,而是间行东归,脚程自是有限”。不是说曹操没马骑,是说曹操没有骑着马走官道——武帝纪中的这个“间行”已经交代的很清楚了。骑马沿大路狂奔脚程自是不慢,可骑马钻小道,自不会很快。

二、
后汉书献帝纪:甲午,豫州牧黄琬为司徒。遣使吊祠故太傅陈蕃、大将军窦武等。

后汉书董卓传:卓乃与司徒黄琬、司空杨彪,俱带鈇锧诣阙上书,追理陈蕃、窦武及诸党人,以从人望。于是悉复蕃等爵位,擢用子孙。

黄琬若在豫州,如何与董卓、杨彪诣阙上书?

三、
三国志武帝纪:太祖至陈留,散家财,合义兵。——散财也好,聚兵也罢,都是在陈留所做的动作,不是在曹操的“乡里”。
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2008-4-1 14:02:26

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Post by 冒牌
拟制血亲所指的血亲当然是包括自然血亲跟拟制血亲两个概念在内的血亲。自然血亲,你能拟制么?
收养为养子,比收养为亲子来说,还是要正常很多的。当然一般都是说收养为儿子,指包含养子跟亲子的儿子。

诸子包括养子,代表诸子都是养子?
三国中不表明收养,即为亲子,但这能说明养子不是儿子么?


喷饭。看来又得给老冒上基本语法课,看看,老冒中学教员一偷懒,给俺找多少麻烦?:em28:

拟制血亲作为复合词语,由“拟制”和“血亲”两个词根组成,“拟制”界定“血亲”,这里的血亲自然是指自然血亲。按老冒那号逻辑,这儿的血亲是指拟制血亲,感情这词语表意是拟制拟制血亲?老冒就专好制造假假花,养养子的笑话?;)

笑,咱主张过啥[color="Blue"]诸子包括养子,代表诸子都是养子?老冒对天吐啥唾沫?你老冒主张与诸子同中的诸子包括养子,俺明确指出三国志中对养子皆有说明,你老冒主张老曹诸子包括养子,那麻烦谁主张谁举证,拿出老曹家存在除秦朗外的养子的证据来!否则扯啥皮放啥空炮?趁早洗洗睡了:laugh:

特例不特例俺就不管了,但即使是“对日本人普遍烦”的老聂,在对待日本人时,还是会区别对待,不会一棒子打死,这是事实。凭啥认为没有表态“对宦官特别烦”的黄琬会对所有宦官以及其家人一棒子打死?
俺没有必要分析黄琬跟老曹的特殊关系。你得先证明黄琬是个记仇的人,而且会“恨宦官及宦官”,会把所有所有宦官以及其家人一棒子打死。之后才有必要来分析黄琬是不是有必要对老曹另眼相看。
否则若黄琬只对迫害他的人记仇,其他无关人都无所谓的话,甚至所有人都不记仇,那就得请老杨分析黄琬和老曹啥特殊关系可以另眼相看了,凭啥死咬老曹?


事实证明,老聂对待日本人普遍烦,包括媳妇也是无可奈何,譬如放话可惜娶日本人云云,只有特殊关系者才会区别对待。这是个普遍和特殊的关系,所以老冒要主张黄琬会对曹家佛眼相看,麻烦举出二者有特殊关系的例证来。

笑,憎恨敌对集团成员也叫记仇?看来但凡经过抗战,烦日本人的都是记仇的:laugh: 姜子牙就是个大大的愤青;) 就仇恨敌对集团的普遍性而言,不记仇的才是个别,才是特殊,所以老冒要主张黄琬是这号特殊分子,当然谁主张谁举证。

一个晕轮起作用能代表所有晕轮都作用?前面就说了,问题在于黄琬憎恨的目标能扩展到什么地步。晕轮有多大才是关键。
老杨不妨也调查一下看,对当年皇军登录时,对于未曾杀害中国人并且曾经救助过中国人的皇军成员,他们是否也会憎恨。这才是跟黄琬例子类似的。


俺就不说敌对集团相互憎恶,就算和敌对集团沾边的,又能逍遥到哪儿去?老曹跑徐州复仇,屠杀数十万百姓,拿破仑东征意大利,只要该村庄有人侵犯法军,便屠村示众,更甭说法国大革命,我朝历次运动,阶级问题,相形之下,黄琬不过不感冒敌对阉宦集团成员,这有啥值得奇怪?阉宦集团与士流的矛盾在洛阳事变中表露无遗,清廉自守的又是啥下场?更何况透过宦官皇帝曹腾被美化得无以复加的脂粉后,此公亦非善类,曹氏一族鱼肉乡里得也够可以。

黄琬成黑帮成员了?以黑帮成员凶残之性来类比黄琬不妥吧。黑帮成员砍一般路人都不算意外,等老杨能说明黄琬性情也是如此再说吧。俺想老杨在凶杀案中,不至于用黑帮成员的思维来揣测一般人的情况吧?
勒兵捕诸阉人,无少长皆杀之,这明明是士兵们执行出现的问题,关恨不恨宦官什么事情?杀平民冒功能说明憎恨平民?


笑,换一个?朋党?牛李党争?新党旧党?两条路线?哪个不普遍体现非党无论贤与不贤并皆百般攻击,欲除之而后快?有集团利益冲突,由此当然可以判断存在动机。

我大晕,老冒最近但凡主语都不认得了?抑或扯皮上瘾了?

[color="Red"]既斩宦者所署司隶校尉许相,遂勒兵捕诸阉人,无少长皆杀之。——这句的主语不是绍是什么?剁许相的,勒兵待人剁干净的,不是袁绍是谁?哪儿蹦出的士兵执行出现问题?

十有八九是曹操老乡,等于有外来宾客?那俺说,看某人样子,多半是中国人,等于这个人有一小半是外国的?老杨的理解力不至于退化到这个地步吧?
丢下老曹家眷是你说的,没有记载说他们会扔下卞氏不管。若送卞氏回去,在老曹家见到,听到老曹挂了是事实,洛阳不安全也是事实,也没什么不能相见的。
若老曹在洛阳,他们以为老曹挂了自己回家,那是扔下老曹不管,这才会没脸相见。


喷饭。

老冒指着某人说:看样子多半是中国人

老冒指着某二三十人说:看样子多半是中国人

这感情都只能理解成一个意思?啧啧,看来咱的理解力没见退化,是老冒的表达能力——呃,没进步而已:laugh:

感情老冒意思曹操左右只有一个人?笑,左右,起码俩嘛;)

笑,太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之——这段哪儿有一星半点这些哥们儿要护送卞氏走人的意思?有几分史料说几分话,既然史料说的明白,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之,而非时太祖左右至洛者皆欲说/护/共后归,后止之,那么得出哥们儿是自管自走路,当然顺理成章。老冒要主张啥史书所未道,当然麻烦谁主张谁举证。当然,老冒要拜入赵云女人流门下咱也无法:laugh:

除了卞氏,老曹还有家业在洛阳,看家护院的没主子命令,大伙儿都猪八戒,忠字与狗吃了,感情回家就好意思见面?

