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楼主: 玉稚剑

【精华】谈鲁肃

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2007-12-18 12:57:14

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东山高士

李大诗人,你这知评是啥东东?:confused:

莫非俺等搞武评都属于头脑发热?:surrender
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2007-12-18 14:03:37

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亭长

玉君,不好意思,最近两天忙于工作,耽搁了回复。

Post by 玉稚剑
李兄,您太伟大了,真的。

您这样说就意味着您愿意先把自己说鲁肃坏话的观点从头到脚驳一遍,然后再和我对换回来,这对我来说是多么大的帮助啊,这种精神是多么的大公无私啊,是多么老实厚道啊。鼓掌。大家也来鼓鼓掌。


  玉君把顺序搞错了,应该是先对换,玉君先数落一遍鲁肃的不是,在下再替他辩护,哈哈,主张换位思考的不正是玉君么^_^。
  
  不过我想玉君是没这心思的,嘻嘻。

Post by 玉稚剑

您说鲁肃和其他的战略家相比较并不一定出众,您自己说说,谁要拿鲁肃和其他的战略家比较了?我的结论——鲁肃是江东最杰出的战略家——有和其他的战略家比较的意思吗。空间定位的很准确嘛。时间就算再怎么没说明,您也不至于跑到春秋时期啊。

所有战略家都是在战略方面了不起的。鲁肃是战略家,所以鲁肃在战略方面是了不起的。好的,现在我们的结论又一致了——鲁肃是一个了不起的战略家(与周瑜吕蒙相比)。 卡卡



  确实一致了,就是按照玉君的定义,了不起的战略家;按照在下的定义,不算了不起的战略家,都一样——那就是鲁肃不见得比其他战略家高明,卡卡。

  既然玉君本意不是与其他战略家比,那么在下的目的也达到了,玉君在语文上的分歧在下也就不纠正了,反正不是高考么^_^。

Post by 玉稚剑
始忽悠俺了是不是,鲁肃没有带领手下这批人成功的能力,主语是谁啊?

好吧,按您重新解释的理解:鲁肃没有带领手下这批人成功的能力=鲁肃没有领导能力+手下人都是孬包。


  忽悠?看下面例子:

  母鸡没有孵化熟鸡蛋的能力。
  玉稚剑没有把鸡蛋煮成鸭蛋的能力。
  诗人李子安没有用鸡蛋清画水粉的能力。

  主语都是谁啊?这能说是母鸡不行啊?这还真就得说那些鸡蛋不够配合,笑。

  然后,在下是不知道玉君是怎么理解我这句话的:现在鲁肃的表现是,这个领导自己干的能力基本是自己拿不下来的,所以要想成功就必须手下够强,再加上领导领导的好,那就有成功的希望了。

  在下的意思很明确了:鲁肃不够强,手下也不够强(不够强=孬包?),所以鲁肃就没有带领这批人夺得荆州的能力了。——莫非玉君把在下这句话前面的转折号理解为解释说明关系?在下分明是递进么。

Post by 玉稚剑
满头大汗,我又理解错了?

兄说鲁肃认为自己在能力上不如关羽,并不一定就认为自己与关羽作战不会成功。这不是您的原话吗?而兄字里行间又流露出鲁肃能力确不如关羽之意……这不就是在否定明知道自己能力不足还要上是很扯淡的这句话吗。


  在下为什么流露出鲁肃(军事战术)不如关羽之意,因为这既是可以基本确定的事实,又是构成鲁肃“能力不足”的重要因素。

  而关于这个不足,玉君你满头大汗,在下是满心无奈啊:

  在在下一再指出“明知自己能力不足还要去打”中的“能力不足”指的就是“能力不足以”打成功,玉君到现在还是跟在下扯能力不足是能力比不上关羽,在下只能说:在下最通俗也就解释到这程度了,你要是还看不懂就随便你吧,在下伺候不了了。

  
Post by 玉稚剑
好吧,上面的揭过去:

鲁肃不打荆州的原因——是认为自己与关羽作战夺得荆州不会成功。

这,这,战争没有必胜的道理,也没有必败的道理。战略能力强如诸葛亮都不能预测出自己北伐是胜是负,这鲁肃……也太神了吧?

