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楼主: 辽东管宁

【精華推薦】曹操早年的两次失利——《曹真传》篇首《魏略》、《魏书》考

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2008-3-24 15:04:33

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太守

Post by 寧泊子
思其功很明顯是指秦伯南,但變其姓也是指此則有保留。

秦真的遺孤,曹操要思恩投報的對像應該是他,伯南已死,蠻其姓無義意,且對死者是為不敬,非施恩之義。

如果改伯南的姓是不敬,改曹真之姓同样是不敬。
关键还是伯南的身份如何。
若伯南是曹家奴仆之类的身份,改其姓曹,自然是大大的抬举了。
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2008-3-25 13:29:44

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拜操典军都尉。还谯、沛,士卒共叛,袭击之。操得脱身亡走,窜平河亭长舍,称曹济南处士。卧养足创八九日,谓亭长曰:“曹济南 虽败,存亡未可知。公幸能以车牛相送,往还四五日,吾厚报公。”亭长乃以车 牛送操,未至谯,数十里骑求操者多,操开帷示之,皆大喜,始悟是操。

这一段还有一个可能,就是下面这个事件。
太祖兵少,乃与夏侯惇等诣扬州募兵,刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千余人。还到龙亢,士卒多叛。
魏书曰:兵谋叛,夜烧太祖帐,太祖手剑杀数十人,余皆披靡,乃得出营;其不叛者五百余人。


至于曹真父亲之死,
兴平末,袁术部党与太祖攻劫,太祖出,为寇所追,走入秦氏,伯南开门受之。寇问太祖所在,答云:“我是也。”遂害之。
从这段来看,一称“袁术部党”,一称“寇”,大约是黑山贼之类。
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2008-3-25 14:09:13

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大司马录尚书事

Post by 冒牌
如果改伯南的姓是不敬,改曹真之姓同样是不敬。
关键还是伯南的身份如何。
若伯南是曹家奴仆之类的身份,改其姓曹,自然是大大的抬举了。


分別在一個是死,一個是活吧
秦伯南何許人,今天很難確定,從現時的資料推敲

或 云 其 父 伯 南 夙 與 太 祖 善 . 興 平 末 , 袁 術 部 黨 與 太 祖 攻 劫 , 太 祖 出 , 為 寇 所 追 , 走 入 秦 氏 , 伯 南 開 門 受 之 . 寇 問 太 祖 所 在 , 答 云 : 「 我 是 也 . 」 遂 害 之 .

其一,此君夙與曹操善,應當也是袁紹,張邈,許攸一類人物,縱非世家公子,也是豪強一族,斷非奴仆。

其二,既云走入秦氏,則其家族聚宗而居的可能甚大,那個遂害之,死的可能不單秦伯南一人,甚至可能是滅門之禍,秦真成為真正的「遺孤」。
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2008-3-25 15:47:22

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Post by 寧泊子

分別在一個是死,一個是活吧
秦伯南何許人,今天很難確定,從現時的資料推敲

或 云 其 父 伯 南 夙 與 太 祖 善 . 興 平 末 , 袁 術 部 黨 與 太 祖 攻 劫 , 太 祖 出 , 為 寇 所 追 , 走 入 秦 氏 , 伯 南 開 門 受 之 . 寇 問 太 祖 所 在 , 答...


若死了改姓是不敬,活着改姓同样是不敬,这个区别很大么?

“夙與太祖善”也不见得就是豪強一族,吕伯奢也是曹操故人,未见其家有多少势力。俺说的奴仆是指当时的附属户如宾客之类。
像张孟被改姓灌一样,改姓确实是一种奖赏,除此之外,因“思其功”而“变其姓”的理由恐怕不好找。

至于走入秦氏,要说是聚众而居,恐怕没什么必然联系吧?
但曹真家肯定未被杀光,曹真有弟名彬,曾经分曹真食邑二百户为列侯。而曹爽被杀后,又有族孙熙,续曹真之后。俺觉得恐怕还不仅仅是秦伯南一个人被改了姓,而是全家都改了。

当然,这也只是猜测而已,《魏略》只说“或云”如何如何,对其真实性也不算太确定。
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2008-3-25 17:23:45

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大司马录尚书事

冒牌兄,

至于“邵”与“伯南”,老管以为是两人,俺觉得是一人
魏略曰:真本姓秦,养曹氏。或云其父伯南夙与太祖善。兴平末,袁术部党与太祖攻劫,太祖出,为寇所追,走入秦氏,伯南开门受之。寇问太祖所在,答云:“我是也。”遂害之。由此太祖思其功,故变其姓。
“思其功”是指伯南而言,那“变其姓”自然也是指伯南。
也即秦伯南变为曹伯南,由秦氏成员变为曹氏一族。
曹真自然也就是曹操的族子了。


很简单,本姓秦,这次因为有功,赐姓曹,这个在当时不是什么稀奇事,比方:

孙韶字公礼。伯父河,字伯海,本姓俞氏,亦吴人也。孙策爱之,赐姓为孙,列之属籍。(《三国志,吴书,宗室传》)

曹真本养曹邵家,但是还是叫“秦真”,只是在其生父为曹操而死后改姓。

至于“豫州刺史黄琬欲害太祖”,
九月甲戌,董卓废帝为弘农王。
丙子,董卓杀皇太后何氏。
甲午,豫州牧黄琬为司徒。
董卓废帝跟杀太后只隔两天,而距离征黄琬只有二十天。
而曹操回家肯定是董卓废帝之后的事。
卓到,废帝为弘农王而立献帝,京都大乱。卓表太祖为骁骑校尉,欲与计事。太祖乃变易姓名,间行东归。


卓到,废帝为弘农王而立献帝,京都大乱。卓表太祖为骁骑校尉,欲与计事。太祖乃变易姓名,间行东归。出关,过中牟,为亭长所疑,执诣县,邑中或窃识之,为请得解。卓遂杀太后及弘农王。太祖至陈留,散家财,合义兵,将以诛卓。(《武帝纪》)

按武帝纪,曹操的确是在废帝以后马上开溜。其后才杀何太后。这个也很正常,看见皇帝被废,袁绍、袁术是提前到,曹操属于见证事实才逃。要开溜,一天足矣。现在要证明的是黄琬有没有时间找老曹麻烦,那肯定有的。

曹仁聚众,是私下活动,并非明目张胆,“阴结少年,得千馀人,周旋淮、泗之间”。若曹仁聚众,黄琬早有耳闻,早该铲除了。
曹仁活动是曹仁活动,何以见得就是曹操指使?
而黄琬之前毫无觉察,居然等曹操一回家,就反映神速,把曹操一网打尽,这未免也太夸张了点。