中牟仍在河南境内,除非董卓在沛国有书信去,否则说明不了董卓认为老曹溜回家去了。

后面的解释没什么意义,说明不了老曹在洛阳是不合理的。


笑,谁主张老董一定知道老曹溜到沛国?老冒有见过通缉令只发一条线,而不是全国散播的么?捎带看地理位置,从中牟在洛阳东,隔壁就是陈留,显然这条线的通缉令就是针对老曹回家路线的。

“寻人启事”能贴到中牟,充分说明老董已经知道老曹不在洛阳,否则岂非搞笑?感情老董写错地址?;)

在老董一家独霸的洛阳,有能量把老冒嘴里的老董宠臣,候补烈士,朝廷大员家灭门的只有董卓本人。话说老董为啥要翻脸哩? 当然是因为老曹开溜。

若老曹在家,当然没人敢灭门。现在老曹据说挂了,死人还能给活人撑腰么?

老曹起兵前,难道不能把家眷接过去么?自己开溜带着家眷确实不便。但自己不在,拐走家眷也未必不能吧?老董毕竟不是天天盯着老曹家眷吧?


呜呼,据说挂了,按老冒的说法,这就升级为董公烈士,有哪个吃了熊心豹子胆在洛阳城董卓一亩三分地去灭董公烈属的门?

老曹闹得风风雨雨,跑到陈留招兵买马,居然还能神不知鬼不觉来洛阳搬家?老冒当董卓是死人,洛阳是老曹家后花园?还是水浒传看多了?;)
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2008-4-1 14:17:17

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Post by 冒牌
支党四万人,马二三千匹,这是并列的句式,没必要多解释。
人马两句若去掉,刘备出秭归,自己看看是不是病句吧。

若汉末已经是热兵器时代,你用老蒋的例子也可以解释。

以后这种扯淡俺就不奉陪了。


啧啧,支党四万人?感情老冒认为这句的主语是刘备???;) 妙极妙极,老冒看来是坐定江东一伙半文盲了:laugh:

就老冒这号拆卸史料的小伎俩,咱也会:

(诸葛亮)扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷——诸葛亮据箕谷,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军——诸葛亮据箕谷;)

妙极妙极

再来段:

亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。——亮与郃战于街亭,使马谡督诸军在前——亮与郃战于街亭;)

再来段原创:

冒牌表妹二人,行李三包,来到北京——冒牌来到北京,表妹二人,行李三包——冒牌来到北京;)

就这号短斤缺两,篡改史料的小把戏,真是何足道哉,何足道哉;)

笑,咱不是设想了两种情形么?

如果是冷兵器,则蒋总裁当手刃叛军数十人,杀条血路,脱身上山;

如果是热兵器,则蒋总裁当枪法如神,当者立毙,杀条血路,脱身上山

这可都是按照老冒的理论推导下来的——除非蒋总裁隐身,咋老冒往上扣扯淡的大帽?莫非良心发现,痛悟前非了?;)
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2008-4-1 16:44:01

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太守

Post by 辽东管宁


1,寄养当然不是给对方当儿子,曹真正式成为曹邵儿子,那是因为秦伯南死后,曹操赐姓曹,把他安置到曹邵那一支去罢了。

2,我举何晏、凌统家两个就是作为寄养的证据啊,同样曹真期限养于曹家,就是这号情况。

如果某人死了没儿子,把其他人的儿子给他当儿子,俺能理解。
如果某人老爹死了年纪还小,过继给某个活人当儿子,让该活人抚养他,俺也能理解。
但某人老爹死了年纪还小,过继给某个死人当儿子,俺不能理解。

老曹既然能想收何晏为儿子,既然要把曹真弄到曹家,干嘛不自己收儿子,还要弄到个死人名下?那家又不缺儿子。
秦伯南死后,本来就是老曹亲自收养他,跟自家儿子一样待遇。何必要绕来绕去?

Post by 辽东管宁

谁说有拜三公仪式就绝对以后者为准,貌似这个上都没史料可做参考的。

而刘虞虽然没征,可是其实际为太尉、为大司马毫无疑问和洛阳那以刘虞为太尉、为大司马不是一时间。

以豫州牧黄琬为司徒,可以是拜司徒,也可以是下诏征为司徒,还可能是董卓表为司徒。反正可能多那。

征三公充其量不过下道诏书派辆车子几个人。拜三公,皇帝文武百官都到齐举行仪式,哪个更重要?
既然明确是为司徒了,那就肯定是在洛阳举办的仪式。

Post by 辽东管宁

这里无需考虑吕家心态,而是考虑老曹心态。老曹心态就是自以背卓命,疑人图己。毫无疑问,就是怕别人把自己捆了送官。

当然杀了一堆后更不可能去见官了,更得跑路了。

既然老曹对吕家下手,是老曹自己疑神疑鬼,吕家未必有对老曹下手的意思。
那老曹逃亡闪躲,为什么就不能是老曹自己疑神疑鬼?老董同样未必通缉了老曹。本来就是老曹自以背卓命而已。

Post by 辽东管宁

冒牌兄,骂街是一回事情,但是造谣又是一回事情,袁绍这篇檄文骂街是骂得狠了点,可是事情却都是有的,并非无中生有。

我没说整个曹家出事,只是说黄琬要对付老曹。这回就是曹操有事情,黄琬对曹操下手,结果曹嵩早就跑路,老曹开溜,死了曹邵罢了。

无中生有的当然有。
比如说陈宫等造反事因曹操杀边让就是造谣。

至于黄琬对付曹操如何如何,问题在于首先得证明曹操确实犯事了。

Post by 辽东管宁

关于这点,早就在正文里讨论了,曹操兴义兵的时间,《武帝纪》已经明书中平了。更关键一点,就是黄琬后的豫州刺史是孔由,根本就是曹操一党的,怎么可能去害老曹??

初平元年春正月,后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兖州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信同时俱起兵,众各数万,推绍为盟主。太祖行奋武将军。
初平元年春正月,山东州郡起兵以讨董卓。
《献帝纪》《武帝纪》都以初平元年正月为关东起兵的时间,可见“初平中,太祖兴义兵”,初平也不是记载错误。
而“初平中”的豫州刺史只有孔伷一个么?不至于吧。
孙坚就在初平中为豫州刺史。
而兴平元年,曹操征陶谦时,豫州刺史郭贡也曾进攻兖州。
这两者,都不是曹操一党的。

Post by 辽东管宁

不用隐身术混乱里混乱中完全不跟其他人交战而逃出去的难道没

莫非冒牌兄忘记了吕布??