所以,鲁肃要么是神仙(提前预测战争结果),要么就是杰出的战略家(提前预测打起来的后果)。


  当然不是神,在下前面也说过一个人的性格是会影响他的决策的——这可不是预测。所以鲁肃的保守就会让他知道自己很可能打不下荆州的时候不去冒这个险,而周瑜的冲动就会让他在知道自己比不过诸葛亮的情况下还会想要直接决胜(^_^,事实上自己最后也把持住了。)
  而诸葛亮的执着就会让他明知自己没有必胜把握也要拼死一试,所以他伟大啊!

Post by 玉稚剑
内心里有所忌惮并不表明就不敢上啊。

诸葛亮一气周瑜,周瑜立马就要起兵,这不就是明明忌惮还要硬上吗?

假途灭虢时,周瑜顿足曰:“子敬又中诸葛亮之计也!当初刘备依刘表时,常有吞并之意,何况西川刘璋乎?似此推调,未免累及老兄矣。吾有一计,使诸葛亮不能出吾计,子敬便当一行。”

这是避开?明摆着诸葛亮就是正主儿嘛。

孔明还明确表示过忌惮司马懿,不也照样硬上?


  所以我才说周瑜还是会冲动的,问题就是他冲动了之后,不是又没打么,这之所以没打,未必没有周瑜自度正面打不过孔明的因素。

  ——正面打不过咋辦?耍阴谋啊!玉君以为把“诸葛亮”高亮就是与诸葛亮决胜了?在下高呼一声:例来——

  李子安:我要和玉稚剑拼命!打不过我也要硬打!
  路人惟笑:咋打?
  李子安:我先和他套近乎,和他拥抱,趁他不注意给他一刀。
  路人惟笑:你这叫硬打啊,我汗……
  
  主角:李子安——周郎;玉稚剑——孔明;友情客串:唯笑惟笑——旁观者路人甲。

  你说:这能叫“硬上”么?

Post by 玉稚剑
所以,兄说一直到建安十九年,吕蒙才取得了鲁肃的信任,在鲁肃的决策中起到了不可或缺的作用。这一事件早在建安十五年就已经发生了。而鲁肃之所以不用吕蒙的五策,基本上只有一个解释——鲁肃不想打。


  玉君忽略了在下说的第二点?以鲁肃的忠厚性格,就算是要打,也得找個理由啊,所以关羽盛气凌人,终于给了他这个理由,所以决定打,多么自然啊。

  此外,吕蒙在演义中起到重要作用,就是在鲁肃登台以后,由于罗贯中忽略江东的写法,吕蒙的作用直到单刀会才开始体现不是?鲁肃在登台以后就信任吕蒙的能力了不假,可是要是想改变自己本来的保守,不需要时间吗?怎么改变的呢?就是通过多次“商议”啊。

Post by 玉稚剑
谈这个之前先要明确这两点:

②、孙权完全有可能对有过错的人进行处罚
③、鲁肃借荆州在孙权眼里是一大过

不否认如果说服周瑜,周瑜再说服孙权会更好。但是如果说不服周瑜呢,就不对孙权解释了吗?

您看周瑜一和鲁肃说:吴侯要诛你九族(这也从侧面证明吴侯有这权利),咱们要谈论的老实人都吓蒙了。您说就这样的状态见孙权会不会为自己辩两句吗?鲁肃会怎么样为自己开脱?无非就是孙刘联盟现在还如何如何,现在还不能动兵,若联盟破坏了曹操如何如何,所以鲁肃和孙权说这话是很合理的。而鲁肃没有再和周瑜谈这方面的事,是一来已经谈过,周瑜明白这个道理,那么再怎么做就不是自己能劝得了的了。二来周瑜了解他,肯定不会诛他九族。