我可从来没说曹仁的活动是曹操指使。但是毫无疑问千余人在干不是强盗就是土匪的勾当,铁定不会不让人知道了。

而老曹回家招兵买马,声势浩大。这已经摆明是造反,黄琬身为州牧,当然要去扫平,这个没什么夸张。

至于《太平御览》 引《曹操别传》所载,正与《武帝纪》相合。
卓表太祖为骁骑校尉,欲与计事。太祖乃变易姓名,间行东归。出关,过中牟,为亭长所疑,执诣县,邑中或窃识之,为请得解。
“称曹济南处士”就是“变易姓名”,而两书都是说曹操为亭长送到本县,恐怕就是一事两传而致。
拜操典军都尉。还谯、沛,士卒共叛,袭击之。
照这个说法,似乎是曹操拐带了部队回老家,中间发生叛乱,那多半是因为曹操部队不是光明正大带去的。
扯上黄琬,就未免太远了点。


中牟之事是被活逮,曹济南之事可是在亭长家作客。而且一在中牟、一在平河,完全是两码事。
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2008-3-25 17:28:12

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大司马录尚书事

Post by 冒牌
拜操典军都尉。还谯、沛,士卒共叛,袭击之。操得脱身亡走,窜平河亭长舍,称曹济南处士。卧养足创八九日,谓亭长曰:“曹济南 虽败,存亡未可知。公幸能以车牛相送,往还四五日,吾厚报公。”亭长乃以车 牛送操,未至谯,数十里骑求操者多,操开帷示之,皆大喜,始悟是操。

这一段还有一个可能,就是下...


龙亢可能不大,因为按《魏书》那次兵变老曹还是没被打飞的,还“手剑杀数十人,余皆披靡,乃得出营;其不叛者五百余人”。

至于寇字,袁术部队黑山、黄巾被就不少,就是没黑山、黄巾,魏国史书也要称呼其为贼寇的。曹真碑文上还大书“蜀贼诸葛亮”那。:cold:
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2008-3-25 18:03:20

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若死了改姓是不敬,活着改姓同样是不敬,这个区别很大么?

“夙與太祖善”也不见得就是豪強一族,吕伯奢也是曹操故人,未见其家有多少势力。俺说的奴仆是指当时的附属户如宾客之类。
像张孟被改姓灌一样,改姓确实是一种奖赏,除此之外,因“思其功”而“变其姓”的理由恐怕不好找。

至于走入秦氏,要说是聚众而居,...


曹真的弟弟未必是秦氏之子,因为曹真是少养曹邵家,并非过继,可见曹邵自有子侄。

所以改姓的还是曹真一个,曹彬、曹熙应该是曹氏曹邵这一支的族人。
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2008-3-26 09:37:07

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Post by 辽东管宁

很简单,本姓秦,这次因为有功,赐姓曹,这个在当时不是什么稀奇事,比方:

孙韶字公礼。伯父河,字伯海,本姓俞氏,亦吴人也。孙策爱之,赐姓为孙,列之属籍。(《三国志,吴书,宗室传》)

曹真本养曹邵家,但是还是叫“秦真”,只是在其生父为曹操而死后改姓。

孙河可以因为“孙策爱之”,而得以“赐姓为孙,列之属籍”。
为什么秦伯南就不能因为曹操“思其功”,而“赐姓为曹,列之属籍”呢?

若曹邵跟秦伯南是两人,那曹邵为什么要收养曹真?
如果曹邵无子需要继嗣而收养,而秦伯南儿子多,家贫养不起或者跟曹家是近亲,这是常事。但照老管的说法,曹真未改姓,显然不是这种。
如果是曹真丧父早孤,曹邵收养曹真,这也是常事。照老管的说法,曹邵死得比秦伯南还早,那又不是这种。
至于看见其他人养不起儿子,所以帮别人养,这种情况,俺还真没怎么见到。

Post by 辽东管宁

卓到,废帝为弘农王而立献帝,京都大乱。卓表太祖为骁骑校尉,欲与计事。太祖乃变易姓名,间行东归。出关,过中牟,为亭长所疑,执诣县,邑中或窃识之,为请得解。卓遂杀太后及弘农王。太祖至陈留,散家财,合义兵,将以诛卓。(《武帝纪》)

按武帝纪,曹操的确是在废帝以后马上开溜。其后才杀何太后。这个也很正常,看见皇帝被废,袁绍、袁术是提前到,曹操属于见证事实才逃。要开溜,一天足矣。现在要证明的是黄琬有没有时间找老曹麻烦,那肯定有的。

按《后汉书·地理志》,沛国在洛阳东南千二百里。即使曹操废帝之后马上开溜,就算速度再快,按每天三百里算,也得四天。曹操途中曾经被亭长拘留,曹操要逃命,亭长不需要逃命,回家的时间至少也得六七天。
乙酉,以太尉刘虞为大司马。董卓自为太尉,加鈇钺、虎贲。丙戌,太中大夫杨彪为司空。甲午,豫州牧黄琬为司徒。
甲午日,黄琬为司徒。黄琬从豫州出发的时间肯定还要更早。征黄琬入京的时间,应该跟拜董卓、杨彪差不多时候,也就是乙酉、丙戌日左右。乙酉至甲午有九天时间,来回分别四五天,时间也刚刚是勉强够的上。或许征召黄琬的命令可能比拜董卓、杨彪要早几天,否则时间实在太紧。
扣除掉上面的时间,从曹操回家,到黄琬出发,时间间隔不会超过十天。
豫州刺史就在谯县曹操老家,黄琬调查曹操倒不需要太大功夫。不过在这十天不到的时间内,曹操必须迅速散家财,招集人马,而且一切都是在刺史的眼皮底下明目张胆的干,曹操是二百五么?而黄琬也居然能迅速反映过来,而且对曾任三公的曹嵩家里毫无顾忌的进行攻击,迅速剿灭,这个:cold:

黄琬有没有时间找老曹麻烦还是小事了,黄琬有没有兴趣找老曹的麻烦才更关键,董卓都废立皇帝杀太后了,要说有不轨之心,董卓远比曹操明显,黄琬这时候会更关心哪个?

再说一句,卓遂杀太后及弘农王跟曹操到家的时间先后,没有必然联系。若老管认为这个次序能说明董卓杀太后的时候,曹操已经到家,那后面一句“太祖至陈留,散家财,合义兵,将以诛卓”就该在杀弘农王之后了。

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我可从来没说曹仁的活动是曹操指使。但是毫无疑问千余人在干不是强盗就是土匪的勾当,铁定不会不让人知道了。

而老曹回家招兵买马,声势浩大。这已经摆明是造反,黄琬身为州牧,当然要去扫平,这个没什么夸张。

豫州刺史治所就在谯县曹操老家,曹操如果在家招兵买马,声势浩大,就在黄琬面前这么干,当然是摆明造反。不过你当曹操是二百五么?