而腿受伤谁规定非要交战的,逃跑中扭了,马上摔下来不可以??

黄琬杀曹邵,时间是老曹起义兵,地点没说,但是铁定是豫州谯县了,描述吗,太祖避之而邵独遇害也够了。老曹的确冒充曹处士避过了。

曹操逃窜出来腿受伤跟曹操亲自上阵砍人,两者不冲突,而是很可能的互补,这就足够了。

至于所谓“黄琬杀曹邵”,史书明载,“老曹起义兵”在中平六年十二月以后或是初平元年正月,而黄琬任豫州在中平六年九月以前。时间不吻合。
地点,老曹起兵在陈留己吾,同样是史书记载,那就同样不吻合。
至于描述基本没有,曹操怎么避的?有老曹受伤的记载?

Post by 辽东管宁

董卓加祸=袁术不干+跑路。

一、汝南和沛国都是豫州,发生这号大事,无需汇报,袁术也会知道吧。

二、别忘记老曹当时躺亭长家一段时间。难道叫亭长给老曹代送家书

三、不必多说,史书已经写明有传消息这码事情了。卞氏是小妾,不代表见解低啊,就好比吕蒙什么出身,难道就可以说东吴一堆见解还不如吕蒙这个兵子了。

无需汇报?袁术当时在南阳,南阳可不是豫州的地盘。再者说了,就算曹操真的招兵买马了,又没公然起兵,充其量镇压了几百号人(或者更少)意图不轨者吧,那是大事么?
老曹当然不会代送家书了,但老曹是光杆么?
史书只说“袁术传太祖凶问”,可没说袁术是打探千里之外的消息,也没说袁术刻意给老曹家里报信。
吕蒙出身确实不咋滴,所以早先鲁肃“意尚轻蒙”,他说的话也别人也不在乎。卞氏既然只是个小妾,别人干嘛听她的?身份高点的会在乎她说话么?

Post by 辽东管宁

我晕,刘备支党=刘备本人。那袁术部党我也可以说是袁术本人带队了,毕竟前次被老曹打得很惨,过来报仇了。

这票人马鬼才知道是吴班、冯习、陈式还是一起来了。

当时带队的是刘备本人,《先主传》说的明明白白。
二月,先主自秭归率诸将进军
所以刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归就是刘备率支党四万人,马二三千匹,出秭归,跟刘备率军出秭归刘备出秭归有本质区别么?
若是老管要说是袁术率部党与老曹相攻,那也可以啊,问题是你得找出袁术确实带队攻老曹的时间。

既然是刘备亲自带队,吴班、冯习、陈式等人本来就不见得写。
比如曹公出濡须,你不至于认为老曹是孤家寡人上阵吧?

Post by 辽东管宁

关于甲午,豫州牧黄琬为司徒是属于什么性质说几句:

首先这也是个特例,在此前三公都是从京师官僚里找人上任,刘虞则是在幽州就任太尉,而从地方官员里征为三公的,灵帝到现在就黄琬一个。

而这个为司徒并非是甲午日黄琬到洛阳为司徒,因为可以看下面例子:

甲子,以征东大将军诸葛诞为司空。  ..........  乙亥,诸葛诞不就徵,发兵反,杀扬州刺史乐綝。

上面以以诸葛诞为司空,但是诸葛诞当时并不在洛阳,而是在扬州,故此同样甲午,豫州牧黄琬为司徒其实黄琬一样不是在洛阳,而是在豫州。

同样以某某为什么,并非代表某某已经就任的例子还有两个:

四月,以司空高柔为司徒;光禄大夫徐邈为司空,固辞不受。

丙午,大赦。丁未,以太傅司马宣王为丞相,固让乃止。

刘虞是宗正,黄琬是太仆,以九卿迁三公是后汉常事。
只不过刚好以灾异免了太尉,而当时北边不平,刘虞在外策拜,当然是特例了。
而黄琬不写在豫州就拜,而且未见有必须在豫州就任的理由,当然只能是在京师策拜了。
后面你举的几个例子,都是《三国志》的记载,跟《后汉书》的书法本来就未必一样。曹魏制度也跟后汉制度区别不小。
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2008-4-1 17:23:37

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大司马录尚书事

落寞兄,

魏书不是在扯谎?这就奇了。以管兄的论证,曹邵死于中平六年,而魏书却说曹邵是死于初平年间,如果魏书不是在扯谎,难道搞错的是管兄?


史书年代记错难道还少,况且魏书说的是初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,更关键是曹操起兵的时间,这个貌似《武帝纪》早就算在中平六年了吧。魏书的初平中,其实是以下面为参考:

初平元年春正月,后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兗州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信同时俱起兵,众各数万,推绍为盟主。太祖行奋武将军。

也就是当时天下起兵是在初平正月,有时候把老曹起兵也算进去,但是实际老曹在前几月已经兴义兵了。用现在话来说是“首义”。


一、
看一下我的原话:“曹操此次离京,不是乘骏马走官道,而是间行东归,脚程自是有限”。不是说曹操没马骑,是说曹操没有骑着马走官道——武帝纪中的这个“间行”已经交代的很清楚了。骑马沿大路狂奔脚程自是不慢,可骑马钻小道,自不会很快。


间行虽然有走小路意思,但是未必所有间行都代表走小路,比如下面:

绣复叛,太祖与战不利,军败,还舞阴。是时军乱,各间行求太祖,禁独勒所将数百人,且战且引,虽有死伤不相离。

难道老曹诸军全部走小路找曹操不成,这里间行有急行的意思,下面还有一例子:

太祖将伐刘表,问彧策安出,彧曰:“今华夏已平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意。”太祖遂行。会表病死,太祖直趋宛、叶如彧计,表子琮以州逆降。

老曹杀到荆州可没走小路,这个间行就是急行之意。故此《武帝纪》里间行也可能是急行之意。而且就算走小路,也不代表马跑不快,毕竟许多小路都适合急行军那。

二、
后汉书献帝纪:甲午,豫州牧黄琬为司徒。遣使吊祠故太傅陈蕃、大将军窦武等。

后汉书董卓传:卓乃与司徒黄琬、司空杨彪,俱带鈇锧诣阙上书,追理陈蕃、窦武及诸党人,以从人望。于是悉复蕃等爵位,擢用子孙。

黄琬若在豫州,如何与董卓、杨彪诣阙上书?


