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【精华】谈鲁肃

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2007-12-11 11:35:08

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刺史

本帖最后由 青梅竹 于 2012-2-18 22:40 编辑

 
 
谈鲁肃



  鲁肃,字子敬,临淮东城人也。生而丧父,奉母至孝。为人好击剑、骑射,仗义疏财。周瑜曾评价:此人胸怀韬略,腹隐机谋。建安五年,孙策病死,孙权即父兄基业。周瑜亲往去请,以“当今之世,非但君择臣,臣亦择君”说之,肃从其言,遂同周瑜来见孙权。

  鲁肃战术方面在演义里几无表述,但是战略方面江左却无人可比,目光长远,放眼全局。可以这么说,孙权能够坐稳江东,成万事基业,鲁子敬功不可没。



Ⅰ、榻上策



  建安五年,周瑜荐鲁肃于孙权。

  权甚敬之,与之谈论,终日不倦。一日,众人皆散,权留鲁肃共饮,同榻抵足而卧。至夜半,权问肃曰:“方今汉室倾危,四方云扰,孤承父兄之余业,思立桓、文之政。君既惠顾,何以佐之?”肃答曰:“昔汉高祖区区欲尊事义帝而不获者,以项羽为害也。今之曹操可比项羽也,将军何由得为桓、文乎?肃窃料之,汉室不可复兴,曹操不可卒除。为将军计,惟有鼎足江东,以观天下之衅。规模如此,亦自无嫌。何者?北方诚多务也。因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极而据守之,然后建号帝王,以图天下,此高帝之业也。”(好议论。)权曰:“今尽力一方,冀以辅汉耳,此言非所及也。”肃曰:“古云人皆可以为尧、舜,但恐将军不肯为耳。”权大喜,披衣起谢曰:“深承教诲,愿共享富贵!”自此,权大喜,赠鲁肃老母衣服帏帐,居处受用。

  因为此策是在榻上谈的,故史称之为“榻上策”。

  在天下仍是一团糨糊的公元200年,鲁肃就已经看出汉朝的气数已尽,可谓是一语惊人,这是何等的见地。此时“北方多(事)务”,曹袁两大军事集团正准备决战,袁绍比曹操兵力强的多,曹操并未具有必胜的条件,而鲁肃却能断定东吴的首要敌人是曹操,这也是很有战略眼光的。

  鲁肃的战略是这样的:首先,先鼎足江东,站稳脚跟,这是第一步。然后,趁着北方多事,袁曹自顾不暇时,进军刘表,夺取荆州,竟长江所极,这是第二步,最后才是图天下。可以说,鲁肃的分析是实事求是的,完全符合建安五年的客观形势,是东吴所能采取的最佳决策。此策后来成了东吴的国策,孙权能雄踞江东,三分鼎足,实有赖于此。

  世人常常将诸葛亮在七年后提出的隆中对解读成各种版本,几乎达到了顶礼膜拜的程度,从战略筹划上讲,榻上策实在是与隆中对有异曲同工之妙:隆中对讲天下大势,曹操此诚不可与争锋,榻上策讲曹操不可卒除;隆中对讲先鼎足,以待天下有变,榻上策讲以观天下之衅;隆中对讲先取荆州为本,后取西川建国,榻上策讲先鼎足江东为本,再占领荆州称帝;隆中对的最后目标是霸业可成,汉室可兴,榻上策的最后目标是建号帝王,以图天下。虽然两策的最终目标全部失败,但是两策对吴蜀两国的战略意义是绝对不可否定的。鲁肃未能预见到刘备能够成为未来的第三种力量,是他比孔明的目光又要略逊一筹,但这对于建安五年的鲁肃来说,确实算不得战略上的污点。

  鲁肃阐述完自己的战略构想,孙权“大喜”,“披衣起谢”,若干年后又评价:子敬一见孤时,便有帝王大略,此一快也。罗贯中对榻上策的评价也很高,整部三国演义,小字注好议论的只有此一处。

  可叹的是,孙吴因为内部的种种原因,在第一步的站稳脚跟上就磨蹭了三年,一直到建安八年十一月,才对荆州采取了一次军事行动,可惜以失败告终。剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极而据守之的战略目标没能实现。此后就再也失去了这样的机会,一直到建安二十四年关羽起兵北伐时,荆州才被吕蒙夺下。

  鲁肃认为荆州是帝王之资,孙吴后来也的确是取荆州而建国称帝的。诸葛亮也提过荆州的重要性。既然两策都提到要占领荆州,那么从战略角度上看,孙刘两个势力的矛盾应该说是不可避免的。但是就在这个时候,形势又有了新的变化。



Ⅱ、联刘抗曹



  建安十三年秋七月,曹操一统北方,起大兵八十三万下江南。刘表之子刘琮以荆州降曹,江东上下震惊。

  张昭等谋士都主降,只有鲁肃坚决主战,他从孙权的角度说:如肃等降操,当以肃还乡党,品其名位,犹不失下为操从事,乘犊车,从吏卒,交游士林,累官政不失州郡也。将军降曹操,欲安所归乎?官不过封候而已,车不过一乘,骑不过一匹,从不过十人,岂得南面称孤哉?众人之意,各为自己,不可用也。将军详之,早定大事。孙权感叹:诸人议论,甚失孤望。子敬开说大计,正与吾同。此天以子敬赐我也!

  联合刘备,共抗曹操的战略思想也是鲁肃第一个提出来的。鉴于曹操的强大,鲁肃认为孙刘联盟是当时唯一生存下去的选择。这一战略思想,与北岸杰出的战略家诸葛孔明是完全相同的。周瑜也是主张抗曹,但是他的战略与鲁肃相比却未免逊色。

  鲁肃:联合刘备,共抗曹操
  周瑜:先杀刘备,再灭曹操

  这就是周瑜和鲁肃的分歧点,即使是在曹操大军压境的,万分危机的时候,周瑜也经常认为刘备诸葛亮为江左之患,一再主张干掉之,这在战略上是一种可怕的短视。与周瑜相比,鲁肃则站的很高,懂得唇亡则齿寒的道理,不止一次的对周瑜进行劝阻。

  却说周公瑾当闻徐、丁二将,言孔明神机妙算如此,瑜遂有和曹害刘之心,鲁肃闻而谏曰:“都督岂可以小失而废大事?曹操甚于刘备十倍,若不破曹,丧无日矣。曹破之后,攻刘未迟。”周瑜从肃之言,唤集诸将听令。(098)

  瑜猛省,言曰:“孔明早已料吴侯之心,又高吾一头也。久必为江东之患,不如杀之。”遂令人请鲁肃连夜入帐,言欲杀孔明之事。肃曰:“不可。今操贼未破,先杀客人,诚乃万人之耻笑耳,非大丈夫之所为也!”(088)

  肃曰:“公欲见玄德,何意?”瑜曰:“玄德世之枭雄,今若不除之,乃东吴之大患。吾非为一己之私,实为国家也。”鲁肃劝之不从。(089)

  孔明曰:“望子敬暂借船二十只,每船借军三十人,船上皆用青布帏幔,各船要草千余束,密布两边,皆在江岸伺候,别有妙用。第三日,请子敬至此看箭。却不可教公瑾知会。倘事泄,则吾计不成,必累子敬矣!”肃领诺,回报周瑜,言道:“他也不用箭竹羽毛胶漆等物,自有道理。”瑜大疑,不省其意。肃自拨轻快船二十只,各船派三十人,皆用青布为幔,上插旌旗,内安谷草,缚在两边,皆屯于孔明船边。(091)


  大敌当前,总想着怎么样自断一臂,可以这样说,周瑜的战略目光并不十分广大,甚至可以说是短浅。杀了诸葛鸟人,别的不说,火烧赤壁最需要的东南风就肯定不会出现了。

  

Ⅲ、借荆州



  首先我们来明确一下,历史上的借荆州说的是一件什么事?