Post by 辽东管宁

中牟之事是被活逮,曹济南之事可是在亭长家作客。而且一在中牟、一在平河,完全是两码事。

既然是一事两传,在部分内容上有些出入,比如曹操在吕伯奢的行为,不同记载就略有不同,难道你能说这是两码事么?
如果说这是两件事,曹操两次变更姓名,两次都被某亭长遣送回家,到家才被人认出来,那才叫神奇呢。
《武帝纪》说的是过中牟,为亭长所疑。中牟是县,亭长是什么亭的亭长没记载,怎么知道中牟没有平河亭?河应该就是黄河,黄河就经过中牟。

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龙亢可能不大,因为按《魏书》那次兵变老曹还是没被打飞的,还“手剑杀数十人,余皆披靡,乃得出营;其不叛者五百余人”。

“乃得出营”跟“操得脱身亡走,窜平河亭长舍”有冲突么?只不过一个给曹操面子,一个不给面子吧。
“手剑杀数十人”,可见曹操也只能亲自上阵肉搏,受伤在所难免,所以“卧养足创八九日”。
曹操部队被打散后,剩下的部队集结起来找曹操,这就是“数十里骑求操者多”,最终集结的结果是“其不叛者五百余人”。
一点都不矛盾。

Post by 辽东管宁

至于寇字,袁术部队黑山、黄巾被就不少,就是没黑山、黄巾,魏国史书也要称呼其为贼寇的。曹真碑文上还大书“蜀贼诸葛亮”那。

若是袁术正规部队,大可不必说什么“袁术部党”,直接说袁术部下某将即可,连名字都说不上来只能称“寇”,多半就是黑山之类了。
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2008-3-26 14:33:18

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冒牌兄,

孙河可以因为“孙策爱之”,而得以“赐姓为孙,列之属籍”。
为什么秦伯南就不能因为曹操“思其功”,而“赐姓为曹,列之属籍”呢?

若曹邵跟秦伯南是两人,那曹邵为什么要收养曹真?
如果曹邵无子需要继嗣而收养,而秦伯南儿子多,家贫养不起或者跟曹家是近亲,这是常事。但照老管的说法,曹真未改姓,显然不是这种。
如果是曹真丧父早孤,曹邵收养曹真,这也是常事。照老管的说法,曹邵死得比秦伯南还早,那又不是这种。
至于看见其他人养不起儿子,所以帮别人养,这种情况,俺还真没怎么见到。


史书云“由此太祖思其功,故变其姓”。这个是应该针对被老曹收养的曹真。

曹邵收养曹真未必就是自己无子嗣,当时亲友家里穷困,帮忙养一个也很正常。这号代为抚养未必要改姓。而在收养曹真后,曹邵先战死也很正常啊,他死不代表他家里不再养曹真啊。

收养这个就是现在都有,更别说古代了。

按《后汉书·地理志》,沛国在洛阳东南千二百里。即使曹操废帝之后马上开溜,就算速度再快,按每天三百里算,也得四天。曹操途中曾经被亭长拘留,曹操要逃命,亭长不需要逃命,回家的时间至少也得六七天。
乙酉,以太尉刘虞为大司马。董卓自为太尉,加鈇钺、虎贲。丙戌,太中大夫杨彪为司空。甲午,豫州牧黄琬为司徒。
甲午日,黄琬为司徒。黄琬从豫州出发的时间肯定还要更早。征黄琬入京的时间,应该跟拜董卓、杨彪差不多时候,也就是乙酉、丙戌日左右。乙酉至甲午有九天时间,来回分别四五天,时间也刚刚是勉强够的上。或许征召黄琬的命令可能比拜董卓、杨彪要早几天,否则时间实在太紧。
扣除掉上面的时间,从曹操回家,到黄琬出发,时间间隔不会超过十天。
豫州刺史就在谯县曹操老家,黄琬调查曹操倒不需要太大功夫。不过在这十天不到的时间内,曹操必须迅速散家财,招集人马,而且一切都是在刺史的眼皮底下明目张胆的干,曹操是二百五么?而黄琬也居然能迅速反映过来,而且对曾任三公的曹嵩家里毫无顾忌的进行攻击,迅速剿灭,这个

黄琬有没有时间找老曹麻烦还是小事了,黄琬有没有兴趣找老曹的麻烦才更关键,董卓都废立皇帝杀太后了,要说有不轨之心,董卓远比曹操明显,黄琬这时候会更关心哪个?


要弄清楚一点,就是“甲午,豫州牧黄琬为司徒”那是征其为三公,不代表黄琬已经到京师就任了。所以时间还有得算。

老曹既然回去招募人马,当然要被黄琬注意,至于您说曾任三公的曹嵩家,我看在黄琬眼里是宦官门第的曹腾家更为确切,光凭“宦官”两字,就足以让黄琬肆无忌惮的动手了。况且老曹当时是潜逃的通缉犯,凭借这点也足够动手了。

至于对董卓的态度,看黄琬主动就任三公,就明白了,要不大可效仿卢植、袁绍他们去,干吗到京都去就任??

再说一句,卓遂杀太后及弘农王跟曹操到家的时间先后,没有必然联系。若老管认为这个次序能说明董卓杀太后的时候,曹操已经到家,那后面一句“太祖至陈留,散家财,合义兵,将以诛卓”就该在杀弘农王之后了。

我没说董卓杀太后的时候曹操到家,我认为的是董卓废帝后曹操开始开溜。《三国志》里对于这个记载用句“后”字,那么一天也是后,一月、一年还是后。只能骂陈寿笼统。而在曹操到家后,黄琬有足够时间对付他。

豫州刺史治所就在谯县曹操老家,曹操如果在家招兵买马,声势浩大,就在黄琬面前这么干,当然是摆明造反。不过你当曹操是二百五么?

很简单,他以为黄琬站在他一条线上,结果没想到不是的。开始袁绍不也想这么干,韩馥一样想对付袁绍。其后老曹还不是到陈留去招兵买马,声势浩大啊??

既然是一事两传,在部分内容上有些出入,比如曹操在吕伯奢的行为,不同记载就略有不同,难道你能说这是两码事么?
如果说这是两件事,曹操两次变更姓名,两次都被某亭长遣送回家,到家才被人认出来,那才叫神奇呢。
《武帝纪》说的是过中牟,为亭长所疑。中牟是县,亭长是什么亭的亭长没记载,怎么知道中牟没有平河亭?河应该就是黄河,黄河就经过中牟。


中牟那是被亭长抓起来送官,然后被功曹放走,什么时候被亭长遣送回家:unsure:

世语曰:中牟疑是亡人,见拘于县。时掾亦已被卓书;唯功曹心知是太祖,以世方乱,不宜拘天下雄俊,因白令释之。

平河那是被亭长养起来,最后用牛车送走被部下找到,中牟没被打成残废,平河被打得躺床上不能动。这个完全不是有点出入了,而是[color="Red"]两码事。

“乃得出营”跟“操得脱身亡走,窜平河亭长舍”有冲突么?只不过一个给曹操面子,一个不给面子吧。
“手剑杀数十人”,可见曹操也只能亲自上阵肉搏,受伤在所难免,所以“卧养足创八九日”。
曹操部队被打散后,剩下的部队集结起来找曹操,这就是“数十里骑求操者多”,最终集结的结果是“其不叛者五百余人”。
一点都不矛盾。


兄前面不是说到“平河亭长”事件是老曹从洛阳跑路的事,现在怎么又说到起兵后被徐荣打飞去扬州回来的哪次兵变了。貌似怎么也扯不到一块吧。:cold:

而且别忘记下面那段:

后随太祖至洛。及董卓为乱,太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之曰:“曹君吉凶未可知,今日还家,明日若在,何面目复相见也?正使祸至,共死何苦!”遂从后言。太祖闻而善之。(《三国志,魏书、卞皇后传》)

为什么老曹会有死讯传到袁术那,只能说被黄琬打飞自己跑亭长那窝着,结果大家找不到人,就以为死乱军里死不见尸了。

若是袁术正规部队,大可不必说什么“袁术部党”,直接说袁术部下某将即可,连名字都说不上来只能称“寇”,多半就是黑山之类了。

部下这个词语在《三国志》里还真难见。而部为部曲、党为党羽,其实老曹手下曹仁、李典一样可以称呼为“曹操部党”。

魏略曰:成公英,金城人也。中平末,随韩约为腹心。建安中,约从华阴破走,还湟中,[color="Red"]部党散去,唯英独从。
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2008-3-26 15:56:12

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Post by 辽东管宁

史书云“由此太祖思其功,故变其姓”。这个是应该针对被老曹收养的曹真。

“或云”以下都是在说秦伯南,从哪里看出应该是上文都没有提及的曹真呢?若是指曹真,“由此太祖思其功,故变其姓”这个书法就很有问题。当作“由此太祖思其功,故变其子姓”才对。

Post by 辽东管宁

曹邵收养曹真未必就是自己无子嗣,当时亲友家里穷困,帮忙养一个也很正常。这号代为抚养未必要改姓。而在收养曹真后,曹邵先战死也很正常啊,他死不代表他家里不再养曹真啊。

收养这个就是现在都有,更别说古代了。

亲友家里穷困,帮忙养的例子还真不多见。
况且史书也只记载秦伯南与曹操有点交情,未见与曹邵如何。

收养确实现代有,但不算常见,拿着现代有推出古代也有,这个逻辑有些怪异。

Post by 辽东管宁

要弄清楚一点,就是“甲午,豫州牧黄琬为司徒”那是征其为三公,不代表黄琬已经到京师就任了。所以时间还有得算。

老曹既然回去招募人马,当然要被黄琬注意,至于您说曾任三公的曹嵩家,我看在黄琬眼里是宦官门第的曹腾家更为确切,光凭“宦官”两字,就足以让黄琬肆无忌惮的动手了。

拜诸侯王公之仪:百官会,位定,谒者引光禄勋前。谒者引当拜者前,当坐伏殿下。光禄勋前,一拜,举手曰:“制诏其以某为某。”读策书毕,谒者称臣某再拜。尚书郎以玺印绶付侍御史。侍御史前,东面立,授玺印绶。王公再拜顿首三。赞谒者曰: “某王臣某新封,某公某初除,谢。”中谒者报谨谢。赞者立曰:“皇帝为公兴。”重坐,受策者拜谢,起就位。供赐礼毕。罢。
要举行这个策拜仪式之后,才是正式任命。所以黄琬为司徒的时间肯定是到京师后受策封的时间,而不会是派人出去的时间。

宦官门第的曹腾家:cold:
腾用事省闼三十余年,奉事四帝,未尝有过。其所进达,皆海内名人,陈留虞放、边韶、南阳延固、张温、弘农张奂、颍川堂谿典等。
种暠后为司徒,告宾客曰:「今身为公,乃曹常侍力焉。」

老管难道认为黄琬是见了宦官就眼红不辨是非的人?若黄琬对曹腾家下手,还真得想想其他人的看法。

Post by 辽东管宁

况且老曹当时是潜逃的通缉犯,凭借这点也足够动手了。

老曹是潜逃的通缉犯?老管你说的是演义么?
老曹不过弃官不做而已,犯啥事了?谁通缉他了?

Post by 辽东管宁

至于对董卓的态度,看黄琬主动就任三公,就明白了,要不大可效仿卢植、袁绍他们去,干吗到京都去就任??

对董卓的态度?
照这么说来,黄琬、杨彪、荀爽、赵谦、王允等等都是董卓一党。:cold:
要拨乱反正未必就得只有卢植、袁绍那条路。
卓议迁都长安,琬与司徒杨彪同谏不从。琬退而驳议之曰:「昔周公营洛邑以宁姬,光武卜东郡以隆汉,天之所启,神之所安。大业既定,岂宜妄有迁动,以亏四海之望?」时人惧卓暴怒,琬必及害,固谏之。琬对曰:「昔白公作乱于楚,屈庐冒刃而前;崔杼弑君于齐,晏婴不惧其盟。吾虽不德,诚慕古人之节。」琬竟坐免。卓犹敬其名德旧族,不敢害。后与杨彪同拜光禄大夫,及徙西都,转司隶校尉,与司徒王允同谋诛卓。
这如果算是倾向董卓,那俺真没话说。
顺便再说说老管在主贴里的例子吧。

Post by 辽东管宁

而《后汉书,董卓传》记载:

卓迁太尉,领前将军事,加节传斧钺虎贲,更封郿侯。卓乃与司徒黄琬、司空杨彪,俱带鈇锧诣阙上书,追理陈蕃、窦武及诸党人,以从人望。于是悉复蕃等爵位,擢用子孙。

从上可见,黄琬既然应董卓控制的东汉政府所征召为三公,又和董卓一起为当时党锢之祸的士人平反,可见当时黄琬是认同董卓的。

董卓提出给党锢之祸的士人平反,黄琬不支持还能怎么样?
就算黄琬在怎么反对董卓,在这种问题上也只能附和董卓。
否则难道要董卓提出给党人平反,黄琬唱反调,才能反映出跟董卓不是一路的?:cold:

Post by 辽东管宁

我没说董卓杀太后的时候曹操到家,我认为的是董卓废帝后曹操开始开溜。《三国志》里对于这个记载用句“后”字,那么一天也是后,一月、一年还是后。只能骂陈寿笼统。而在曹操到家后,黄琬有足够时间对付他。

曹操回家后,风风火火的卖家当,招兵,然后黄琬火速调兵镇压,全部都在几天内完成,合着这帮人都喜欢用“快进”键。;)
而且连曹仁都知道“阴结少年”,换了从小就很有城府的曹操却喜欢闹得地球人都知道,俺是不知道说什么好了。

Post by 辽东管宁

很简单,他以为黄琬站在他一条线上,结果没想到不是的。开始袁绍不也想这么干,韩馥一样想对付袁绍。其后老曹还不是到陈留去招兵买马,声势浩大啊??