黄琬上书时候已经就征到洛阳当司徒了,当然不在豫州。

三、
三国志武帝纪:太祖至陈留,散家财,合义兵。——散财也好,聚兵也罢,都是在陈留所做的动作,不是在曹操的“乡里”。


兄台,老曹从洛阳开溜,恐怕没空带几车财物吧,不去老家变卖家产,那来的家财可散??:surrender :

魏书曰:太祖以卓终必覆败,遂不就拜,[color="Red"]逃归乡里。
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2008-4-1 17:31:18

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太守

Post by 杨文理

拟制血亲作为复合词语,由“拟制”和“血亲”两个词根组成,“拟制”界定“血亲”,这里的血亲自然是指自然血亲。按老冒那号逻辑,这儿的血亲是指拟制血亲,感情这词语表意是拟制拟制血亲?老冒就专好制造假假花,养养子的笑话?

俺记得老杨是律师吧?怎么这个问题还不如俺这个外行呢?
拟制血亲,是拟照“自然血亲”制定为“血亲”,而不是拟照“自然血亲”制定为“自然血亲”。
拟制血亲的结果是“血亲”或者“拟制血亲”,但不会是“自然血亲”。
收养的结果是“儿子”或“养子”,但不会是“亲子”。
造假花的结果是“花”或者“假花”,但不会是“真花”。
这个问题已经说得够明白,俺不再继续。

Post by 杨文理

笑,咱主张过啥诸子包括养子,代表诸子都是养子?老冒对天吐啥唾沫?你老冒主张与诸子同中的诸子包括养子,俺明确指出三国志中对养子皆有说明,你老冒主张老曹诸子包括养子,那麻烦谁主张谁举证,拿出老曹家存在除秦朗外的养子的证据来!否则扯啥皮放啥空炮?趁早洗洗睡了

俺说的是子概念包括养子概念。可没说某人有儿子说明其中有养子。

俺说马包括公马跟母马,当你碰上一群马里面只有公马时,千万别“根据冒牌的理论推出其中应该有母马,但现在没有母马,所以冒牌的马包括母马是错的”,或者要俺在其中指出哪头是母马啊?

这个话题,俺也不再继续奉陪。

Post by 杨文理

事实证明,老聂对待日本人普遍烦,包括媳妇也是无可奈何,譬如放话可惜娶日本人云云,只有特殊关系者才会区别对待。这是个普遍和特殊的关系,所以老冒要主张黄琬会对曹家佛眼相看,麻烦举出二者有特殊关系的例证来。

笑,憎恨敌对集团成员也叫记仇?看来但凡经过抗战,烦日本人的都是记仇的 姜子牙就是个大大的愤青 就仇恨敌对集团的普遍性而言,不记仇的才是个别,才是特殊,所以老冒要主张黄琬是这号特殊分子,当然谁主张谁举证。

前面说的很明白了。
要俺证明黄琬对宦官后人中的曹操另眼相待前,麻烦证明黄琬仇视整个宦官集团先。

Post by 杨文理

俺就不说敌对集团相互憎恶,就算和敌对集团沾边的,又能逍遥到哪儿去?老曹跑徐州复仇,屠杀数十万百姓,拿破仑东征意大利,只要该村庄有人侵犯法军,便屠村示众,更甭说法国大革命,我朝历次运动,阶级问题,相形之下,黄琬不过不感冒敌对阉宦集团成员,这有啥值得奇怪?阉宦集团与士流的矛盾在洛阳事变中表露无遗,清廉自守的又是啥下场?更何况透过宦官皇帝曹腾被美化得无以复加的脂粉后,此公亦非善类,曹氏一族鱼肉乡里得也够可以。

闲话不用扯那么多,既然老杨自称做过调查,那就麻烦调查一下,对当年皇军登录时,对于未曾杀害中国人并且曾经救助过中国人的皇军成员,他们是否也会憎恨。

Post by 杨文理

笑,换一个?朋党?牛李党争?新党旧党?两条路线?哪个不普遍体现非党无论贤与不贤并皆百般攻击,欲除之而后快?有集团利益冲突,由此当然可以判断存在动机。

牛李党争、新党旧党祸及与对方略有干系的人的家属了么?
如果老杨一贯以动机断案,那很遗憾。俺不是动机论信奉者。

Post by 杨文理

我大晕,老冒最近但凡主语都不认得了?抑或扯皮上瘾了?

绍既斩宦者所署司隶校尉许相,遂勒兵捕诸阉人,无少长皆杀之。——这句的主语不是绍是什么?剁许相的,勒兵待人剁干净的,不是袁绍是谁?哪儿蹦出的士兵执行出现问题?

嗯,袁绍在每杀一个人之前都亲自查看,每个人都是亲自下命令。

Post by 杨文理

喷饭。

老冒指着某人说:看样子多半是中国人

老冒指着某二三十人说:看样子多半是中国人

这感情都只能理解成一个意思?啧啧,看来咱的理解力没见退化,是老冒的表达能力——呃,没进步而已

感情老冒意思曹操左右只有一个人?笑,左右,起码俩嘛

比如中科大少年班,俺说听这个名字,里面成十有八九都是比别人年纪小的。
若老杨认为俺是指里面的人有八九成比别人年纪小,另外一两成不是。那就到此结束。

Post by 杨文理

笑,太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之——这段哪儿有一星半点这些哥们儿要护送卞氏走人的意思?有几分史料说几分话,既然史料说的明白,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之,而非时太祖左右至洛者皆欲说/护/共后归,后止之,那么得出哥们儿是自管自走路,当然顺理成章。老冒要主张啥史书所未道,当然麻烦谁主张谁举证。当然,老冒要拜入赵云女人流门下咱也无法

除了卞氏,老曹还有家业在洛阳,看家护院的没主子命令,大伙儿都猪八戒,忠字与狗吃了,感情回家就好意思见面?

只说一句:钱财乃身外之物。

Post by 杨文理

笑,谁主张老董一定知道老曹溜到沛国?老冒有见过通缉令只发一条线,而不是全国散播的么?捎带看地理位置,从中牟在洛阳东,隔壁就是陈留,显然这条线的通缉令就是针对老曹回家路线的。

“寻人启事”能贴到中牟,充分说明老董已经知道老曹不在洛阳,否则岂非搞笑?感情老董写错地址?

某人买彩票中了500万,别人都没中,显然彩票中心就是为了他服务的。

Post by 杨文理

在老董一家独霸的洛阳,有能量把老冒嘴里的老董宠臣,候补烈士,朝廷大员家灭门的只有董卓本人。话说老董为啥要翻脸哩? 当然是因为老曹开溜。
Post by 杨文理

呜呼,据说挂了,按老冒的说法,这就升级为董公烈士,有哪个吃了熊心豹子胆在洛阳城董卓一亩三分地去灭董公烈属的门?