  赤壁之战后,周瑜攻下南郡,将南岸分给刘备,改名为公安,这是刘备在荆州最初占有的地盘。建安十四年,刘备去见孙权,“乃自诣京见孙权,求都督荆州”,刘备到了京口,来向孙权借地盘,借什么地盘呢?南郡,这就是后来人们所说的借荆州。鲁肃是同意的,但孙权没有同意。建安十五年,周瑜死后,鲁肃再次建议将荆州借给刘备,终于得到孙权同意。也就是说,史上的借荆州是刘备向孙权借或者干脆说是要地盘的一个事情。

  当然这个荆州不是完整的荆州,因为荆州的北部南阳郡和南郡的襄阳在曹操的手上,孙权说了也不算。最多只能说刘备借南郡,他要的只是这块地方。而且江南的其他四郡,长沙郡、桂阳郡、零陵郡、武陵郡是刘备自己打下来的,不能算借。

  但是在演义里,我们完全找不到相关的描写。或者,我们可以这么说,演义里根本就没有这一档子事。

  来看南郡,刘备是怎么得到的?

  瑜曰:”玄德公移兵在此,莫非有取南郡之意否?”玄德曰:”闻知足下欲取南郡,故来相助。若都督不取,备必取之”。瑜笑曰:”吾东吴久欲吞并汉江,今南郡已在掌中,如何不取?”玄德曰:”胜负不可预定。自古云:‘欺敌者亡。’又俗语云:‘事无必取。’曹操北归,令曹仁守南郡等处,必有奇计。更兼曹仁勇不可当:但恐都督不能取耳。”瑜曰:”待吾取不得南郡,从公取之。”玄德曰:”子敬、孔明在此为证,都督却休反悔。”瑜曰:”大丈夫一言既出,驷马难追,何悔之有!”孔明曰:”都督此言极是公论。古人云:‘天下者,非一人之天下,乃天下人之天下也。’先尽东吴去取;若不下,主公取之是也,有何不可哉!”周瑜相辞。

  周瑜若取不下,刘备可自取。这是周瑜亲口许诺、鲁肃孔明作证的,这就为刘备后来的夺南郡提供了合法性。
  [先尽东吴去取],这条刘备根本没有食言,我让你先打,保证不搅和你。
  [若取不下],到刘备占领荆州时,周瑜也的确没取下。
  [然后再取]。也就是说,虽然有取巧嫌疑,但刘备取荆州是合法的。
  如果说这合同有诈,那也只能怪没看明白就乱按手印者,谁叫你答应的那么痛快,而不能迁怒于证人。在这件事情上,鲁肃没啥错误。

  那么演义里的“借荆州”说的又是一件什么事?

  孔明曰:”曹操统百万虎狼之众,动以天子为名,吾亦只以为疥癣之疾,岂惧周郎一小儿乎!若只说恐先生面上不好看,我教主人立纸文书,暂借荆州为本;待我主别图得城池之时,便交付还东吴。此理如何?”肃曰:”孔明还夺得何处,还我荆州?”孔明曰:”中原急未可图;西川刘璋暗弱,我主待图之。若图得西川,那时便还。”肃教立文书。

  很多朋友都通过这一个事情,就断定鲁肃是个无用的老实人,这样就太小看鲁肃了。

  这个荆州该不该借?

  我认为该借。

  很简单,在演义里,荆州不是在孙权手中,而是已经是在刘备手中,鲁肃说不借他就能把荆州还回来吗?能吗?不可能,一百个不可能。诸葛亮的隆中对里讲明了要取荆州为基业,再加这是刘备自己动用武力所得,并不是去京口向孙权白要的,所以也是绝不可能白送给孙权的。鲁肃强要的后果只能是双方正式翻脸、兵戎相见。

  现在是不是孙权和刘备正式翻脸的时候?

  不可否认,如果周瑜真的能轻松灭掉妖人诸葛鸟人刘备,再迅速入蜀灭掉刘璋,那么当然更能与曹魏抗衡。可问题就在于此。

  第一、周瑜不可能轻松消灭诸葛亮和刘备。无论是美人计也好,假途灭虢之计也罢,都被诸葛亮轻松的化解。要想兵不血刃夺回荆州是不可能的。要想抢回来就必须全面开战。

  第二、即使强行用军事手段推了刘备,也不过是两败俱伤之局。再想进川灭刘璋基本上就是妄谈。而且川路难行,灭蜀必然是况日持久的战争,曹操能坐视不顾?诸葛亮是怎么说的?

  闻足下欲取西川,亮以为必不可也。益州民强士险,刘璋暗弱,足可以自守。今欲举师远征,转运万里,欲收全功,虽吴起不能定其规,孙武不能善其后也。操虽有无君之心,而有奉主之名,或有愚人见操失利于赤壁,无复兴远伐之志矣。今操三分天下有其二,欲饮马于沧海,观兵于吴会,安肯坐守中原而老王师乎?今孙将军兴兵远征,非长计也。倘操兵一至,江南齑粉矣!不忍坐视,特此告知。幸垂照鉴。

  总之,先灭掉刘备诸葛亮,夺回荆州,再迅速入蜀灭掉刘璋,形成天下二分的战略在根本就是失败的。周瑜执意对刘备开战,想用军事手段夺回荆州,本身就是无视大局,战略上的短视,没有看到孙刘联盟是当时两家能够生存的唯一之道。鲁肃始终坚持孙、刘联盟抗曹,至死不渝,千方百计阻止孙刘联盟正式翻脸,战略上远胜周郎。

  另有朋友拿鲁肃后来一再阻止周瑜对荆州动兵来说事,说鲁肃背叛了榻上策云云。这里我们需要注意的是,榻上策有一个大的背景或者是前提,就是北方多务,这是至观重要的。但是在这个时候,榻上策描绘的天下形势发生了质的变化,“北方多务”的大前提已经不存在。争夺荆、襄,据江而守,看狗咬狗,伺机进取中原的战略蓝图已经无法实现。正所谓此一时彼一时,根据形势的变化,东吴的战略计划也必须要改变。鲁肃根据形势迅速调整了计划,果断地做出联刘抗曹的决定,这等审时度势的应变才能,犹为可贵。

  借荆州能除了能保证孙、刘联盟外,还卖了刘备一个大大的人情。

  曹操即时起大兵三十万,径下江南;令合淝张辽准备粮草,以为供给。早有细作报知吴侯孙权。权聚众将商议,张昭进曰:“昔鲁子敬与玄德有恩,其言必从,更兼是吴中佳婿。可差人往子敬处,教急发书过荆州,使玄德同力拒曹,则江南之患可解矣。”孙权即差人往子敬处,令求救于玄德。鲁肃遂修书,遣人到荆州。玄德看了书中之意,留使者于馆舍,差人往南郡请孔明。孔明到荆州,玄德将鲁肃书与孔明看毕,孔明曰:也不动江南兵,也不动荆州士,使曹操不敢正觑东南。回书与鲁肃,教高枕无忧。若但有北兵侵犯,皇叔自有退兵之策。

  不能不说孙权得过此劫,还要靠了借荆州之故。



Ⅳ、三要荆州



  鲁肃想不想要荆州?