不是“他以为”,而是老管你以为“他以为”怎么样,这种心理揣测编故事有什么意义么?
老管既然提到韩馥,那就看韩馥的例子啊。
英雄记曰:馥字文节,颍川人。为御史中丞。董卓举为冀州牧。于时冀州民人殷盛,兵粮优足。袁绍之在勃海,馥恐其兴兵,遣数部从事守之,不得动摇。东郡太守桥瑁诈作京师三公移书与州郡,陈卓罪恶,云“见逼迫,无以自救,企望义兵,解国患难。”馥得移,请诸从事问曰:“今当助袁氏邪,助董卓邪?”[color="Red"]治中从事刘子惠曰:“今兴兵为国,何谓袁董!”馥自知言短而有惭色。子惠复言:“兵者凶事,不可为首;今宜往视他州,有发动者,然后和之。冀州于他州不为弱也,他人功未有在冀州之右者也。”馥然之。馥乃作书与绍,道卓之恶,听其举兵。
刘子惠只说一句,韩馥就有惭色,可见董卓之罪相当明显。
换了曹操,若认为黄琬会支持他,会不主动找黄琬?曹操到陈留是明目张胆的来,陈留太守是谁?张邈。
说到底,老管无非还是想坐定黄琬是董卓一党而已。

Post by 辽东管宁

中牟那是被亭长抓起来送官,然后被功曹放走,什么时候被亭长遣送回家

世语曰:中牟疑是亡人,见拘于县。时掾亦已被卓书;唯功曹心知是太祖,以世方乱,不宜拘天下雄俊,因白令释之。

平河那是被亭长养起来,最后用牛车送走被部下找到,中牟没被打成残废,平河被打得躺床上不能动。这个完全不是有点出入了,而是两码事。

这本来就是个假设而已。
事实俺也不认为曹操从董卓哪儿跑,还会明目张胆的拐了部队跑。

Post by 辽东管宁

兄前面不是说到“平河亭长”事件是老曹从洛阳跑路的事,现在怎么又说到起兵后被徐荣打飞去扬州回来的哪次兵变了。貌似怎么也扯不到一块吧。

俺前面是这么说的。
这一段还有一个可能,就是下面这个事件。
二选一而已。

Post by 辽东管宁

而且别忘记下面那段:

后随太祖至洛。及董卓为乱,太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问,时太祖左右至洛者皆欲归,后止之曰:“曹君吉凶未可知,今日还家,明日若在,何面目复相见也?正使祸至,共死何苦!”遂从后言。太祖闻而善之。(《三国志,魏书、卞皇后传》)

为什么老曹会有死讯传到袁术那,只能说被黄琬打飞自己跑亭长那窝着,结果大家找不到人,就以为死乱军里死不见尸了。

袁术何时出逃南阳,史书并未明确记载,大约也就是跟曹操先后一点而已。
卞氏跟太祖左右当时都在洛阳,从记载来看,袁术多半也还没逃走。
这段的意思很明白啊,曹操偷偷摸摸溜了,家人找不到,当时袁术得了假消息说是曹操挂了,家人想回老家,卞氏不让。
怎么又扯上“被黄琬打飞自己跑亭长那窝着”了?

Post by 辽东管宁

部下这个词语在《三国志》里还真难见。而部为部曲、党为党羽,其实老曹手下曹仁、李典一样可以称呼为“曹操部党”。

魏略曰:成公英,金城人也。中平末,随韩约为腹心。建安中,约从华阴破走,还湟中,部党散去,唯英独从。

[color="Red"]卓将李傕、郭汜等杀允攻布,布败,东出武关。
还过郯,[color="Red"]谦将曹豹与刘备屯郯东,要太祖。
到荥阳汴水,遇[color="Red"]卓将徐荣,与战不利,士卒死伤甚多。
这又不是什么很少见的句式。
若是袁术正规部队,要么就写“与术将某某战”,要么就是“与术战”,这“袁术部党”怎么看都很诡异。
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2008-3-27 20:37:04

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冒牌兄,

“或云”以下都是在说秦伯南,从哪里看出应该是上文都没有提及的曹真呢?若是指曹真,“由此太祖思其功,故变其姓”这个书法就很有问题。当作“由此太祖思其功,故变其子姓”才对。

不必,别忘记“或云”后面还有个“其父”既然这个这个其可以代表曹真。那么“思其功,故变其姓”的前一个其是代表秦伯南,后一个其可以代表曹真。

亲友家里穷困,帮忙养的例子还真不多见。
况且史书也只记载秦伯南与曹操有点交情,未见与曹邵如何。

收养确实现代有,但不算常见,拿着现代有推出古代也有,这个逻辑有些怪异。


曹邵和老曹也是死党,那么和秦伯南相熟有什么希奇??

别说古代没收养的,养于舅氏、养于母家的难道还少。

拜诸侯王公之仪:百官会,位定,谒者引光禄勋前。谒者引当拜者前,当坐伏殿下。光禄勋前,一拜,举手曰:“制诏其以某为某。”读策书毕,谒者称臣某再拜。尚书郎以玺印绶付侍御史。侍御史前,东面立,授玺印绶。王公再拜顿首三。赞谒者曰: “某王臣某新封,某公某初除,谢。”中谒者报谨谢。赞者立曰:“皇帝为公兴。”重坐,受策者拜谢,起就位。供赐礼毕。罢。
要举行这个策拜仪式之后,才是正式任命。

所以黄琬为司徒的时间肯定是到京师后受策封的时间,而不会是派人出去的时间。


劳驾看清楚:

乙酉,以太尉刘虞为大司马。董卓自为太尉,加鈇钺、虎贲。[一]丙戌,太中大夫杨彪为司空。甲午,豫州牧黄琬为司徒。(《后汉书》)

那里有拜,那只是在甲午日“征”黄琬“为”司徒,就好比下令某人为太守,但是没到就任地一样。

及董卓秉政,以琬名臣,为司徒,迁太尉,更封阳泉乡侯。(《后汉书》)

腾用事省闼三十余年,奉事四帝,未尝有过。其所进达,皆海内名人,陈留虞放、边韶、南阳延固、张温、弘农张奂、颍川堂谿典等。
种暠后为司徒,告宾客曰:「今身为公,乃曹常侍力焉。」
老管难道认为黄琬是见了宦官就眼红不辨是非的人?若黄琬对曹腾家下手,还真得想想其他人的看法。


呵呵,可惜曹腾还是个宦官,别忘记立桓帝这号昏君曹腾就是主谋。而曹嵩又好到那里:

嵩灵帝时货赂中官及输西园钱一亿万,故位至太尉。(《后汉书》)

曹嵩家是宦官家族这是逃不掉的,对于贿赂宦官当太尉的曹嵩家动手,我看其他人没什么想法吧。别忘记黄琬可是遭宦官迫害得够惨的。

老曹是潜逃的通缉犯?老管你说的是演义么?
老曹不过弃官不做而已,犯啥事了?谁通缉他了?