  呵呵,就看三借之后鲁肃的表现和孙权之后的表现,完全可以推出鲁肃见了孙权之后的表现不是说孙刘联盟怎么怎么重要,而是说“虽然我没要过来,但是刘琦离死不远”、“虽然我没要过来,但是咱还有个主意您就瞧好吧”、“虽然我没要过来,但是咱周都督马上就去打了”(这句话鲁肃还没机会说周瑜就被三气气死了……)。你说在下说的对不对?不对咱就看原文啊:

鲁肃拜谢。写了申呈,选快船送鲁肃投南徐,径见吴侯,先说借荆州一事,呈上文书。孙权曰:”若如此,何时取得?”[color="Red"]肃曰:”有周都督申呈在此,用此计可得荆州。”


  需要注意的是:此节不仅能够证明鲁肃见了孙权后是根本不提战略远见孙刘联盟如何如何的,而且还能够证明孙权在这时候尚未对鲁肃表示出令人害怕的愤怒。

  然后在下再请玉君注意的是,在荆州问题上,东吴历来是大都督有着直接且几乎根本的决策权,周瑜在的时候他可以不向孙权报告就直接出兵,鲁肃在的时候他可以拿出一个单刀会来直接让孙权象征性的画押同意,吕蒙在的时候直接否定了北伐的决策成就了白衣渡江。孙权是有着最大的权利,可是因为自己的能力不足,荆州的大事基本还都得靠都督定。所以,在周郎活着的时候,劝服周郎就基本可以确定劝服了孙权这是没啥疑问的。而鲁肃怎么表现的?在下前面说“周郎想打他也没拦住”,玉君很聪明的把没拦住改成了“拦不住”、“劝不了”,可是问题是鲁肃就孙权和曹操开打的时候劝过一次,后来怎么样?不照样是周郎说什么他就听什么?不照样是周瑜开打然后自己等着结果其他都不管?你看看鲁肃在周瑜定计取荆州的时候关心的是什么?不是打了好不好,而是能不能打成

  宴毕,送肃下船。径到柴桑,见了周瑜,尽言其事。周瑜顿足曰:“子敬又中诸葛亮之计也!当初刘备依刘表时,常有吞并之意,何况西川刘璋乎?似此推调,未免累及老兄矣。吾有一计,使诸葛亮不能出吾计,子敬便当一行。”[color="Blue"]肃曰:“愿闻妙策。”瑜曰:“子敬不必去见吴侯,再去荆州对刘备说,既然吴侯结为亲眷,使是一家;若不忍去取西川,我东吴起军发马去取。取得西川时,以为嫁资,却把荆州交还东吴。此计如何?”[color="blue"]肃曰:“西川迢递,取之非易。都督此计,莫非不可?”

鲁肃拜辞,再往荆州来。玄德忙与孔明商议。孔明曰:“必是不曾见吴侯,只到柴桑和周瑜商量了计又来。但说的话,主人只看我点头,满口应承。”计会已毕,接鲁肃入。肃曰:“某回见吴侯,把皇叔言语尽情禀了。吴侯甚是称赞皇叔仁德,遂与诸将商议起兵发马,替皇叔收川。取了西川,却换荆州。想念爱亲之故,以此为嫁资。但军马经过,却望应付些钱粮。”孔明听了忙点头曰:“非亲不解其祸,难得吴候好心!”玄德拱手称谢曰:“此皆是子敬之赠,一言称谢难尽!”孔明曰:“如雄师到日,即当远远犒劳。”[color="blue"]鲁肃暗喜,自回。


  这还是拦不住三个字能够说明的失误么?


Post by 玉稚剑
当时的环境:赤壁一战,曹操八十三万大军全军覆没,元气大伤。

鲁肃在这种大情况下还说曹操趁虚而来,这就是鲁肃战略眼光远胜周瑜、吕蒙的证据。愚人见操失利于赤壁,无复兴远伐之志矣。鲁肃不是诸葛亮口中的愚人。这也是我证明鲁肃会和孙权说这种话的又一证据。


  当时的环境:合肥那边孙曹打着仗呢。

  后来合肥战事熄火的时候,咋就不听见鲁肃说怕曹操来攻了呢?仅仅是巧合?