  想,当然想。

  鲁肃进言曰:“荆州与国邻接,水流顺北,外带江、汉,内阻江陵,有金汤之固;沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。鲁肃的榻上策要实现,荆州是必须要占的。所以,鲁肃四次前往要荆州协商应该都是真心想要。

  但是,我们也知道,他每次都被忽悠而回。

  诸葛孔明和鲁肃在演义里的形象,正好是两个极端。举个不恰当的比喻,孔明机智圆滑,处处高人一筹,整个一赵大忽悠;鲁肃老实巴交,次次吃亏上当,形象接近小范厨师。演义里,鲁肃三次和孔明谈判,三次被忽悠而回。荆州依然为刘备所有,鲁肃毛都没拔下来。

  比起玩手段,周瑜和诸葛亮本是一路人,鲁肃远远不行。

  第一次要荆州,孔明提出,荆州原是刘表基业,应由其子刘琦占据,若刘琦不在,别有商议。要知道荆州不是从孙权手中要的,这样说名正言顺。鲁肃见刘琦病入膏肓,不过半年必死,便同意达成协议:若刘琦不在,荆州归还东吴。

  第二次要荆州,孔明提出取得西川后,再还荆州。周瑜一眼识破,顿足曰:”子敬中诸葛亮之谋也!允与借地,实是混赖。说道取了西川便还,知他是几时?假如十年不得西川,十年不还,知他谁后谁先?这等文书,如何中用,你却与他做保!他若不还城池,必须连累足下,吴侯一怒,九族难保也!”鲁肃闻言,痴呆了半晌,将文书掷地下,泣曰:”恐玄德不负于我。”以己度人,被忽悠了还念念不忘,这是多么的老实巴交啊。周瑜提出要用美人计夺回荆州,鲁肃也没反对。

  第三次讨荆州,又被孔明用同室操戈相煎何急的借口忽悠,又是周郎点醒鲁肃,鲁肃同意了周郎的计谋。

  其实,客观的讲,要荆州本身就是一个错误。荆州既然已经为刘备所有,那么让他吐出来绝对是万分荒谬的。鲁肃前去索要,结果已经是注定了的。换了谁也不会给的。

  鲁肃对荆州问题始终坚持着先用政治外交手段解决,这就是他战略眼光高超的表现。事实求事的讲,鲁肃对诸葛亮的奸猾判断错误,并不代表他对当前形势看不明白,更不代表大局判断的不正确;周瑜对诸葛亮的计谋判断正确,不能证明对天下大势的分析就比鲁肃强,也同样不能代表周瑜的战略正确。所谓周瑜的远见——我可以想象如果不是鲁肃拦着,孙刘联盟早在建安十三年就已经泡沫了。而说到所谓的全局战略,一来鲁肃对局势的判断远胜周瑜,二来鲁肃的外交失败不能抹杀他战略上的功绩。正因为具备了这样的大局观,鲁肃才会坚持对刘备使用外交政策,而不到万不得以绝不使用军事手段。这点在周瑜活着与周瑜死后完全一致。鲁肃在世时,尽管孙、刘为争荆州矛盾重重,但因有鲁肃两边乱跑,双方联盟仍能保持,这对于蜀、吴都是有利的。

  我们应该看到:

  鲁肃第一次主动讨荆州,阻止了周瑜的起兵与刘备、诸葛亮共决胜负,复夺城池的军事行动。

  鲁肃第二次前去讨荆州,签订了夺川便还的协议。但,如果鲁肃若不是对孙刘联盟着想,又为何会同意诸葛亮的拖延时间?

  鲁肃第三次前去讨荆州,被诸葛亮的同室操戈相煎何急的借口搪塞,但同样暂时缓解了两方的全面军事冲突。

  周瑜的战略思想就是出自于鲁肃的榻上策,先夺荆州,再图天下。只不过两人对荆州的态度天上地下。周瑜的战略思想与吕蒙相同,实施于暴力手段,即起兵打南郡,用军事手段夺回荆州,孙刘联盟不予考虑;鲁肃认为自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣是一种大局上的考虑。容某亲见玄德,将理去说是最大程度的保证两方不开战。不以战争的方式解决是最好的办法。

  荆州问题上,鲁肃愚蠢,其实是大智若愚,而孔明虽乖巧,却是狡诈。孔明这样做是不能取信于盟国的,不仅使双方矛盾得不到解决,且日益加深,不算明智之举。可以说关羽兵负被杀,荆州被夺,除了自己的性格问题外,诸葛亮也要负上一份责任的。吴、蜀同盟被破坏后,孔明派邓芝赴吴。陈说利害,蜀、吴又重申旧盟。

  不谋万世者无以谋一时,不谋天下者无以谋一域。可以说,江东的鲁肃,实在是个难得的人才。



Ⅴ、单刀会



  前面说过,既然榻上策和隆中对都提过占领荆州,再图天下,那么孙刘两个势力的矛盾应该说是不可避免的。等到刘备占领益州的时候,荆州问题终于激化。

  孙权的态度十分强硬:当初刘备找我要荆州(?)时,说取了西川便还荆州。今已得巴、蜀四十一州,须用取索汉上诸郡。如其不还,即动干戈。”关羽的态度更加的嚣张,不光动手,而且动手,暴力逐回官吏,拔剑对使者诸葛谨:不看军师面上,教你回不得东吴!强硬对嚣张,谁都不愿后退一步海阔天空。两方的矛盾已经无可阻止,大战一触即发。

  鲁肃呢?

  鲁肃还是不愿意打,于是向孙权请示,制作单刀赴会之局,邀请关羽前来进行协商。先以善言说之,争取用和平的方式来解决。不行的话,伏下刀斧手杀之。再不可行,才发兵与决胜负。其实如果鲁肃愿意打,从建安十四年十二月代替周瑜,掌管军事大权,机会可说是大大的有,早开打就完了,何必搞什么单刀赴会,还善言说之呢?

  正当两岸气氛十分紧张之际,意想不到的和事佬来了:

  云长自回荆州。鲁肃与吕蒙共议:“此计又不成,如之奈何?”蒙曰:“一面申报吴侯,起兵与云长一战,有何不可?”肃即时使人申报。孙权闻之大怒,商议起倾国之兵,来取荆州。忽报:“曹操又起三十万大军来也!”权曰:“且教鲁肃休惹荆州之兵,移兵向合淝、濡须,以拒曹操。”

  如果曹操事先知道起兵会造成何种后果,我相信打死他也不会干这个事的。

  回正题,我们通过鲁肃的态度可以知道,鲁肃是不太愿意和刘备兵戎相见的。首先我们必须要否定鲁肃怕了关羽,连曹操八十三万大军都不放在眼里,又怎么会害怕关羽?其次也要否定鲁肃和刘备如何私交什么的,三次瞎跑,恐怕泥人也有三分火气。通敌卖国那就更是扯淡。至于鲁肃为什么不太愿出兵,我认为可以分四点来详谈:

  第一,还得回到东吴的国策,即当年鲁肃制定的榻上策来说。鲁肃的榻上策上说的很明白,争夺荆州的最好时机是趁[北方多务],这样才能顺利保证战略的实施。而对照当时的形势,曹操在北方虎势眈眈,随时可以大兵南下,这绝对不是出兵的最佳时机。

  第二,用军事手段来解决荆州问题,就代表着孙刘联盟正式破灭,刘备和孙权两大势力的正式翻脸。这才是高瞻远瞩的鲁肃最不愿意看到的事情。此时对荆州动武,刘备从益州打过来是必然的。两路开战,以孙吴此时的军事实力能不能扛的住,完全就是未知数,所谓战胜没有必胜的道理,孙吴是否输的起。事实上,仅仅是刘备从益州打过来,孙吴就接近崩溃。如果不是上天赐下一个陆伯言,吴国很可能就已经不存在了。所以不到最后一刻,始终以大局为重的鲁肃是不愿意看到这种后果的。

  忽报张昭自建业而来,权召入问之。昭曰:“今主公损了关公父子,江东祸不远矣!昔日,此人与刘、张在桃园结义之时,誓同生死。今刘备已有两川之兵,更兼诸葛亮之谋,张、黄、马、赵之勇。备若知损其父子,必起倾国之兵,与彼报仇矣。备奋力死战,东吴何可当也?”权闻之大惊,乃跌足曰:“孤失其计较也!似此如之奈何?”

