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楼主: 辽东管宁

【精華推薦】曹操早年的两次失利——《曹真传》篇首《魏略》、《魏书》考

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2010-8-17 23:21:56

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县尉

管宁兄:

引用——1,陈相能有两个,豫州刺史能有N个,难道沛相就老陈一个??而且在袁术、吕布打算联姻前,袁术可是派了三万军队杀到小沛攻打刘备:

陈相问题我还在学习中,暂时不能认同骆俊会认可袁术的陈相也跑来自己地盘内上任。
豫州刺史是有多个,但是也很清楚:他们都是敌对的,是要相互开打的。
袁术兵道哪里哪里就是他的地盘?袁术还进军封丘呢?是否要说陈留郡也是袁术的?

引用——2,燕京兄现在也承认——“屯田实施前,粮食很缺乏”了,问题缺乏到了去迎天子的部队都粮草不继,只能证明当时曹军粮荒够呛了。

我一直承认,曹操粮食缺乏,所以才急切的要屯田。不过老兄你是选择性使用史料呀。
同样是屯田令离得内容,说到曹操的你就认可,说曹军饿得半死,没战斗力了;而说到袁术军也吃那玩意了,你就不认可了,抬出袁术曾给吕布二十万粮食。
要知道,袁术当时拿不下刘备,为了解决战斗,才拼命挤出二十万粮食给吕布,说不定他自己的军队也是饿得半死呢。

不过现在讨论这些也没意义。我只请问:你认为的在陈国打飞了曹操的部队,到底是哪一只?如果就不存在这样一支部队,曹操如何被打飞呢?
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2010-8-17 23:28:13

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县尉

管宁兄:

引用——而蒲蠃是水产贝类,不是什么野菜,

学习了。以前还真没注意。
蒲:多年生草本植物,生池沼中,高近两米。根茎长在泥里,可食。叶长而尖,可编席、制扇,夏天开黄色花。
蠃,蜾蠃也。——《说文》。俗字作螺。
两个字合在一起:
蒲蠃:蚌蛤之属。 《国语·吴语》:“今 吴 民既罢,而大荒荐饥,市无赤米,而囷鹿空虚,其民必移就蒲蠃于东海之滨。”

也就是说:当袁术军没粮食吃时,就吃海鲜吧。真幸福。
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2010-8-25 23:57:14

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太守

燕老:

淮南,土地肥沃、资源丰富,是鱼米之乡富饶之地。未至于把军队饿得半死。所以袁术能拿出二十万粮食给吕布。

“袁术取给蒲蠃”这句话并没有时间限定。袁术势力在淮南有六年,由盛转衰。这话更应该是指他后期那两年。

至于骆俊,刚开始至少表面上和袁术是和好的。那么两个陈相共治也很平常。

然后是何仪,何仪后期转会给孙坚,不代表孙坚死后不能再转会给袁术。理由是什么,袁术一直在豫州拥有势力。直到建安初期,才慢慢衰退下来。
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2010-8-26 00:46:27

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布衣

为什么各位都无视鄙人的看法呢?

真父邵,应为秦邵,字伯南,邵与南,名字相应,当不误

又有李邵,字永南,盖邵与召通,取召南之义。

又按,兴平末,曹操率部当在武平以西(时东略陈地,建安元年方临武平),不得与袁术部曲相攻劫,疑兴平为中平误,时黄琬为豫州牧,袁术或疾操与袁绍相善,使琬害之。
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2010-8-26 00:48:58

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布衣

从名字上看,曹真的父亲就是秦邵,字伯南

楼主生造出一个曹邵来,令人费解
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2010-8-26 13:37:03

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太守

[color="Red"]袁术或疾操与袁绍相善,使琬害之。

如何看得出袁术能指使黄琬?

即使“秦邵,字伯南”是同一人,
如何看得出魏书所言就是真的?不能是魏略为真?
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2010-8-26 13:55:12

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布衣

你要我拿出铁证来,我觉得参与这个讨论的所有人都没这个本事

我的观点无非是尽可能消除史料中的矛盾之处,很多时候,记载本身并没有大的问题,只不过由于记述的方式和角度不同,导致后人在解读过程中出现矛盾而已。所以,解读史料时,我觉得最好还是不要轻易否定某一条,否则这种探讨马上就会陷入僵局。

说到最后,我无非是想告诉楼主,不管哪条是对的或者哪条记载得相对客观,总之,这两条记载里说的是同一个人,而不是两个人。

一个立论本身就存在极大问题的命题,居然让各位争论了十四页之多,让人说什么好呢....
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2010-8-26 15:27:46

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太守

我也认为两个记载是同一人。但倾向于支持魏略的说法。详情请看170楼和172楼。

在这20天里,

黄琬从洛阳来豫州得到上司的命令(这个传达命令就要花费不少时间),然后要抓紧一切时间去找曹操,尽可能杀掉。然后他又要马上赶回京。然后他还要马上角色转换为反董派。

短短的时间做这么多事。时间太紧凑了。更像是拍好莱坞大片。
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2010-8-26 21:04:48

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布衣

这个可以不讨论了吧。——MS是由本人挑起来的?