问老董去,要不通缉,怎么会被一索子捆了,要不通缉,干吗不大摇大摆的回家去。

卓表太祖为骁骑校尉,欲与计事。太祖乃变易姓名,间行东归。

世语曰:中牟疑是亡人,见拘于县。时掾亦已被卓书;唯功曹心知是太祖,以世方乱,不宜拘天下雄俊,因白令释之。

对董卓的态度?
照这么说来,黄琬、杨彪、荀爽、赵谦、王允等等都是董卓一党。
要拨乱反正未必就得只有卢植、袁绍那条路。
卓议迁都长安,琬与司徒杨彪同谏不从。琬退而驳议之曰:「昔周公营洛邑以宁姬,光武卜东郡以隆汉,天之所启,神之所安。大业既定,岂宜妄有迁动,以亏四海之望?」时人惧卓暴怒,琬必及害,固谏之。琬对曰:「昔白公作乱于楚,屈庐冒刃而前;崔杼弑君于齐,晏婴不惧其盟。吾虽不德,诚慕古人之节。」琬竟坐免。卓犹敬其名德旧族,不敢害。后与杨彪同拜光禄大夫,及徙西都,转司隶校尉,与司徒王允同谋诛卓。
这如果算是倾向董卓,那俺真没话说。
顺便再说说老管在主贴里的例子吧。

董卓提出给党锢之祸的士人平反,黄琬不支持还能怎么样?
就算黄琬在怎么反对董卓,在这种问题上也只能附和董卓。
否则难道要董卓提出给党人平反,黄琬唱反调,才能反映出跟董卓不是一路的?


既然你也知道董卓要给党锢平反,那么黄琬站他那边有什么不可以。别忘记当时既没关东骑兵,董卓也没火烧洛阳。

曹操回家后,风风火火的卖家当,招兵,然后黄琬火速调兵镇压,全部都在几天内完成,合着这帮人都喜欢用“快进”键。
而且连曹仁都知道“阴结少年”,换了从小就很有城府的曹操却喜欢闹得地球人都知道,俺是不知道说什么好了。


抱歉,不是几天,上面已经说了。

老曹还真喜欢地球人都知道, 没见一到陈留又声势浩大了弄了一堆人马。

不是“他以为”,而是老管你以为“他以为”怎么样,这种心理揣测编故事有什么意义么?
老管既然提到韩馥,那就看韩馥的例子啊。
英雄记曰:馥字文节,颍川人。为御史中丞。董卓举为冀州牧。于时冀州民人殷盛,兵粮优足。袁绍之在勃海,馥恐其兴兵,遣数部从事守之,不得动摇。东郡太守桥瑁诈作京师三公移书与州郡,陈卓罪恶,云“见逼迫,无以自救,企望义兵,解国患难。”馥得移,请诸从事问曰:“今当助袁氏邪,助董卓邪?”治中从事刘子惠曰:“今兴兵为国,何谓袁董!”馥自知言短而有惭色。子惠复言:“兵者凶事,不可为首;今宜往视他州,有发动者,然后和之。冀州于他州不为弱也,他人功未有在冀州之右者也。”馥然之。馥乃作书与绍,道卓之恶,听其举兵。
刘子惠只说一句,韩馥就有惭色,可见董卓之罪相当明显。
换了曹操,若认为黄琬会支持他,会不主动找黄琬?曹操到陈留是明目张胆的来,陈留太守是谁?张邈。
说到底,老管无非还是想坐定黄琬是董卓一党而已。


呵呵!您没看见自己举的这段:

袁绍之在勃海,馥恐其兴兵,遣数部从事守之,不得动摇。

韩馥那是因为自己是袁绍家故吏,所以给点面子,但是也是随时可以把袁绍一索子捆了的。黄琬和曹家有什么交情,当然不会客气。

曹真字子丹,太祖族子也。太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀。(《曹真传》)

这个州郡是谁,黄琬之后豫州刺史是孔由,他会去杀老曹的一党??当时豫州刺史是黄琬,沛相是袁忠。这两个和老曹一点交情都没,袁忠和老曹还是冤家,摊到这两位州郡,去剿灭老曹还会客气:laugh:

最后我可没说黄琬是董卓一党,只是当时天下还未起兵,老曹弃官潜逃,招募人马,不抓他才怪。

这本来就是个假设而已。
事实俺也不认为曹操从董卓哪儿跑,还会明目张胆的拐了部队跑。

俺前面是这么说的。
这一段还有一个可能,就是下面这个事件。
二选一而已。


曹济南事件肯定和中牟沾不上边,至于龙亢那更是另一出了。

袁术何时出逃南阳,史书并未明确记载,大约也就是跟曹操先后一点而已。
卞氏跟太祖左右当时都在洛阳,从记载来看,袁术多半也还没逃走。
这段的意思很明白啊,曹操偷偷摸摸溜了,家人找不到,当时袁术得了假消息说是曹操挂了,家人想回老家,卞氏不让。
怎么又扯上“被黄琬打飞自己跑亭长那窝着”了?


抱歉,史书记载了袁绍是在董卓废立前开溜的:

董卓之将废帝,以术为后将军;术亦畏卓之祸,出奔南阳。(《三国志》)

时董卓将欲废立,以术为后将军。术畏卓之祸,出奔南阳。(《后汉书》)

董卓让袁术当后将军,无非是要他帮着一起废立,袁术马上开溜,所以他比废立后开溜的老曹跑得更快的。而老曹要是潜逃回去找不到,谁会吃饱了就认为死了。而是豫州那里一顿胖揍,打得没影子了,那么才会出现认为曹操死在乱军中的谣言。

卓将李傕、郭汜等杀允攻布,布败,东出武关。
还过郯,谦将曹豹与刘备屯郯东,要太祖。
到荥阳汴水,遇卓将徐荣,与战不利,士卒死伤甚多。
这又不是什么很少见的句式。
若是袁术正规部队,要么就写“与术将某某战”,要么就是“与术战”,这“袁术部党”怎么看都很诡异。


从韩遂那段可以看出部党两字完全是代表正规部队的,顺便再举几个:

魏略曰:刘雄鸣者,蓝田人也。....................梦得一神人,即卿邪!”乃厚礼之,表拜为将军,遣令迎其部党。部党不欲降,遂劫以反,诸亡命皆往依之,有众数千人,据武关道口。

魏略曰:孙权尝自将数万众卒至。时大雨,城栅崩坏,人民散在田野,未及补治。聘闻权到,不知所施,乃思惟莫若潜默可以疑之。乃敕城中人使不得见,又自卧舍中不起。权果疑之,语其部党曰:“北方以此人忠臣也,故委之以此郡,今我至而不动,此不有密图,必当有外救。”

史书记载法子多那,大概这次老鱼没弄出清楚是谁带队,所以就直接写袁术部党了。
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2008-3-28 09:15:17

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Post by 辽东管宁

不必,别忘记“或云”后面还有个“其父”既然这个这个其可以代表曹真。那么“思其功,故变其姓”的前一个其是代表秦伯南,后一个其可以代表曹真。

上文仅有一主语为曹真,书“其父”是为了引出两人关系。“其父”与下文“其”也并不直接相关。
而“思其功”“变其姓”相关上文同样只有一个主语,而且是两句紧接着的。

Post by 辽东管宁

曹邵和老曹也是死党,那么和秦伯南相熟有什么希奇??