  瑾曰:“后关公取襄阳,曹操再三以天子为由,遣使吴侯,命将令袭荆州,吴侯深不肯许。因吕蒙蒙眬启于吴侯,却擅自兴兵,误成大事。吴侯因吕蒙仇害关公,悔之不及,此乃吕蒙之过,非吴侯之事也。今吕蒙已死,冤仇已息。孙夫人久慕陛下,恨不能见面。今吴侯令臣为使,愿交割荆州,仍还其降将,送归夫人,永结盟好,共灭曹丕,以正篡逆之罪,未审圣意若何?”

  第三,刘备占荆州,对孙吴来说,就等于把荆州北部的防守义务全部推给了刘备,孙权只须防守合淝一线。从而能屡屡从合淝出兵展开攻势。但是在用武力夺回荆州之后,东西两面分兵,需要防守的战线一定会拉的很长,分出了大量兵力镇守,必然会导致孙吴可动用的兵力大大减少,这在战略上可以说是得不偿失的。
 
  第四,曹操三分天下而有其二,领土比吴蜀两个小国加起来还大。赤壁一战虽然大败而回,但未伤根本,两年后再下江南就是明证。诸葛亮说:愚人见操失利于赤壁,无复兴远伐之志矣。曹操从未失去过争夺天下之心。鲁肃不是愚人,所以他看的很明白。

  却说曹操自离荆州,心中尝欲雪赤壁之恨,为军兵未曾严整,又疑孙、刘并力,因此不敢轻进。

  孙权、吕蒙夺荆州之心切切,却看不见北方虎视眈眈的曹操。曹操不敢轻进的原因是孙刘并力,如果此时孙刘真的展开大战,曹操那还不得乐抽过去。

  拥有着战略远见的鲁肃对这个事情看的很清楚,他懂得:孙刘双方有如唇齿关系,故他不象周瑜那样,只从眼前利益出发,千方百计拆盟,也不象孔明那样,使尽诈谋以拖延交还荆州,促使双方矛盾激化,而是既坚持国家利益,又保持孙、刘联盟。因此,从全局的角度说,他不仅比周瑜看得远,比孔明也要高明。



Ⅵ、鲁肃的志向




  经常有人说吴国放眼天下的只有周瑜一人,其实鲁肃的志向也毫不逊色。

  初见孙权,鲁肃说:竟长江所极而据守之,然后建号帝王,以图天下,此高帝之业也。”建号帝王,以成帝业,正是心怀天下。

  当鲁肃从前线还,孙权与诸将出迎,孙权说:“孤持鞍下马相迎,足以显卿未?”肃说:愿至尊咸德加乎四海,总括九州,克成帝业,更以安车软轮征肃,始当显耳。”又见其志不凡。

  以前看毛本,鲁肃死后,孙权评价:昔周郎雄略过人,破曹操于赤壁,不幸早夭,鲁子敬代之。子敬初见孤时,便及帝王大略,此一快也;曹操东下,诸人皆劝孤降,子敬独劝孤召公瑾逆而击之,此二快也;惟劝吾借荆州与刘备,是其一短。

  其实孙权的这种指责并不公平。鲁肃始终不渝地坚持孙刘联盟,正是因为他看到了联盟的维持与巩固,关系到江东生死存亡的长远利益,这正是他目光远大的过人之处,也是孙权、周瑜、吕蒙、陆逊不如鲁肃的地方。比起周瑜的小摩擦不断,和吕蒙时期的大军进犯、全面翻脸,鲁肃时期的孙刘联盟处于最融洽的。鲁肃死后,孙权派吕蒙袭取荆州,孙刘联盟完全破裂,而吴、蜀也最终被各个击破,随之灭亡。鲁肃一生的活动,证明了他是江东最杰出的政治家、军事家和外交家,也只有鲁肃才配称得上战略家。

  后话:我翻遍了置顶的罗本,也没找到有这一短之说。后来想想可能是罗贯中故意划去,便也就释然。



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2007-12-11 16:45:39

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亭长

Post by 玉稚剑
 
鲁肃始终坚持孙、刘联盟抗曹,至死不渝


至死不渝在下真的笑了,确实没渝,多亏了曹操赶的时候好,以及鲁子敬命不够长。

Post by 玉稚剑
第一、周瑜不可能轻松消灭诸葛亮和刘备。无论是美人计也好,假途灭虢之计也罢,都被诸葛亮轻松的化解。要想兵不血刃夺回荆州是不可能的。要想抢回来就必须全面开战。

  第二、即使强行用军事手段推了刘备,也不过是两败俱伤之局。再想进川灭刘璋基本上就是妄谈。而且川路难行,灭蜀必然是况日持久的战争,曹操能坐视不顾?诸葛亮是怎么说的?

  闻足下欲取西川,亮以为必不可也。益州民强士险,刘璋暗弱,足可以自守。今欲举师远征,转运万里,欲收全功,虽吴起不能定其规,孙武不能善其后也。操虽有无君之心,而有奉主之名,或有愚人见操失利于赤壁,无复兴远伐之志矣。今操三分天下有其二,欲饮马于沧海,观兵于吴会,安肯坐守中原而老王师乎?今孙将军兴兵远征,非长计也。倘操兵一至,江南齑粉矣!不忍坐视,特此告知。幸垂照鉴。


如果这两点是鲁肃说的而不是玉君说的多好!——要知道玉君的主题是谈鲁肃而不是谈江东战略——问题鲁肃说过么?换句话说玉君如何断定这是鲁肃判断出来的?


以己度人,被忽悠了还念念不忘,这是多么的老实巴交啊。


恩,非常同意。可是老实巴交能说明啥呢?难道玉君在证明在下所说的“鲁肃性格影响了他的战略能力”这一点?那可太感谢了!

战略本来就有玩手段耍阴谋的成分,要想做老实人就别妄图判断力高明。

荆州问题上,鲁肃愚蠢,其实是大智若愚,而孔明虽乖巧,却是狡诈。孔明这样做是不能取信于盟国的,不仅使双方矛盾得不到解决,且日益加深,不算明智之举。可以说关羽兵负被杀,荆州被夺,除了自己的性格问题外,诸葛亮也要负上一份责任的。吴、蜀同盟被破坏后,孔明派邓芝赴吴。陈说利害,蜀、吴又重申旧盟。


承接上面,在下还是要说:如果鲁肃是自己判断出来孔明的意思但是故意被忽悠,那是大智若愚,可是鲁肃没有这样的判断力,只能说是真愚。

至于玉君说孔明狡诈,没错,说孔明不明智么,在下倒想请教,孔明应该怎么做,才是明智之举呢?