说穿了,楼主就只是想象了这么两件事。这两件事目前还没有发现直接与某各史料矛盾(目前仅知道这两件事放在那个时间段里,给人以上不着村、下不着店的感觉)。

楼主所引的那么点史料,本来存在N种解释,不过,一般的解释,不能导致能“考”出新鲜论点来……于是,就给了管兄一个空间,来营造出听起来新鲜稀奇的“两次失利”。
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2010-8-28 12:03:09

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布衣

确实没必要讨论了。

中间的回复我几乎都没有看过,只是看到这个贴子的开头就被雷倒了,楼主提出一个伪命题,然后被讨论了十几页。

刚看到毒酷兄的回复,不好意思。

顺带也看到了楼主所引的“项伯不同项羽,汉高赐姓刘氏,秦真父能死难,魏武赐姓曹氏”一句

能死难的“能”,是指曹真父亲的名?这样的解释从文理上说是完全不通的。

所谓“能死难”对应的是前面的“不同项羽”,是可以慷慨赴死的意思,而死难所指,即是秦邵遇害一事。

如果前面有哪位仁兄也提出这个观点,深表歉意,因为确实没有仔细看所有的回复。
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2010-8-28 12:10:18

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布衣

刚刚又看了十一页以后的所有回复,确实有朋友指出了能死难的正确意思,呵呵,看来还是有明白人啊。

老实说,这个贴子的精华加得很不合适。

PS:一个小建议,楼主如果够大器,不妨把精华撤了吧,这么大个乌龙放在这里招摇,并不好看。
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2010-10-25 18:33:28

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大司马录尚书事

残刀兄,

能死难的确是我看昏头了,但并不代表伯南和曹邵就是一人,按《魏略》和《魏书》记载:

一个是被袁术部党打死了,成了当代纪信。

一个是被黄琬剁了,不过是首义烈士。

《魏略》记载自家史事,鲜有错误,如无确切史料能否定《魏略》,当然相信老鱼的记载。

当然那些个抱持着曹公天下无敌,怎么可能被袁公路打得飞飞的观念 的,认为老鱼瞎掰那也无妨。

关于您引用那段说老曹兴平末东略陈地不能和袁术部党对打的,难道兄台没看主贴或者《武帝纪》:

兴平末略陈地和建安出降袁术陈相,接着曹洪又被袁术军队拦阻,这些都可以看出老曹当时是在几个战场上和袁术开打。所以完全可以印证《魏略》所言。
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2010-10-25 18:42:28

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1万

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大司马录尚书事

Post by 毒酷求败
我也认为两个记载是同一人。但倾向于支持魏略的说法。详情请看170楼和172楼。

在这20天里,

黄琬从洛阳来豫州得到上司的命令(这个传达命令就要花费不少时间),然后要抓紧一切时间去找曹操,尽可能杀掉。然后他又要马上赶回京。然后他还要马上角色转换为反董派。

短短的时间做这么多事。时间太紧凑了。更像是拍好莱坞大片。


求败兄:

看来三国常上演好莱坞大片了:

五年壬午,曹操杀董承等,夷三族。(《后汉书》)

五年春正月,董承等谋泄,皆伏诛。公将自东征备,诸将皆曰:“与公争天下者,袁绍也。今绍方来而弃之东,绍乘人后,若何?”公曰:“夫刘备,人杰也,今不击,必为后患。袁绍虽有大志,而见事迟,必不动也。”郭嘉亦劝公,遂东击备,破之,生禽其将夏侯博。备走奔绍,获其妻子。备将关羽屯下邳,复进攻之,羽降。昌豨叛为备,又攻破之。公还官渡,绍卒不出。

二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。(《三国志,武帝纪》)

从许昌跑到下邳可不比洛阳跑到谯近,老曹可是带领大军赶个来回,而且先后打了N仗!!相比黄琬不过是就地调集军队对于老曹那票新募的乌合之众,史书称“黄琬拜豫州刺史,威迈百城”,可见其雷厉风行,短短几天剿灭老曹也不稀奇。

至于黄琬的政治立场,那是在老董提出迁都后改变的,而在他就任三公时候,关东联盟还没起兵,老曹完全是单干。他去抓捕宦官门第的曹操也很正常 ,毕竟当时正在清算宦官那。
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