人走茶凉的道理不想解释:icon04:

Post by 杨文理

老曹闹得风风雨雨,跑到陈留招兵买马,居然还能神不知鬼不觉来洛阳搬家?老冒当董卓是死人,洛阳是老曹家后花园?还是水浒传看多了?

如果你认为曹操只有让人回家一条路,那俺也没什么说的。
至少送个信让卞氏等人暂时避一阵,也不算什么太复杂的想法。

扯淡贴到此结束,你只管扯你的,俺不再奉陪。:glare:
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2008-4-1 20:39:02

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大司马录尚书事

冒牌兄,

如果某人死了没儿子,把其他人的儿子给他当儿子,俺能理解。
如果某人老爹死了年纪还小,过继给某个活人当儿子,让该活人抚养他,俺也能理解。
但某人老爹死了年纪还小,过继给某个死人当儿子,俺不能理解。

老曹既然能想收何晏为儿子,既然要把曹真弄到曹家,干嘛不自己收儿子,还要弄到个死人名下?那家又不缺儿子。
秦伯南死后,本来就是老曹亲自收养他,跟自家儿子一样待遇。何必要绕来绕去?


问题在于老曹收养了曹真,可是却又不把曹真算做自己这一房,只算个族子啊!!

既然不算自己这房,那么当然不叫老曹父亲,总得找一房塞进去入籍,那么以前曾经抚养过曹真的曹邵一支当然是最合适的了。所以才会出现待遇同儿子的族子。

征三公充其量不过下道诏书派辆车子几个人。拜三公,皇帝文武百官都到齐举行仪式,哪个更重要?
既然明确是征为司徒了,那就肯定是在洛阳举办的仪式。

刘虞是宗正,黄琬是太仆,以九卿迁三公是后汉常事。
只不过刚好以灾异免了太尉,而当时北边不平,刘虞在外策拜,当然是特例了。
而黄琬不写在豫州就拜,而且未见有必须在豫州就任的理由,当然只能是在京师策拜了。
后面你举的几个例子,都是《三国志》的记载,跟《后汉书》的书法本来就未必一样。曹魏制度也跟后汉制度区别不小。


还是两条放一起说,免得乱了。

黄琬也是当时特例,因为查过后汉书,灵帝到献帝,怔州牧为三公的只有黄琬一个。所以要从后汉找例子是没有的,只好以三国的来了。

而要找某时以某某为三公的“某时”究竟是在京师策拜的时候,还是下诏的时候,顺手从曹魏去找了几例子,在内有司马懿和徐邈的例子,而在外征三公的,则是诸葛公休。

无疑三个的“某时”都不是就拜的时候,而是下书任命的时候。但没想到兄台和蓝兄一样了。:glare:

初平元年春正月,后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兖州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信同时俱起兵,众各数万,推绍为盟主。太祖行奋武将军。
初平元年春正月,山东州郡起兵以讨董卓。
《献帝纪》《武帝纪》都以初平元年正月为关东起兵的时间,可见“初平中,太祖兴义兵”,初平也不是记载错误。
而“初平中”的豫州刺史只有孔伷一个么?不至于吧。
孙坚就在初平中为豫州刺史。
而兴平元年,曹操征陶谦时,豫州刺史郭贡也曾进攻兖州。
这两者,都不是曹操一党的。


“初平中,太祖兴义兵”的确不是什么记载错误,那是关东结盟的日子。但是老曹真正兴义兵的时间却是前一年啊。

而即使算到初平起兵,也是初平元年初,那时候豫州刺史只得孔由一个。

至于郭贡要算上,那刘备等一堆都可以进帐了。:cold:

曹操逃窜出来腿受伤跟曹操亲自上阵砍人,两者不冲突,而是很可能的互补,这就足够了。

至于所谓“黄琬杀曹邵”,史书明载,“老曹起义兵”在中平六年十二月以后或是初平元年正月,而黄琬任豫州在中平六年九月以前。时间不吻合。
地点,老曹起兵在陈留己吾,同样是史书记载,那就同样不吻合。
至于描述基本没有,曹操怎么避的?有老曹受伤的记载?


那同样黄琬害太祖和老曹见亭长不敢报真名一样可以互补。而要说龙亢那出,先乃得出营;其不叛者五百馀人——随后至铚、建平,复收兵得千馀人。出营时候还有五百多跟着,怎么会落得孤身去躲亭长家啊?

时间上,早就说过,老曹跑出洛阳到家时侯,黄琬还在豫州那。黄琬是九月为司徒,不代表九月以前不在豫州。

地点,

魏书曰:太祖以卓终必覆败,遂不就拜,逃归[color="Red"]乡里。

老曹的乡里是那里??再说起兵陈留,不代表招兵全部在陈留,况且到陈留是散家财,不回老家变卖筹措,那来的家财去散??

无需汇报?袁术当时在南阳,南阳可不是豫州的地盘。再者说了,就算曹操真的招兵买马了,又没公然起兵,充其量镇压了几百号人(或者更少)意图不轨者吧,那是大事么?
老曹当然不会代送家书了,但老曹是光杆么?
史书只说“袁术传太祖凶问”,可没说袁术是打探千里之外的消息,也没说袁术刻意给老曹家里报信。
吕蒙出身确实不咋滴,所以早先鲁肃“意尚轻蒙”,他说的话也别人也不在乎。卞氏既然只是个小妾,别人干嘛听她的?身份高点的会在乎她说话么?


抱歉,南阳不是豫州的地盘,但是袁家门生故吏遍布天下。曹操和袁绍、袁术本来就一党的,后来也一起起兵,曹操出事,好歹也是个人物,也是新闻。袁术不知道才怪事吧。

袁术传太祖凶问,就是说袁术传书说老曹完蛋了,不管刻意报信什么,的确是把信传到曹操家。而老曹死了的谣传,也只有曹济南这出。难道您还指望龙亢兵变时候曹操一家还在烧成白地的洛阳:unsure:

不管出身咋的,只要意见对,大家照样接受,别忘记周瑜打夷陵可对吕蒙的意见言听计从啊,那时候鲁肃和吕蒙关系依旧不咋的那。周瑜出身可比鲁肃高吧??