至于鲁肃为什么不太愿出兵,我认为可以分四点来详谈:

  第一,还得回到东吴的国策,即当年鲁肃制定的榻上策来说。鲁肃的榻上策上说的很明白,争夺荆州的最好时机是趁[北方多务],这样才能顺利保证战略的实施。而对照当时的形势,曹操在北方虎势眈眈,随时可以大兵南下,这绝对不是出兵的最佳时机。

  第二,用军事手段来解决荆州问题,就代表着孙刘联盟正式破灭,刘备和孙权两大势力的正式翻脸。这才是高瞻远瞩的鲁肃最不愿意看到的事情。此时对荆州动武,刘备从益州打过来是必然的。两路开战,以孙吴此时的军事实力能不能扛的住,完全就是未知数,所谓战胜没有必胜的道理,孙吴是否输的起。事实上,仅仅是刘备从益州打过来,孙吴就接近崩溃。如果不是上天赐下一个陆伯言,吴国很可能就已经不存在了。所以不到最后一刻,始终以大局为重的鲁肃是不愿意看到这种后果的。

  忽报张昭自建业而来,权召入问之。昭曰:“今主公损了关公父子,江东祸不远矣!昔日,此人与刘、张在桃园结义之时,誓同生死。今刘备已有两川之兵,更兼诸葛亮之谋,张、黄、马、赵之勇。备若知损其父子,必起倾国之兵,与彼报仇矣。备奋力死战,东吴何可当也?”权闻之大惊,乃跌足曰:“孤失其计较也!似此如之奈何?”

  瑾曰:“后关公取襄阳,曹操再三以天子为由,遣使吴侯,命将令袭荆州,吴侯深不肯许。因吕蒙蒙眬启于吴侯,却擅自兴兵,误成大事。吴侯因吕蒙仇害关公,悔之不及,此乃吕蒙之过,非吴侯之事也。今吕蒙已死,冤仇已息。孙夫人久慕陛下,恨不能见面。今吴侯令臣为使,愿交割荆州,仍还其降将,送归夫人,永结盟好,共灭曹丕,以正篡逆之罪,未审圣意若何?”

  第三,刘备占荆州,对孙吴来说,就等于把荆州北部的防守义务全部推给了刘备,孙权只须防守合淝一线。从而能屡屡从合淝出兵展开攻势。但是在用武力夺回荆州之后,东西两面分兵,需要防守的战线一定会拉的很长,分出了大量兵力镇守,必然会导致孙吴可动用的兵力大大减少,这在战略上可以说是得不偿失的。
 
  第四,曹操三分天下而有其二,领土比吴蜀两个小国加起来还大。赤壁一战虽然大败而回,但未伤根本,两年后再下江南就是明证。诸葛亮说:愚人见操失利于赤壁,无复兴远伐之志矣。曹操从未失去过争夺天下之心。鲁肃不是愚人,所以他看的很明白。

  却说曹操自离荆州,心中尝欲雪赤壁之恨,为军兵未曾严整,又疑孙、刘并力,因此不敢轻进。

  孙权、吕蒙夺荆州之心切切,却看不见北方虎视眈眈的曹操。曹操不敢轻进的原因是孙刘并力,如果此时孙刘真的展开大战,曹操那还不得乐抽过去。


呵呵,还是那句话:如果这些东西是鲁肃说出来的多好!可是在与孙权的交流中,鲁肃从未说过玉君所言的上述四点,玉君此处三段引文,一是张昭的判断,一是诸葛瑾的说辞,一是既成事实,玉君想以此证明鲁肃的“高瞻远瞩”,可谓任重道远啊!——恩,玉君自己还是很高瞻远瞩的,在下赞一个,虽然有事后诸葛亮的嫌疑,呵呵。这篇文章干脆改名叫“玉稚剑看江东战略得失”好了。


最后,在下的意思是,鲁肃前期初见孙权便言及帝王大业,为孙刘联盟的建立和巩固立下了汗马功劳,这些都是鲁肃战略的长处,都表现出鲁肃作为一个战略家的实力;但是后期面对孔明的忽悠基本没有判断力和应对方法,是其忠厚老实的性格影响了他的战略能力;面对孙权对荆州的执念不用战略眼光出言相告,最后讨荆州不成出下策单刀会乃至决定兵戎相见,可以说是毫无战略家的风范。承认这长短,才能更接近真实的鲁肃。

p.s.毛本三国后于罗本三国,怎么是罗贯中故意删了那段评论?

  此评论原是历史上孙权对鲁肃的评价而已。
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2007-12-11 19:05:57

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刺史

李兄,

至死不渝在下真的笑了,确实没渝,多亏了曹操赶的时候好,以及鲁子敬命不够长。


您笑了我也就笑了。兄应该知道说不给荆州就必须开战这种豪言壮语的是谁,三番五次的逼迫鲁肃要荆州的是谁,夺回荆州后大惊跌足,曰孤失其计较的又是谁。如能想通,兄想必就不会对鲁肃太过苛刻。

举个例子,071回徐庶定计取樊城,李典不愿同去,只守樊城。仁曰:“汝若不同去时,必有二心也!”典惊惧。于是同去同败,樊城被夺。

夺荆州问题上,孙权是主谋者,鲁肃只是实行者,周瑜屡次夺荆州,但鲁肃没有。即使是在事情已经无法挽回的最后一刻,鲁肃还坚持制作单刀赴会之局,试图用外交来解决问题。如果您始终认为只有拼着一死反对军令才叫至死不渝的话,那我就没话说了。



如果这两点是鲁肃说的而不是玉君说的多好!——要知道玉君的主题是谈鲁肃而不是谈江东战略——问题鲁肃说过么?换句话说玉君如何断定这是鲁肃判断出来的?


这个,莫非兄认为三国演义是百家讲坛,每个人的想法罗贯中都要在书里给您细细的阐述一番?

第一点,要想抢回来就必须全面开战。这个还用判断么:surrender

第二点,孙刘两败俱伤之局,难敌曹操。

周瑜要攻打南郡的时候,鲁肃说过:[color="DarkOrchid"]不可。方今与曹操共决雌雄,尚未分成败;主人吴侯现攻合淝未下。不争自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣。

我的主题是谈鲁肃,而鲁肃长于战略眼光,这方面自然要详细介绍。我不认为有什么跑题的地方。


恩,非常同意。可是老实巴交能说明啥呢?难道玉君在证明在下所说的“鲁肃性格影响了他的战略能力”这一点?那可太感谢了!

战略本来就有玩手段耍阴谋的成分,要想做老实人就别妄图判断力高明。


老实巴交是性格劣势,在外交上屡屡失败。这是承认其长短。但是鲁肃对诸葛亮的奸猾判断错误,并不代表他对当前形势看不明白,更不代表大局判断的不正确;周瑜对诸葛亮的计谋判断正确,不能证明对天下大势的分析就比鲁肃强,也同样不能代表周瑜的战略正确。所谓周瑜的远见——我可以想象如果不是鲁肃拦着,孙刘联盟早在建安十三年就已经泡沫了。

要想做老实人就别妄图判断力高明,这句话挨的着边吗?老实人就一定没智力,或者说有判断力的人就都是奸诈的?请兄解释下为何对老实人如此仇视。

因为性格影响了他的战略能力?这,这,这,兄台不是承认榻上策的战略价值了吗?


承接上面,在下还是要说:如果鲁肃是自己判断出来孔明的意思但是故意被忽悠,那是大智若愚,可是鲁肃没有这样的判断力,只能说是真愚。

至于玉君说孔明狡诈,没错,说孔明不明智么,在下倒想请教,孔明应该怎么做,才是明智之举呢?


