【精華推薦】曹操早年的两次失利——《曹真传》篇首《魏略》、《魏书》考

燕京

管宁兄：

引用——1，陈相能有两个，豫州刺史能有N个，难道沛相就老陈一个？？而且在袁术、吕布打算联姻前，袁术可是派了三万军队杀到小沛攻打刘备：

陈相问题我还在学习中，暂时不能认同骆俊会认可袁术的陈相也跑来自己地盘内上任。
豫州刺史是有多个，但是也很清楚：他们都是敌对的，是要相互开打的。
袁术兵道哪里哪里就是他的地盘？袁术还进军封丘呢？是否要说陈留郡也是袁术的？

引用——2，燕京兄现在也承认——“屯田实施前，粮食很缺乏”了，问题缺乏到了去迎天子的部队都粮草不继，只能证明当时曹军粮荒够呛了。

我一直承认，曹操粮食缺乏，所以才急切的要屯田。不过老兄你是选择性使用史料呀。
同样是屯田令离得内容，说到曹操的你就认可，说曹军饿得半死，没战斗力了；而说到袁术军也吃那玩意了，你就不认可了，抬出袁术曾给吕布二十万粮食。
要知道，袁术当时拿不下刘备，为了解决战斗，才拼命挤出二十万粮食给吕布，说不定他自己的军队也是饿得半死呢。

不过现在讨论这些也没意义。我只请问：你认为的在陈国打飞了曹操的部队，到底是哪一只？如果就不存在这样一支部队，曹操如何被打飞呢？

燕京

管宁兄：

引用——而蒲蠃是水产贝类，不是什么野菜，

学习了。以前还真没注意。
蒲：多年生草本植物，生池沼中，高近两米。根茎长在泥里，可食。叶长而尖，可编席、制扇，夏天开黄色花。
蠃,蜾蠃也。——《说文》。俗字作螺。
两个字合在一起：
蒲蠃：蚌蛤之属。 《国语·吴语》：“今 吴 民既罢，而大荒荐饥，市无赤米，而囷鹿空虚，其民必移就蒲蠃于东海之滨。”

也就是说：当袁术军没粮食吃时，就吃海鲜吧。真幸福。

毒酷求败

燕老:

淮南，土地肥沃、资源丰富，是鱼米之乡富饶之地。未至于把军队饿得半死。所以袁术能拿出二十万粮食给吕布。

“袁术取给蒲蠃”这句话并没有时间限定。袁术势力在淮南有六年，由盛转衰。这话更应该是指他后期那两年。

至于骆俊，刚开始至少表面上和袁术是和好的。那么两个陈相共治也很平常。

然后是何仪，何仪后期转会给孙坚，不代表孙坚死后不能再转会给袁术。理由是什么，袁术一直在豫州拥有势力。直到建安初期，才慢慢衰退下来。

残刀破卷

真父邵，应为秦邵，字伯南，邵与南，名字相应，当不误

又有李邵，字永南，盖邵与召通，取召南之义。

又按，兴平末，曹操率部当在武平以西（时东略陈地，建安元年方临武平），不得与袁术部曲相攻劫，疑兴平为中平误，时黄琬为豫州牧，袁术或疾操与袁绍相善，使琬害之。

残刀破卷

从名字上看，曹真的父亲就是秦邵，字伯南

楼主生造出一个曹邵来，令人费解

毒酷求败

[color="Red"]袁术或疾操与袁绍相善，使琬害之。

如何看得出袁术能指使黄琬？

即使“秦邵，字伯南”是同一人，
如何看得出魏书所言就是真的？不能是魏略为真？

残刀破卷

你要我拿出铁证来，我觉得参与这个讨论的所有人都没这个本事

我的观点无非是尽可能消除史料中的矛盾之处，很多时候，记载本身并没有大的问题，只不过由于记述的方式和角度不同，导致后人在解读过程中出现矛盾而已。所以，解读史料时，我觉得最好还是不要轻易否定某一条，否则这种探讨马上就会陷入僵局。

说到最后，我无非是想告诉楼主，不管哪条是对的或者哪条记载得相对客观，总之，这两条记载里说的是同一个人，而不是两个人。

一个立论本身就存在极大问题的命题，居然让各位争论了十四页之多，让人说什么好呢....