所以卞氏虽然是个小妾,只要说得在理,自然也有人听。

当时带队的是刘备本人,《先主传》说的明明白白。
二月,先主自秭归率诸将进军
所以刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归就是刘备率支党四万人,马二三千匹,出秭归,跟刘备率军出秭归、刘备出秭归有本质区别么?
若是老管要说是袁术率部党与老曹相攻,那也可以啊,问题是你得找出袁术确实带队攻老曹的时间。

既然是刘备亲自带队,吴班、冯习、陈式等人本来就不见得写。
比如曹公出濡须,你不至于认为老曹是孤家寡人上阵吧?


要引就引全点:

二年春正月,先主军还秭归,将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹江东西岸。二月,先主自秭归率诸将进军,缘山截岭

正月时候刘备还在秭归那,但是吴班、陈式已经在前面了。并且驻屯在两岸。

而且即使摊到二月,刘备本人也不可能当先带队,自然有先锋前驱,那些就是刘备支党。

刘备支党,不是刘备带支党,要不凡是以后看见曹操军,都可以说是曹操带军了。:laugh:

最后扯到这,回正题,兄不是一口咬定袁术部党是贼寇、黑山,那也可以啊,问题是你得找出部党代表是贼寇黑山一流的史料啊。好像我现在找到的部党,都是主帅的正规军吧!!
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2008-4-1 21:53:57

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Post by 冒牌
俺记得老杨是律师吧?怎么这个问题还不如俺这个外行呢?
拟制血亲,是拟照“自然血亲”制定为“血亲”,而不是拟照“自然血亲”制定为“自然血亲”。
拟制血亲的结果是“血亲”或者“拟制血亲”,但不会是“自然血亲”。
收养的结果是“儿子”或“养子”,但不会是“亲子”。
造假花的结果是“花”或者“假花”,但不会是“真花”。
这个问题已经说得够明白,俺不再继续。


唉唉,感情老冒对于中文也是外行

咱受累再解剖一把:

“拟制血亲”这一联合词组由“拟制”和“血亲”两个词根组成,综合起来便是拟制(的)血亲。这儿的词根血亲自然表述的是自然本意。可老冒偏要主张这一词根血亲可能是指拟制血亲,于是乎该词组便成了拟制(的)拟制血亲;)

同样,假花也便成了假的假花,捎带什么养的养子,素的素鸡,带电的电脑等等等等,倘若某骗子假冒冒牌,得他便是假冒的假冒冒牌;) 啧啧,老冒说的够明白,和主语问题一般,充分展示了老冒“高超”的中文水准。

俺说的是子概念包括养子概念。可没说某人有儿子说明其中有养子。

俺说马包括公马跟母马,当你碰上一群马里面只有公马时,千万别“根据冒牌的理论推出其中应该有母马,但现在没有母马,所以冒牌的马包括母马是错的”,或者要俺在其中指出哪头是母马啊?

这个话题,俺也不再继续奉陪。


啧啧,我说老冒呐,初中语文课就该上过具体语境的问题罢?您老现在扯的是哪个子呐?[color="Blue"]与诸子同——诸子包括亲子和养子。这是哪位仁兄的主张?您老要扯这儿的诸子包括养子,根据三国志中的行文规律,当然谁主张谁举证,劳驾拿出老曹存在秦朗以外的养子证据来!

老冒调查某马群,想当然耳得放话:克隆马是马,这群是马,所以肯定有克隆的!结果一查,没有。得,蔫儿了还嘴硬:谁说克隆的马就不是马!;)

前面说的很明白了。
要俺证明黄琬对宦官后人中的曹操另眼相待前,麻烦证明黄琬仇视整个宦官集团先。


啧啧,咱又举例,又说理,看来教化之功大江东流矣。集团矛盾、党争,导致其成员相互仇视是常理。老冒要超脱常理主张特例,当然谁主张谁举证。

闲话不用扯那么多,既然老杨自称做过调查,那就麻烦调查一下,对当年皇军登录时,对于未曾杀害中国人并且曾经救助过中国人的皇军成员,他们是否也会憎恨。


啧啧,老冒对如此众多的事实视而不见,扯的哪门子淡?

俺就不说敌对集团相互憎恶,就算和敌对集团沾边的,又能逍遥到哪儿去?老曹跑徐州复仇,屠杀数十万百姓,拿破仑东征意大利,只要该村庄有人侵犯法军,便屠村示众,更甭说法国大革命,我朝历次运动,阶级问题,相形之下,黄琬不过不感冒敌对阉宦集团成员,这有啥值得奇怪?阉宦集团与士流的矛盾在洛阳事变中表露无遗,清廉自守的又是啥下场?更何况透过宦官皇帝曹腾被美化得无以复加的脂粉后,此公亦非善类,曹氏一族鱼肉乡里得也够可以。

1、黄琬憎恶敌对阉宦集团成员正常之理;
2、曹氏并非善类

老冒要解决,无非两句话,简单得很,决计不会比你把史料阉割重组拼凑生炒更复杂;)

牛李党争、新党旧党祸及与对方略有干系的人的家属了么?
如果老杨一贯以动机断案,那很遗憾。俺不是动机论信奉者。


德裕三子。燁,檢校祠部員外郎、汴宋亳觀察判官。大中二年,坐父貶象州立山尉。二子幼,從父歿于崖州。

涟素贫,产入官不及千金。母妻止宿谯楼,二子至乞食以养。

光斗既死,赃犹未竟。忠贤令抚按严追,系其群从十四人。长兄光霁坐累死,母以哭子死。都御史周应秋犹以所司承追不力,疏趣之,由是诸人家族尽破。

我朝阶级斗争株连三族家破人亡那更是寻常小景。

笑,动机可以构成判断记录是否合乎逻辑,但不等于动机便可以断案。现下黄琬收拾曹家已有明确记录,而集团敌对更能说明其有行为动机,两相映照自然能使其收拾曹家的记录更为可信。啥单凭动机断案是老冒的私货,甭拿出来栽赃。

嗯,袁绍在每杀一个人之前都亲自查看,每个人都是亲自下命令。


喷饭。老冒的皮是越扯越离谱;) 绍既斩宦者所署司隶校尉许相,遂勒兵捕诸阉人,无少长皆杀之。——这全句主语就是袁绍,斩许相、勒兵捕杀,全出于袁绍的命令。老冒从哪个旮旯冒出啥士兵擅自行动的高论?感情又是您老阉割拼凑七巧板处理流逆天史料读法?不对呐,就算按照您老的逆天史料处理法,这段也是绍遂勒兵捕诸阉人,无少长皆杀之;)

比如中科大少年班,俺说听这个名字,里面成十有八九都是比别人年纪小的。
若老杨认为俺是指里面的人有八九成比别人年纪小,另外一两成不是。那就到此结束。


笑,曹操左右挂着沛国同乡会的牌子么?