别说古代没收养的,养于舅氏、养于母家的难道还少。

那就得老管提出秦家跟曹邵是姻亲的证明了。

Post by 辽东管宁

劳驾看清楚:

乙酉,以太尉刘虞为大司马。董卓自为太尉,加鈇钺、虎贲。[一]丙戌,太中大夫杨彪为司空。甲午,豫州牧黄琬为司徒。(《后汉书》)

那里有拜,那只是在甲午日“征”黄琬“为”司徒,就好比下令某人为太守,但是没到就任地一样。

及董卓秉政,以琬名臣,征为司徒,迁太尉,更封阳泉乡侯。(《后汉书》)

“征为司徒”,是两个动作,一个是“征”,一个是“为司徒”。有必要记载的是“为司徒”,而不是“征”。
拜三公是国家大事,必须得有策封的正式仪式,可不是随便“下个命令”就当三公的。
如果以“征”为准来记载,那麻烦就来了。若征某人为司徒,结果此人不去,难道史书也会记载某某为司徒么?;)

Post by 辽东管宁

呵呵,可惜曹腾还是个宦官,别忘记立桓帝这号昏君曹腾就是主谋。而曹嵩又好到那里:

嵩灵帝时货赂中官及输西园钱一亿万,故位至太尉。(《后汉书》)

曹嵩家是宦官家族这是逃不掉的,对于贿赂宦官当太尉的曹嵩家动手,我看其他人没什么想法吧。别忘记黄琬可是遭宦官迫害得够惨的。

立桓帝这号昏君曹腾就是主谋不假。但除非黄琬不承认桓帝即位的合法性,否则这事情能说明什么呢?

买卖官职,是灵帝一朝的特色。
灵帝时,开鸿都门榜卖官爵,公卿州郡下至黄绶各有差。其富者则先入钱,贫者到官而后倍输,或因常侍、阿保别自通达。是时,段颎、樊陵、张温等虽有功勤名誉,然皆先输货财而后登公位。
老管难道说段颎、樊陵、张温算什么货色?

曹腾是宦官,黄琬被宦官迫害,所以黄琬会对曹腾家进行报复。很好,很强大。
不过这样更好:曹腾是人,黄琬被人迫害,所以黄琬会对曹腾家进行报复。俺想其他也不会有啥想法的。;)

Post by 辽东管宁

问老董去,要不通缉,怎么会被一索子捆了,要不通缉,干吗不大摇大摆的回家去。

卓表太祖为骁骑校尉,欲与计事。太祖乃变易姓名,间行东归。

世语曰:中牟疑是亡人,见拘于县。时掾亦已被卓书;唯功曹心知是太祖,以世方乱,不宜拘天下雄俊,因白令释之。

谁主张谁举证。老管既然要说曹操被通缉,那就拿出通缉的证据来。

至于曹操,疑是亡人所以被捆了,有什么奇怪的?况且曹操还变易姓名?若老曹行迹可疑,被盘问说名字都含含糊糊,老曹被警察抓是活该。

Post by 辽东管宁

既然你也知道董卓要给党锢平反,那么黄琬站他那边有什么不可以。别忘记当时既没关东骑兵,董卓也没火烧洛阳。

原来黄琬有意见跟董卓相同的地方,就代表事事跟董卓观点相同,就得是董卓一党:cold:

Post by 辽东管宁

呵呵!您没看见自己举的这段:

袁绍之在勃海,馥恐其兴兵,遣数部从事守之,不得动摇。

韩馥那是因为自己是袁绍家故吏,所以给点面子,但是也是随时可以把袁绍一索子捆了的。黄琬和曹家有什么交情,当然不会客气。

袁绍的例子跟曹操有什么关系么?
老曹不是个愣头青,连“少时不修行检”的曹仁都知道“阴结少年”,而不是光明正大的招兵买马,难道老曹这时候就昏到这个地步了,居然当着黄琬的面公开准备造反?
老管说,“老曹还不是到陈留去招兵买马,声势浩大”,但陈留太守是张邈,是摆明了支持曹操的,他自然可以明目张胆的做,但在谯呢?黄琬摆明态度支持他了么?
老管又说,“他以为黄琬站在他一条线上”,若曹操真这么认为,他会不去跟黄琬交涉?或者老管是想说黄琬表面上应承了曹操,事后又突然翻脸?

Post by 辽东管宁

曹真字子丹,太祖族子也。太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀。(《曹真传》)

这个州郡是谁,黄琬之后豫州刺史是孔由,他会去杀老曹的一党??当时豫州刺史是黄琬,沛相是袁忠。这两个和老曹一点交情都没,袁忠和老曹还是冤家,摊到这两位州郡,去剿灭老曹还会客气

最后我可没说黄琬是董卓一党,只是当时天下还未起兵,老曹弃官潜逃,招募人马,不抓他才怪。

可能跟曹操作对的豫州刺史还真不少,比如孙坚,又比如郭贡。
弃官潜逃不是罪,公开招募人马老管还没证明。

Post by 辽东管宁

曹济南事件肯定和中牟沾不上边,至于龙亢那更是另一出了。

跟中牟可以不沾边,至于龙亢,还麻烦老管提出证明。

Post by 辽东管宁

抱歉,史书记载了袁绍是在董卓废立前开溜的:

董卓之将废帝,以术为后将军;术亦畏卓之祸,出奔南阳。(《三国志》)

时董卓将欲废立,以术为后将军。术畏卓之祸,出奔南阳。(《后汉书》)

董卓让袁术当后将军,无非是要他帮着一起废立,袁术马上开溜,所以他比废立后开溜的老曹跑得更快的。而老曹要是潜逃回去找不到,谁会吃饱了就认为死了。而是豫州那里一顿胖揍,打得没影子了,那么才会出现认为曹操死在乱军中的谣言。

董卓之将废帝,以术为后将军。术亦畏卓之祸,出奔南阳。
时董卓将欲废立,以术为后将军。术畏卓之祸,出奔南阳。

这段话只能证明两点:
一、袁术为后将军,早于袁术出奔南阳。
二、袁术为后将军,早于董卓废帝。
但证明不了袁术出奔南阳在董卓废帝前。

如果袁术当时已经出逃,貌似某些桃色新闻就要出现了。袁术老家是汝南,出逃去南阳。而过程中不慌不忙,居然特意绕了个弯子跑到谯县去打探了曹操的消息,送消息给曹操在洛阳的小妾,真是铁哥们啊;)

Post by 辽东管宁

从韩遂那段可以看出部党两字完全是代表正规部队的,顺便再举几个:

魏略曰:刘雄鸣者,蓝田人也。....................梦得一神人,即卿邪!”乃厚礼之,表拜为将军,遣令迎其部党。部党不欲降,遂劫以反,诸亡命皆往依之,有众数千人,据武关道口。

魏略曰:孙权尝自将数万众卒至。时大雨,城栅崩坏,人民散在田野,未及补治。聘闻权到,不知所施,乃思惟莫若潜默可以疑之。乃敕城中人使不得见,又自卧舍中不起。权果疑之,语其部党曰:“北方以此人忠臣也,故委之以此郡,今我至而不动,此不有密图,必当有外救。”

史书记载法子多那,大概这次老鱼没弄出清楚是谁带队,所以就直接写袁术部党了。

你举的几个某某部党的例子,都是某某本人亲自带队的。
跟曹操那段的袁术部党是两码事。
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2008-3-28 11:53:53

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谁主张谁举证。老管既然要说曹操被通缉,那就拿出通缉的证据来。


中牟疑是亡人,见拘于县。[color="Red"]时掾亦已被卓书;唯功曹心知是太祖,以世方乱,不宜拘天下雄俊,因白令释之。

老董各处通令,应该不是嘱咐各郡县见着老曹好吃好喝好招待罢:icon14:
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2008-3-28 12:02:08

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太守

Post by 杨文理
中牟疑是亡人,见拘于县。[color="Red"]时掾亦已被卓书;唯功曹心知是太祖,以世方乱,不宜拘天下雄俊,因白令释之。

老董各处通令,应该不是嘱咐各郡县见着老曹好吃好喝好招待罢:icon14...