  在下以为合理的解释就是,按照在下对鲁肃荆州情结的理解——迷惘,这迷惘在大压力下就会变得比较明白,比較好取舍:孙曹打仗这就是一个压力,所以他当时取的是联盟方向;这压力一没,完了,不明白了,周瑜说啥就是啥吧。关羽盛气凌人也是一种压力,这压力一来,鲁肃就可以很自然的向荆州这个方向取了,于是,单刀会。

Post by 玉稚剑
孙权遣鲁肃为都督,总统兵马,孙权是这个地方的电、光、上帝,鲁肃相当于最高军事首领,而您又认为鲁肃心里是有孙刘联盟的,那么,最高军事首领始终不和王讨论战略方面的问题?敢情要独立?

所以,鲁肃的战略思想一定会和孙权说,且不是“顺便”说,是必须说。


  不讨论不是因为不想啊,而是因为鲁肃自己都迷惘,怎么和孙权说?鲁肃自己都在拿荆州和保联盟之间徘徊呢他怎么可能向孙权说这个?难道要和他说“主子啊这事我是想不通的您自己定吧”……


Post by 玉稚剑
战略家最主要的一点就是目光长远,纵观全局,就这最主要最基本的方面,周瑜直接出局。兄举的那两个例子并不值得推敲。



  不和玉君讨论周郎是多么明智啊,否则在下举的实例直接就这么一个“不值得推敲”被玉君t飞在下得多浪费啊……行啊,玉君你就甭推敲了,否则在下不值得啊。
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2007-12-18 14:10:32

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Post by 我不是英雄
李大诗人,你这知评是啥东东?:confused:

莫非俺等搞武评都属于头脑发热?:surrender


这可不敢说,毕竟在下也是武评的参与者(虽然比较浅尝辄止)。只是相对武评,个人觉得知评的热度会小很多,无奈的笑。

知评么,^_^,在下自己也把不准什么具体东西……

点名的诸位基本上都是在在下看来参与过知评的,在下去精华区和推荐区浏览了一遍之后的结论。我不是兄的“阴缺之战”似乎就可以算作这个里面呢^_^。

目前想的是通过对某些人的智谋实例(战例),比较,分析,得出此人智谋(现在在下想的是战略战术)的能力定位(超一流?一流强?呵呵),不过分析一个人还好,分析多个人那是工作量巨大啊,你看在下和玉君这争论就知道原来讨论一个人的智力也是很有可为的东西啊……

p.s.在下对“李[color="Red"]大诗人”这个称呼比较汗颜……还是叫子安吧……否则在下直接钻地下去了……
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2007-12-18 14:21:50

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东山高士

Post by 诗人李子安
这可不敢说,毕竟在下也是武评的参与者(虽然比较浅尝辄止)。只是相对武评,个人觉得知评的热度会小很多,无奈的笑。

知评么,^_^,在下自己也把不准什么具体东西……

点名的诸位基本上都是在在下看来参与过知评的,在下去精华区和推荐区浏览了一遍之后的结论。我不是兄的“阴缺之战”似乎就可以算作这个里面呢^...


呵呵,个人觉得,说文评可能更贴切些。评的是战略战术得失、人物智力高低等等,区别于武评只论武力。

在下好奇,您倒底是新人呢,还是披着马甲的熟人?:laugh:

还是巴孤好哇,穿件透视装到处晃,虽是招摇了点,总归不会让人认错。;)
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2007-12-18 15:29:50

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Post by 我不是英雄
呵呵,个人觉得,说文评可能更贴切些。评的是战略战术得失、人物智力高低等等,区别于武评只论武力。

在下好奇,您倒底是新人呢,还是披着马甲的熟人?:laugh:

还是巴孤好哇,穿件透视装到处晃,虽是招摇了点,总归不会让人认错。;)


哈哈,在下显然是马甲,否则玉君是怎么认识在下的?呵呵。(玉君,心照不宣了哈^-^)

既然我不是兄不认识在下,那么在下是新人好了,慢慢会熟起来的^-^。
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2007-12-18 23:04:40

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吟游诗人李子安——传说在很久以前,侠群里叫李子安的超过一半:surrender
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