承接上面,鲁肃对诸葛亮的奸猾判断错误,并不代表他对当前形势看不明白,更不代表大局判断的不正确;周瑜对诸葛亮的计谋判断正确,不能证明对天下大势的分析就比鲁肃强,也同样不能代表周瑜的战略正确。

明智者不会让矛盾激化。您说在外交问题上,是老实却坚持原则的好,还是奸诈,屡屡失言的好?兄也许会说:那还荆州就明智了?其实要缓解孙刘两家的矛盾,并不一定就要全还荆州的。可以提前还长沙、江夏、桂阳三郡,早遣使者示好。这样的话,孙权即使心有不满,但至少不会公然对荆州出兵。比起拒不归还,任矛盾愈言愈激化的外交态度,您说哪个更好一些呢。


呵呵,还是那句话:如果这些东西是鲁肃说出来的多好!可是在与孙权的交流中,鲁肃从未说过玉君所言的上述四点,玉君此处三段引文,一是张昭的判断,一是诸葛瑾的说辞,一是既成事实,玉君想以此证明鲁肃的“高瞻远瞩”,可谓任重道远啊!——恩,玉君自己还是很高瞻远瞩的,在下赞一个,虽然有事后诸葛亮的嫌疑,呵呵。这篇文章干脆改名叫“玉稚剑看江东战略得失”好了。


不远不远,已经接近成功了。

在下无非是想对鲁肃不愿意出兵做一个合理的解释,引用张昭诸葛瑾的说辞,或者说引用了鲁肃死后,孙权暴力夺荆州后的狼狈,不是更能表现出鲁肃尽量用政治手段的高瞻远瞩吗?至于说曹操怕孙刘联盟的既定事实,这是与鲁肃前面判断[自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣]互相照应的——比起只看到荆州,没看到曹操的愚人来说——不是更加突出了鲁肃的战略眼光吗?

最后,在下的意思是,鲁肃前期初见孙权便言及帝王大业,为孙刘联盟的建立和巩固立下了汗马功劳,这些都是鲁肃战略的长处,都表现出鲁肃作为一个战略家的实力;但是后期面对孔明的忽悠基本没有判断力和应对方法,是其忠厚老实的性格影响了他的战略能力;面对孙权对荆州的执念不用战略眼光出言相告,最后讨荆州不成出下策单刀会乃至决定兵戎相见,可以说是毫无战略家的风范。承认这长短,才能更接近真实的鲁肃。


前半段同意,后半段存疑。

固然,前期定下榻上策,制定了江东的政治发展战略,可以说是表现出一个战略家的实力;但在后期,榻上策已经不可能实施的情况下,即时调整为联刘抗曹,这种审时度势的应变才能,难道不是更可贵吗?

关于三要荆州而不得,顶多是外交上的失败,于鲁肃的大局判断力无损。周瑜对孔明的忽悠有判断力和应对方法,同样也不能表明他大局感就强;没有用言语劝说孙权放弃荆州——即使劝说了也没用——这是一短,我不否认。

p.s.毛本三国后于罗本三国,怎么是罗贯中故意删了那段评论?此评论原是历史上孙权对鲁肃的评价而已。


罗本:权举杯而言曰:“昔日周郎雄烈盖世,胆量过人,遂破孟德,开拓荆州。后不幸而丧,鲁子敬代之。[color="DarkOrchid"]子敬一见孤时,便有帝王大略,此一快也。后孟德东下,诸人皆劝孤降之,孤与子敬并周郎廓开大计,赤壁鏖兵,全获其功,此二快也。今子明设谋定计,立取荆州,胜如子敬、周郎多矣!”

毛本:权曰:“昔周郎雄略过人,破曹操于赤壁,不幸早夭,鲁子敬代之。[color="darkorchid"]子敬初见孤时,便及帝王大略,此一快也;曹操东下,诸人皆劝孤降,子敬独劝孤召公瑾逆而击之,此二快也;惟劝吾借荆州与刘备,是其一短。今子明设计定谋,立取荆州,胜子敬、周郎多矣!”

三国志:[color="darkorchid"]公瑾昔要子敬来东,致达于孤,孤与宴语,便及大略帝王之业,此一快也。后孟德因获刘琮之势,张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将,咨问所宜,无适先对,至子布、文表,俱言宜遣使修檄迎之,子敬即驳言不可,劝孤急呼公瑾,付任以众,逆而击之,此二快也。且其决计策意,出张、苏远矣。后虽劝吾借玄德地,是其一短,不足以损其二长也。


是老毛又加上了这一短之说。
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2007-12-11 19:34:15

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东山高士

玉兄战力日益见长,赞一个先。:icon32:
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2007-12-11 19:42:51

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刺史

英雄兄谬赞了。瓶子才是真的猛人,打的我几无还手之力。:icon32:
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2007-12-11 19:49:42

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东山高士

呵?有人穿着马甲砸你?看不出看不出。:sweat:
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2007-12-11 20:50:11

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亭长

玉君,

Post by 玉稚剑


您笑了我也就笑了。兄应该知道说不给荆州就必须开战这种豪言壮语的是谁,三番五次的逼迫鲁肃要荆州的是谁,夺回荆州后大惊跌足,曰孤失其计较的又是谁。如能想通,兄想必就不会对鲁肃太过苛刻。

举个例子,071回徐庶定计取樊城,李典不愿同去,只守樊城。仁曰:“汝若不同去时,必有二心也!”典惊惧。于是同去同败,樊城被夺。

夺荆州问题上,孙权是主谋者,鲁肃只是实行者,周瑜屡次夺荆州,但鲁肃没有。即使是在事情已经无法挽回的最后一刻,鲁肃还坚持制作单刀赴会之局,试图用外交来解决问题。如果您始终认为只有拼着一死反对军令才叫至死不渝的话,那我就没话说了。


孙权的错误在下并不否认,毕竟论战略眼光孙权基本是个没啥主意的人。问题在于像玉君所举的例子,李典是因为先谏不成后来被性命相逼才不得不的,但是鲁肃呢,他每次都劝孙权过么?甚至真的劝过一次么?孙权说过要取他的性命么?(周郎说的不算)如果回答是肯定的,在下当然不会对鲁肃“太过苛刻”。

老实巴交是性格劣势,在外交上屡屡失败。这是承认其长短。但是鲁肃对诸葛亮的奸猾判断错误,并不代表他对当前形势看不明白,更不代表大局判断的不正确;周瑜对诸葛亮的计谋判断正确,不能证明对天下大势的分析就比鲁肃强,也同样不能代表周瑜的战略正确。所谓周瑜的远见——我可以想象如果不是鲁肃拦着,孙刘联盟早在建安十三年就已经泡沫了。

要想做老实人就别妄图判断力高明,这句话挨的着边吗?老实人就一定没智力,或者说有判断力的人就都是奸诈的?请兄解释下为何对老实人如此仇视。

因为性格影响了他的战略能力?这,这,这,兄台不是承认榻上策的战略价值了吗?


对人看得不明白自然会对形势看的不明白,鲁肃相信孔明“借”荆州的谎言,莫非玉君认为这不是对局势判断错误?

在下并非说老实人都笨,而是在政治谋略这方面,老实人有天生的缺陷,鲁肃就是明证。而在下所说“别妄图判断力高明”这点,自然也是针对此而言。

正是承认了榻上策的价值。所以在下才会说“性格影响了战略能力”,否则的话,在下很可能会说“基本没战略能力”,呵呵。榻上策对天下形势的分析到位,并不代表后来鲁肃对政治形势的判断就一定没问题啊。尤其榻上策只是一个方略,并不涉及后来政治手段外交手段之类,自然就不会因为老实受到什么影响。

周瑜对诸葛亮的计谋判断正确,不能证明对天下大势的分析就比鲁肃强,也同样不能代表周瑜的战略正确。


至少能证明在政治手段这一点上,周瑜的判断力是强过子敬的。加分。

明智者不会让矛盾激化。您说在外交问题上,是老实却坚持原则的好,还是奸诈,屡屡失言的好?兄也许会说:那还荆州就明智了?其实要缓解孙刘两家的矛盾,并不一定就要全还荆州的。可以提前还长沙、江夏、桂阳三郡,早遣使者示好。这样的话,孙权即使心有不满,但至少不会公然对荆州出兵。比起拒不归还,任矛盾愈言愈激化的外交态度,您说哪个更好一些呢。


荆州是孔明大战略里至关重要的棋子,怎么玉君说割一半就割了,果然不是自己挣的钱不心疼么?拿着残缺不全的荆州北伐,背后是一个靠不住的盟友,窃以为甚是危险啊……

在下无非是想对鲁肃不愿意出兵做一个合理的解释,引用张昭诸葛瑾的说辞,或者说引用了鲁肃死后,孙权暴力夺荆州后的狼狈,不是更能表现出鲁肃尽量用政治手段的高瞻远瞩吗?至于说曹操怕孙刘联盟的既定事实,这是与鲁肃前面判断[自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣]互相照应的——比起只看到荆州,没看到曹操的愚人来说——不是更加突出了鲁肃的战略眼光吗?