一成分待定的集体,老冒一指:这二三十号人十有八九都是沛国人。

按照地球人逻辑:或指二三十号整体,或指二三十号分类。自家表达产生歧义,不回家复读中学语文反省,反怨旁人不能理解。这倒打一耙很有啥啥不能怪啥啥没吸力的风范。

只说一句:钱财乃身外之物。


再补充一句,功名乃身外之物。

呃,老冒佛光一照,这个世界和谐了;)

某人买彩票中了500万,别人都没中,显然彩票中心就是为了他服务的。


喷饭。来,老冒解释解释在洛阳找人,咋寻人启事贴到中牟去的?感情老董脑子秀逗短路,老曹买彩票?

人走茶凉的道理不想解释


喷饭。人走茶凉=灭门???阿弥陀佛,善哉善哉;)

捎带按照老冒的高论,这人走没走还两可,烈士证还没发下来,这茶好歹还是温的不是?

如果你认为曹操只有让人回家一条路,那俺也没什么说的。
至少送个信让卞氏等人暂时避一阵,也不算什么太复杂的想法。

扯淡贴到此结束,你只管扯你的,俺不再奉陪。


笑,咱就知道,老曹一溜烟跑没影,从来没算计过委托从人回去报个信,唯一的信息居然还是乌鸦嘴袁小头带回来的。这合理么?如果认为不合理,那最简单的推论便是:卞氏等知道老曹滑脚。[color="blue"]也不算什么太复杂的想法。

总结一把:老冒先是对秦朗假子的明确记载无视,乱扯到啥曹操诸子包括养子,举不出证又从曹操这旮旯扯到子包括假子。捎带一明明白白的通缉令被扯成老曹中彩票的异地寻人启事,候补烈属家稀里糊涂面临了灭门之祸。敌对集团成员相互厌恶的常理亦要大扯其皮。遭突袭走脱不交火就是隐身人。捎带还有宇宙无敌超级逆天冒牌流拆卸拼凑阉割重组史料大法;) 呃,扯淡,扯淡,咱能陪你老冒到这帖,俺都佩服俺耐心细致,有教无类的精神:em28:
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2008-4-2 09:54:23

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太守

Post by 辽东管宁

问题在于老曹收养了曹真,可是却又不把曹真算做自己这一房,只算个族子啊!!

既然不算自己这房,那么当然不叫老曹父亲,总得找一房塞进去入籍,那么以前曾经抚养过曹真的曹邵一支当然是最合适的了。所以才会出现待遇同儿子的族子。

老管越解释越诡异了。照老管的说法,按时间分析一下吧
曹邵、秦伯南都还在的时候,因为秦伯南家里穷养不起,曹真寄养在曹邵家——这个解释没问题。
曹邵战死,曹家还是会继续养曹真,秦伯南没有接回家——也可以说过去。
秦伯南战死,问题就来了。若是曹邵家养曹真,秦伯南死不死,根本无关紧要,曹操没有必要接手。(如果是曹邵一死,曹操接手收养曹真,俺也能接受该解释)
至于收养曹真,却又不把曹真算做自己这一房,这个俺不明白老管是啥意思。难道收为族子是纪念秦伯南的一种方式么?孙权抚凌统之孤,未见孙权在自己收养时,另外给他找个孙家的老爹。

Post by 辽东管宁

黄琬也是当时特例,因为查过后汉书,灵帝到献帝,怔州牧为三公的只有黄琬一个。所以要从后汉找例子是没有的,只好以三国的来了。

而要找某时以某某为三公的“某时”究竟是在京师策拜的时候,还是下诏的时候,顺手从曹魏去找了几例子,在内有司马懿和徐邈的例子,而在外征三公的,则是诸葛公休。

无疑三个的“某时”都不是就拜的时候,而是下书任命的时候。但没想到兄台和蓝兄一样了。

曹魏三公本来就与后汉三公不同。
在官八年,以疾逊位。景初二年春,诏曰:“太中大夫韩暨,澡身浴德,志节高絜,年逾八十,守道弥固,可谓纯笃,老而益劭者也。其以暨为司徒。”夏四月薨,遗令敛以时服,葬为土藏。
后为光禄大夫,数岁即拜司空,邈叹曰:“三公论道之官,无其人则缺,岂可以老病忝之哉?”遂固辞不受。
迁司空,固辞,不许,遣使即第拜授。就官数日,上送印绶,辄自舆归里舍。薨于家,遗令藏足容棺,不设明器,不封不树。
上面三个可以看出曹魏三公多以养老为主。

从韩暨的例子,可知曹魏拜三公用诏书而不用策书。
从孙观的例子看,拜司空居然在家里举行。而孙观想辞官,也只是送个印绶了事。
曹魏拜三公与后汉策拜三公礼仪不同。
另,后汉以灾异策免三公,曹魏同样无此制。

Post by 辽东管宁


“初平中,太祖兴义兵”的确不是什么记载错误,那是关东结盟的日子。但是老曹真正兴义兵的时间却是前一年啊。

而即使算到初平起兵,也是初平元年初,那时候豫州刺史只得孔由一个。

至于郭贡要算上,那刘备等一堆都可以进帐了。

真正起兵时间是“冬十二月,[color="Red"]始起兵于己吾,是岁中平六年也。”
而不是中平六年九月以前。

初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。
从这个来说,只能把“邵募徒众,从太祖周旋”定在“太祖兴义兵”同时或之后。而“邵独遇害”的时间只能在更后头。
郭贡于兴平元年已为豫州刺史,怎么知道在初平中并未上任呢?

Post by 辽东管宁

而要说龙亢那出,先乃得出营;其不叛者五百馀人——随后至铚、建平,复收兵得千馀人。出营时候还有五百多跟着,怎么会落得孤身去躲亭长家啊?

老管很明显想岔了。为什么得刚出营不叛者就有五百多人呢?
老曹从营中逃出是孤身一人,不叛乱的士兵则在老曹养伤时找他,养伤完了出来收集起来还剩五百多人。

Post by 辽东管宁

那同样黄琬害太祖和老曹见亭长不敢报真名一样可以互补。

太祖兵少,乃与夏侯惇等诣扬州募兵,刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千余人。还到龙亢,士卒多叛。
魏书曰:兵谋叛,夜烧太祖帐,太祖手剑杀数十人,余皆披靡,乃得出营;其不叛者五百余人。


拜操典军都尉。还谯、沛,士卒共叛,袭击之。操得脱身亡走,窜平河亭长舍,称曹济南处士。卧养足创八九日,谓亭长曰:“曹济南 虽败,存亡未可知。公幸能以车牛相送,往还四五日,吾厚报公。”亭长乃以车 牛送操,未至谯,数十里骑求操者多,操开帷示之,皆大喜,始悟是操。
这一段中士卒共叛,袭击之与龙亢一出“士卒多叛”、“兵谋叛”相吻合。
操得脱身亡走乃得出营也大致符合。
卧养足创八九日太祖手剑杀数十人可以互补。——一是叛乱中受伤,一是在叛乱中亲自参加白刃战。
数十里骑求操者多其不叛者五百余人也略能互相补证。——一为散兵寻找曹操,一为曹操收集散兵。

黄琬害太祖怎么个互补法?老管可以像俺这样把具体描述对应看看。

Post by 辽东管宁

地点,

魏书曰:太祖以卓终必覆败,遂不就拜,逃归乡里。

老曹的乡里是那里??再说起兵陈留,不代表招兵全部在陈留,况且到陈留是散家财,不回老家变卖筹措,那来的家财去散??