毒酷求败

我也认为两个记载是同一人。但倾向于支持魏略的说法。详情请看170楼和172楼。

在这20天里，

黄琬从洛阳来豫州得到上司的命令（这个传达命令就要花费不少时间），然后要抓紧一切时间去找曹操，尽可能杀掉。然后他又要马上赶回京。然后他还要马上角色转换为反董派。

短短的时间做这么多事。时间太紧凑了。更像是拍好莱坞大片。

厄尔尼诺

这个可以不讨论了吧。——MS是由本人挑起来的？

说穿了，楼主就只是想象了这么两件事。这两件事目前还没有发现直接与某各史料矛盾（目前仅知道这两件事放在那个时间段里，给人以上不着村、下不着店的感觉）。

楼主所引的那么点史料，本来存在N种解释，不过，一般的解释，不能导致能“考”出新鲜论点来……于是，就给了管兄一个空间，来营造出听起来新鲜稀奇的“两次失利”。

残刀破卷

确实没必要讨论了。

中间的回复我几乎都没有看过，只是看到这个贴子的开头就被雷倒了，楼主提出一个伪命题，然后被讨论了十几页。

刚看到毒酷兄的回复，不好意思。

顺带也看到了楼主所引的“项伯不同项羽,汉高赐姓刘氏,秦真父能死难,魏武赐姓曹氏”一句

能死难的“能”，是指曹真父亲的名？这样的解释从文理上说是完全不通的。

所谓“能死难”对应的是前面的“不同项羽”，是可以慷慨赴死的意思，而死难所指，即是秦邵遇害一事。

如果前面有哪位仁兄也提出这个观点，深表歉意，因为确实没有仔细看所有的回复。

残刀破卷

刚刚又看了十一页以后的所有回复，确实有朋友指出了能死难的正确意思，呵呵，看来还是有明白人啊。

老实说，这个贴子的精华加得很不合适。

PS：一个小建议，楼主如果够大器，不妨把精华撤了吧，这么大个乌龙放在这里招摇，并不好看。

辽东管宁

残刀兄，

能死难的确是我看昏头了，但并不代表伯南和曹邵就是一人，按《魏略》和《魏书》记载：

一个是被袁术部党打死了，成了当代纪信。

一个是被黄琬剁了，不过是首义烈士。

《魏略》记载自家史事，鲜有错误，如无确切史料能否定《魏略》，当然相信老鱼的记载。

当然那些个抱持着曹公天下无敌，怎么可能被袁公路打得飞飞的观念 的，认为老鱼瞎掰那也无妨。

关于您引用那段说老曹兴平末东略陈地不能和袁术部党对打的，难道兄台没看主贴或者《武帝纪》：

兴平末略陈地和建安出降袁术陈相，接着曹洪又被袁术军队拦阻，这些都可以看出老曹当时是在几个战场上和袁术开打。所以完全可以印证《魏略》所言。

辽东管宁

Post by 毒酷求败
我也认为两个记载是同一人。但倾向于支持魏略的说法。详情请看170楼和172楼。

在这20天里，

黄琬从洛阳来豫州得到上司的命令（这个传达命令就要花费不少时间），然后要抓紧一切时间去找曹操，尽可能杀掉。然后他又要马上赶回京。然后他还要马上角色转换为反董派。

短短的时间做这么多事。时间太紧凑了。更像是拍好莱坞大片。

求败兄：

看来三国常上演好莱坞大片了：

五年壬午，曹操杀董承等，夷三族。（《后汉书》）

五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”郭嘉亦劝公，遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。昌豨叛为备，又攻破之。公还官渡，绍卒不出。

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，绍引兵至黎阳，将渡河。（《三国志，武帝纪》）

从许昌跑到下邳可不比洛阳跑到谯近，老曹可是带领大军赶个来回，而且先后打了N仗！！相比黄琬不过是就地调集军队对于老曹那票新募的乌合之众，史书称“黄琬拜豫州刺史，威迈百城”，可见其雷厉风行，短短几天剿灭老曹也不稀奇。

至于黄琬的政治立场，那是在老董提出迁都后改变的，而在他就任三公时候，关东联盟还没起兵，老曹完全是单干。他去抓捕宦官门第的曹操也很正常 ，毕竟当时正在清算宦官那。