玉君你看,你也说了这是自己做的解释,而不是鲁肃做的解释。

在下判断鲁肃的基点就在于,鲁肃从来一没有判断出用外交手段无法夺回荆州,二没有因上放弃荆州(玉君自己也说了鲁肃想要荆州),三没有劝过孙权与其争夺荆州不如保全孙刘联盟,四在其有生之年终于也做出了孙刘翻脸的战略决策。如果鲁肃真如玉君所言那么高瞻远瞩,有理由相信鲁肃不会犯上诉错误——以他在赤壁时候力排众议的决断来看,如果他有那样的战略能力,他完全应该努力告诉孙权孙刘联盟的重要性是大过荆州的。玉君以为此种劝说不会有效么?不试当然无效,或者,你自己都不明白你当然劝不动别人。——玉君所举张昭之事恰恰证明了如果有人事先为孙权打针孙权断不会如此尴尬,可是没有——鲁肃没有尽到自己的义务。这一次,他表现的还不如张昭。
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2007-12-11 22:04:07

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刺史

李兄,

孙权的错误在下并不否认,毕竟论战略眼光孙权基本是个没啥主意的人。问题在于像玉君所举的例子,李典是因为先谏不成后来被性命相逼才不得不的,但是鲁肃呢,他每次都劝孙权过么?甚至真的劝过一次么?孙权说过要取他的性命么?(周郎说的不算)如果回答是肯定的,在下当然不会对鲁肃“太过苛刻”。


鲁肃并没有用言语劝说孙权放弃荆州(孙权夺荆州之心切切,加上战略短视,也断不会听他的劝说),这是一短,我不否认。但是鲁肃对孙刘联盟的态度,始终坚持先用政治外交手段,迫不得以才使用军事手段,这点兄也同样无法否认。我举曹仁李典的例子是说,尽管很多事情有时候并不是您的本意,但是也不得不去做的。

孙权说过要取他的性命吗?

[color="DarkOrchid"]却说三郡发去官吏,尽被逐回,告吴侯曰:“关云长不肯相容,俱各赶逐回吴。迟后者必戮。”孙权[color="Red"]大怒,差人唤鲁肃至,[color="red"]叱之曰:“汝当初作保,借吾荆州。今刘备已得西川,不肯归还,此何礼也?”

是否要取鲁肃性命不得而知。鲁肃坚持不主战,削官免职恐怕不是难事。

夺荆州问题上,孙权是主谋者,鲁肃只是被动实行者,但即使是在事情已经无法挽回的最后一刻,鲁肃仍然坚持先用外交来解决问题,可谓难能可贵,相信这也是他所能做出的最大努力。


对人看得不明白自然会对形势看的不明白,鲁肃相信孔明“借”荆州的谎言,莫非玉君认为这不是对局势判断错误?

在下并非说老实人都笨,而是在政治谋略这方面,老实人有天生的缺陷,鲁肃就是明证。而在下所说“别妄图判断力高明”这点,自然也是针对此而言。

正是承认了榻上策的价值。所以在下才会说“性格影响了战略能力”,否则的话,在下很可能会说“基本没战略能力”,呵呵。榻上策对天下形势的分析到位,并不代表后来鲁肃对政治形势的判断就一定没问题啊。尤其榻上策只是一个方略,并不涉及后来政治手段外交手段之类,自然就不会因为老实受到什么影响。


不解,既然兄也谈榻上策和后来外交手段是两回事,为何又认定外交能力和战略能力挂勾呢?

对诸葛亮的外交手段看不明白就等于对形势看不明白?对诸葛亮的奸诈看的明白就等于对形势看的明白?周瑜看的明白罢,为啥在在政治谋略这方面,还不如天生有缺陷的鲁肃?

兄说[color="DarkOrchid"]鲁肃对天下形势的分析到位,并不代表他对政治形势的判断就一定没问题这句话反过来说就是我的观点:[color="DarkOrchid"]鲁肃对政治形势的判断有问题(?),并不代表他对天下大势的分析不到位。

至少能证明在政治手段这一点上,周瑜的判断力是强过子敬的。加分。


同意。

荆州是孔明大战略里至关重要的棋子,怎么玉君说割一半就割了,果然不是自己挣的钱不心疼么?拿着残缺不全的荆州北伐,背后是一个靠不住的盟友,窃以为甚是危险啊……


敢情兄一直认为关羽是拿着完整的荆州北伐,或者孔明始终强硬到没交三郡吗?


玉君你看,你也说了这是自己做的解释,而不是鲁肃做的解释。


这个,李兄,您习惯把话读到半句吗?

我说是我[color="darkorchid"]对鲁肃不愿意出兵做解释不假,但是在排除了私交和里通外国两种不可能的解释外,就只有坚持孙刘联盟这一种解释。而为什么坚持孙刘联盟,鲁肃自己也说的很清楚:

[color="darkorchid"]不争自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣。

当然,兄若有其他想法,我也很乐意洗耳恭听。

在下判断鲁肃的基点就在于,鲁肃从来一没有判断出用外交手段无法夺回荆州,二没有因上放弃荆州(玉君自己也说了鲁肃想要荆州),三没有劝过孙权与其争夺荆州不如保全孙刘联盟,四在其有生之年终于也做出了孙刘翻脸的战略决策。如果鲁肃真如玉君所言那么高瞻远瞩,有理由相信鲁肃不会犯上诉错误——以他在赤壁时候力排众议的决断来看,如果他有那样的战略能力,他完全应该努力告诉孙权孙刘联盟的重要性是大过荆州的。玉君以为此种劝说不会有效么?不试当然无效,或者,你自己都不明白你当然劝不动别人。——玉君所举张昭之事恰恰证明了如果有人事先为孙权打针孙权断不会如此尴尬,可是没有——鲁肃没有尽到自己的义务。这一次,他表现的还不如张昭。


在下判断鲁肃的基点在于:

1、建安五年分析天下大势,提出高瞻远瞩的榻上策
2、建安十三年,改[进伐刘表]的战略为[联刘抗曹]
3、坚决反对周瑜要杀刘备诸葛亮的做法
4、反对周瑜军事行动,要求以和平手段解决
5、孙刘联盟发生矛盾,始终坚持以外交手段解决
6、孙刘矛盾已经不可调和之际,仍然主张以善言说之

关于您说的三个基点:

1、没有用外交手段无法夺回荆州
外交手段上的失败,无法抹杀他战略上的成功。

2、没有因上放弃荆州
要实现竟长江所极而据守之,荆州是绝对不可能放弃的,但现在并不是孙权和刘备正式翻脸的时候。

3、没有劝过孙权与其争夺荆州不如保全孙刘联盟
我承认这是一短。

4、在其有生之年终于也做出了孙刘翻脸的战略决策
但是在最后一刻还想着用和谈手段解决问题。

鲁肃有远见的战略能力,这点不用如果。我承认他没有劝过孙权放弃荆州,这不希奇,因为鲁肃自己也想要。孙权的霸业要想实现,更是没有荆州不可。江东自孙坚时代开始,就与刘表结仇,孙坚还是死在荆州,孙权更是浴血数十年,甚至不惜在赤壁与曹操对抗,两辈人的努力,众多先辈的牺牲,这种情结,是几句话就能动摇的吗?况且最重要的是,鲁肃作为“借荆州”这件事情的始作俑者,基本上已经失去了说这种话的资格。

窃以为虽然孙权事后又跌足又叹气,懊悔十足。但如果张昭那番话真的在事先说,也未必就一定被孙权听进耳朵里。这是人的劣根性。当然,这只是臆测。所以,我承认此为一短。
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2007-12-11 22:46:55

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亭长

Post by 玉稚剑
是否要取鲁肃性命不得而知。鲁肃坚持不主战,削官免职恐怕不是难事。...