太祖至陈留,散家财,合义兵,将以诛卓。
就算曾经回老家变卖筹措,还够不上造反吧?
黄琬犯得着为变卖家产而对付曹操?

Post by 辽东管宁

抱歉,南阳不是豫州的地盘,但是袁家门生故吏遍布天下。曹操和袁绍、袁术本来就一党的,后来也一起起兵,曹操出事,好歹也是个人物,也是新闻。袁术不知道才怪事吧。

从谯到南阳再到洛阳,正常走路起码得十几天吧。
如果是消息自然传播,而不是天天报告,估计传播得个把月。

Post by 辽东管宁

袁术传太祖凶问,就是说袁术传书说老曹完蛋了,不管刻意报信什么,的确是把信传到曹操家。而老曹死了的谣传,也只有曹济南这出。难道您还指望龙亢兵变时候曹操一家还在烧成白地的洛阳

曹济南一出,有说曹操死了?貌似没有吧?老管可以直接找出谣传曹操死了的记载。
俺可没说龙亢兵变跟曹操死了有关。
袁术为啥要送信给曹家,而且还是马后炮,这个你总该给个解释吧?

Post by 辽东管宁

不管出身咋的,只要意见对,大家照样接受,别忘记周瑜打夷陵可对吕蒙的意见言听计从啊,那时候鲁肃和吕蒙关系依旧不咋的那。周瑜出身可比鲁肃高吧??

所以卞氏虽然是个小妾,只要说得在理,自然也有人听。

周瑜攻夷陵,周瑜为建威中郎将,吕蒙为横野中郎将,身份相近。
老管若拿来比卞氏与曹操左右,正好合用。

而且曹操左右若是能与袁术相交的,肯定也不是一般人,曹操回家起兵,会扔下不用?

Post by 辽东管宁

要引就引全点:

二年春正月,先主军还秭归,将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹江东西岸。二月,先主自秭归率诸将进军,缘山截岭

正月时候刘备还在秭归那,但是吴班、陈式已经在前面了。并且驻屯在两岸。

而且即使摊到二月,刘备本人也不可能当先带队,自然有先锋前驱,那些就是刘备支党。

刘备支党,不是刘备带支党,要不凡是以后看见曹操军,都可以说是曹操带军了。

魏书曰:癸亥,孙权上书,说:“刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效。”
孙权此处是向曹魏效忠,自然是以扫扑“刘备”为功,而不是以扫扑“刘备支党”为功。刘备东征,是自己亲自带队前来,所以孙权就是写主帅。犹如张郃街亭破马谡,照样可以写破诸葛亮一样。

曹操军未必是曹操带军,但操军四万人,马二三千匹这种记载基本是曹操亲自带队。

Post by 辽东管宁

最后扯到这,回正题,兄不是一口咬定袁术部党是贼寇、黑山,那也可以啊,问题是你得找出部党代表是贼寇黑山一流的史料啊。好像我现在找到的部党,都是主帅的正规军吧!!

《三国志》原文无“部党”一词,唯裴注有三处
魏略曰:刘雄鸣者,蓝田人也。少以采药射猎为事,常居覆车山下,每晨夜,出行云雾中,以识道不迷,而时人因谓之能为云雾。郭、李之乱,人多就之。建安中,附属州郡,州郡表荐为小将。马超等反,不肯从,超破之。后诣太祖,太祖执其手谓之曰:“孤方入关,梦得一神人,即卿邪!”乃厚礼之,表拜为将军,[color="Red"]遣令迎其部党。部党不欲降,遂劫以反,诸亡命皆往依之,有众数千人,据武关道口。
魏略曰:成公英,金城人也。中平末,随韩约为腹心。建安中,约从华阴破走,还湟中,[color="Red"]部党散去,唯英独从。
魏略曰:孙权尝自将数万众卒至。时大雨,城栅崩坏,人民散在田野,未及补治。聘闻权到,不知所施,乃思惟莫若潜默可以疑之。乃敕城中人使不得见,又自卧舍中不起。[color="Red"]权果疑之,语其部党曰:“北方以此人忠臣也,故委之以此郡,今我至而不动,此不有密图,必当有外救。”遂不敢攻而去。

这三处实际都是“其部党”,都是本人带队,所以“其部党”也只是个借代,而单书某人部党这种情况就很怪异。
比如写“孙权谓部党”如何如何,是正常的,因为这里是要说的是孙权的行为,部党如何,没有必要留名。
同样,成公英那段是要突出成公英,所以其他人只以部党大概而论。

俺说的是此处的“袁术部党”一不书名,又只称之为寇,大约是黑山之流。
可没说部党就是贼寇黑山之流。
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2008-4-3 14:23:36

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魏书曰:癸亥,孙权上书,说:“刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效。”
孙权此处是向曹魏效忠,自然是以扫扑“刘备”为功,而不是以扫扑“刘备支党”为功。刘备东征,是自己亲自带队前来,所以孙权就是写主帅。犹如张郃街亭破马谡,照样可以写破诸葛亮一样。


简单明了,这儿的刘备支党是正月出姊归,绝不可能扯到二月的先主率诸将一出去。

孙权遣书请和,先主盛怒不许,吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;[color="Red"]将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归,武陵五谿蛮夷遣使请兵。二年春正月,[color="red"]先主军还秭归,将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹江东西岸。

很明白,军次秭归的便是吴班、冯习这一军,当然是刘备支党。还秭归的亦是先主军,先主军不代表刘备本人在内。

扫平刘备支党不可为功?:cold: 王师方振,胆破气夺,马谡、高祥,望旗奔败。——这吹的是哪出?

当然,这都是多余解释。把啥刘备支党拆成啥刘备/支党,原本就是吃饱了撑的扯皮。刘备是主语,支党是宾语,谓语哩?倒是把这段翻译出来大家共赏?:laugh:
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