董卓对曹操颇为看重,一个大活人突然消失,而且连家人都不知去向,下令寻找很正常,别忘了当时还有曹操遇害的传闻。曹操最多也就是弃官而逃,在汉代又不是什么大罪。董卓连他是生是死都不知道,就下令缉拿?未免荒唐了点。
中牟也还在河南尹治内,估计董卓也就是让河南境内诸县找一找,还不至于通告全国,缉拿曹操。

《武帝纪》称邑中或窃识之,俺觉得功曹都未必认识曹操,只不过曹操行迹可疑,刚好董卓又在找曹操,所以猜测到其身份而已。
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2008-3-28 13:12:14

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太守

还是说下曹真老爹的问题,
如果说曹邵自己没儿子,秦伯南儿子多,弄一个过来当自己儿子,姓秦改成姓曹,这个解释俺能接受。
如果说曹邵家里有钱,秦伯南没钱,养不起子女,送一个给曹邵当儿子,姓秦改成姓曹,这个解释俺也能接受。
如果说曹邵家里有钱,秦伯南没钱,养不起子女,曹邵给他送些财物,或是把他的儿子接到家里来养,但不收为自己儿子,儿子还是姓秦,这个情况虽然不多见,但俺也能接受这个解释。
如果说曹邵家里有钱,秦伯南没钱,养不起子女,送一个给曹邵当儿子,但不改姓,这个解释实在很怪异。
收养异姓为子不足为奇,但收养为子之后还是异姓,俺似乎没听说过有这个风俗。
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2008-3-28 13:33:44

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Post by 冒牌
董卓对曹操颇为看重,一个大活人突然消失,而且连家人都不知去向,下令寻找很正常,别忘了当时还有曹操遇害的传闻。曹操最多也就是弃官而逃,在汉代又不是什么大罪。董卓连他是生是死都不知道,就下令缉拿?未免荒唐了点。
中牟也还在河南尹治内,估计董卓也就是让河南境内诸县找一找,还不至于通告全国,缉拿曹操。

《...


曹操生死问题是开溜后产生的,对于董卓而言,活曹操开溜是毫无疑问的事儿。

曹操开溜没啥大不了?那何来变易姓名,间行东归?何来大发神经,自以背卓命,疑其图己,手剑夜杀八人而去?足见老曹在京都大乱的当口开溜,后果很严重。

且倘若董卓书仅仅是寻找曹操,现下找到曹校尉,释其囚好吃好喝好招待是理所当然之事,何必以什么世方乱云云作为释囚理由?可见老董书里没什么好言语。

综合各书,在敏感政治时期曹操滑脚,应当遭到董卓通缉,故而老曹才会更名改姓,才会疑人图己。
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2008-3-28 13:43:06

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大司马录尚书事

Post by 冒牌
收养异姓为子不足为奇,但收养为子之后还是异姓,俺似乎没听说过有这个风俗


這個不少吧?
秦朗
何晏
凌烈
凌封
不都是嗎?
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2008-3-28 14:38:48

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Post by 寧泊子
這個不少吧?
秦朗
何晏
凌烈
凌封
不都是嗎?

这几个都只是收养,而不是收养为子。
朗随母氏畜于公宫,太祖甚爱之,每坐席,谓宾客曰:“世有人爱假子如孤者乎?”
魏略曰:“太祖为司空时,纳晏母并收养晏,其时秦宜禄兒阿苏亦随母在公家,并见宠如公子。苏即朗也。苏性谨慎,而晏无所顾惮,服饰拟於太子,故文帝特憎之,每不呼其姓字,尝谓之为“假子”。

二子烈、封,年各数岁,权内养于宫,爱待与诸子同,宾客进见,呼示之曰:“此吾虎子也。”

曹真之例,明写真父邵、其父伯南。
换了是秦朗、何晏,会写其父孟德
凌烈、凌封会写烈父权、封父权

其实俺要说的很简单,收养不改姓俺信,但收养为子不改姓,这个俺绝对不信。
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2008-3-28 14:54:05

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Post by 杨文理
曹操生死问题是开溜后产生的,对于董卓而言,活曹操开溜是毫无疑问的事儿。

曹操开溜没啥大不了?那何来变易姓名,间行东归?何来大发神经,自以背卓命,疑其图己,手剑夜杀八人而去?足见老曹在京都大乱的当口开溜,后果很严重。

且倘若董卓书仅仅是寻找曹操,现下找到曹校尉,释其囚好...


对知情者曹操本人来说,是开溜,对不知情者董卓以及他家人来说,是消失。在京都大乱时,消失一个人,谁知道是开溜还是被别人挂了?曹操家人都以为曹操挂了,难道董卓就那么神算,敢确定曹操是开溜,而不是挂了?

不能为我所用,也不能为其他人所用,这个逻辑好像不算少见吧?丁原就被董卓挂了,卢植差点被杀。曹操不愿为董卓所用,但又不想被董卓干掉,偷偷开溜有什么?曹操若是明着开溜,那叫找死。偷偷溜掉,董卓也许以为曹操挂了也未可知。

就算董卓没通缉曹操,曹操疑神疑鬼也不算奇怪,因为被找回去只有死路一条。何况曹操本来就多疑?若董卓知道曹操开溜,曹操被抓回去,还指望好吃好喝好招待?命都难保了。功曹不暴露他身份,自然是放他一马。若董卓以为曹操死了,说不定还追封个烈士呢。:) 不妨再猜一下,袁术给曹家报凶信,说不定就是曹操放的烟幕弹;) (纯猜测)。
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2008-3-28 14:56:20

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Post by 冒牌
这几个都只是收养,而不是收养为子。
朗随母氏畜于公宫,太祖甚爱之,每坐席,谓宾客曰:“世有人爱假子如孤者乎?”
魏略曰:“太祖为司空时,纳晏母并收养晏,其时秦宜禄兒阿苏亦随母在公家,并见宠如公子。苏即朗也。苏性谨慎,而晏无所顾惮,服饰拟於太子,故文帝特憎之,每不呼其姓字,尝谓之为“假子”。[/...


老冒,假子即养子:

太祖在汉中,而刘备栖於山头,使刘封下挑战。太祖骂曰:“卖履舍兒,长使[color="Red"]假子拒汝公乎!待呼我黄须来,令击之。”

刘封改姓,秦朗未改姓,何晏改姓未遂,可见养子改姓不改姓皆有常。
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