以孙权在鲁肃死后对鲁肃的态度来看,基本鲁肃已经是仅次于周郎的人,所以骂归骂,要他性命还是没有足够证据支撑这个说法——开个玩笑,大街上随便一走,骂街的人总是比打仗的人多很多的。

不解,既然兄也谈榻上策和后来外交手段是两回事,为何又认定外交能力和战略能力挂勾呢?

对诸葛亮的外交手段看不明白就等于对形势看不明白?对诸葛亮的奸诈看的明白就等于对形势看的明白?周瑜看的明白罢,为啥在在政治谋略这方面,还不如天生有缺陷的鲁肃?


耶?榻上策和政治判断是两回事,就妨碍它们都是战略么?(此外,为何玉君一定要把在下说的政治手段替换成外交手段?)对诸葛亮的外交手段看不明白,就对荆州的归属方向看不明白,就会一厢情愿以为人家会还给你,这还不是对形势看不明白是什么?

此外看明白这个是必要条件,不是充分条件。

敢情兄一直认为关羽是拿着完整的荆州北伐,或者孔明始终强硬到没交三郡吗?


荆州本来就只拿到那么多,再分出一半去,结果,^_^。

孔明就是始终没交三郡,始终没有。

这个,李兄,您习惯把话读到半句吗?

我说是我对鲁肃不愿意出兵做解释不假,但是在排除了私交和里通外国两种不可能的解释外,就只有坚持孙刘联盟这一种解释。


其实不只有这一种解释。

以鲁肃的忠厚老实,我倒宁愿解释为鲁肃深知自己没有能力用军事手段拿下荆州,毋宁保守。

关于您说的三个基点:

1、没有用外交手段无法夺回荆州
外交手段上的失败,无法抹杀他战略上的成功。


在下也想问下玉君:阁下难道看文习惯看不全么?在下分明说的是“没有判断出用外交手段无法夺回荆州”。

外交判断的失败,确实抹杀不了战略成功,减分而已。

2、没有因上放弃荆州
要实现竟长江所极而据守之,荆州是绝对不可能放弃的,但现在并不是孙权和刘备正式翻脸的时候。


单刀会以后就是翻脸的时候了?

4、在其有生之年终于也做出了孙刘翻脸的战略决策
但是在最后一刻还想着用和谈手段解决问题。



充分印证了第一点。二来后来的决定动兵也把这点“最后一刻还想着用和谈手段解决问题”覆盖了,决定用兵才是最后,^_^。


我承认他没有劝过孙权放弃荆州,这不希奇,因为鲁肃自己也想要。孙权的霸业要想实现,更是没有荆州不可。江东自孙坚时代开始,就与刘表结仇,孙坚还是死在荆州,孙权更是浴血数十年,甚至不惜在赤壁与曹操对抗,两辈人的努力,众多先辈的牺牲,这种情结,是几句话就能动摇的吗?


所以在下说鲁肃想拿荆州拿不下,想放荆州放不开,哈哈,共识了,握手先。

况且最重要的是,鲁肃作为“借荆州”这件事情的始作俑者,基本上已经失去了说这种话的资格。


这就是传说中的一步错步步错么?如果一开始鲁肃能够明白,何必后来如此痛苦。

何况玉君认为鲁肃是东吴唯一的战略家尚且没有这个资格——能力上没有自然不是,玉君说的是情理上没有吧?——如果鲁肃真的明白玉君的道理并且知道江东只有他自己能明白,那么他就应该舍我其谁的站出来,这种胆量都没有,还谈什么战略?
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2007-12-12 19:12:49

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太守

小时侯看三国,觉得鲁肃是窝囊废,老好人。

碰壁碰的多了,才知道鲁肃最有现代中国人的人性,是职场典范。

大智若愚,孔明显得太小家子气了。
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2007-12-13 11:41:53

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大司马录尚书事

能在喧嚣而略显浮躁的武评热背景下静下心来探讨三国人物,难能可贵,对鲁肃,因为是从三国演义的角度出发,那么在全面肯定其的大略及长处外,如果能对其短处或者说过失也能不讳言之,那就更好了。!顶之:burn:
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2007-12-13 11:50:53

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持节都督

就孙刘结盟来说,个人认为后期鲁肃的作用甚至高于孔明。如同楼主说的,鲁肃始终不渝地坚持孙刘联盟,所以难免有妥协,反观孔明,在和周瑜相斗的过程中,不失时机地侵占孙权的地盘(当然这样说有些不妥),这样完全是破坏孙刘结盟(当然不排除孔明能够把握这个适度,但是也为吕蒙关羽荆州之战埋下了伏笔)

称鲁肃为战略家,的确并不为过

(burrjiang热衷武评,而对其他分析太少,实在惭愧)
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2007-12-13 14:53:55

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刺史

Post by 今宵酒醒何处
能在喧嚣而略显浮躁的武评热背景下静下心来探讨三国人物,难能可贵,对鲁肃,因为是从三国演义的角度出发,那么在全面肯定其的大略及长处外,如果能对其短处或者说过失也能不讳言之,那就更好了。!顶之


感谢提醒:burn:

我不承认鲁肃的短处或者说过失——打住,我承认啊,我主动承认啊。我只是反对因瑕掩瑜——因为短处或是过失而把大略及长处全部覆盖及否定的说法。
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2007-12-13 15:14:07

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大司马录尚书事

  提供一点素材,鲁肃对诸葛亮的态度,这是孙吴联合的微妙之处:首先是被动地作为周瑜的耳目喉舌不相信诸葛亮,接下来认识到诸葛亮的才华以及超能力从而秉公执法,最后到周瑜气死意识到周瑜的短处并进而着力维护联盟。
  可以毫不夸张地说,鲁肃的态度,代表了东吴全体,鲁肃的去世,预示了危机出现,这是三国形势发展的两大时期(赤壁虓亭两战)的关键人物。
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2007-12-13 15:48:01

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刺史

李兄,

以孙权在鲁肃死后对鲁肃的态度来看,基本鲁肃已经是仅次于周郎的人,所以骂归骂,要他性命还是没有足够证据支撑这个说法——开个玩笑,大街上随便一走,骂街的人总是比打仗的人多很多的。


这个,似乎离题太远了吧。

我的观点是鲁肃始终坚持孙、刘联盟抗曹,至死不渝。您认为这个“至死不渝”这个词不对,我说鲁肃已经做了最大的努力,如果您始终认为只有拼着一死反对军令才叫至死不渝的话......我只能说抱歉。在我的字典里,[color="DarkOrchid"]明知道无法挽回还试图挽回就已经是一种最大的坚持。至于之后如何如何,不在考虑范围内。

夺荆州问题上,孙权是主谋者,鲁肃只是被动实行者,如果说错误也只能说是孙权的错误。

[color="darkorchid"]结论:鲁肃始终坚持孙刘联盟。

大街上随便一走,骂街的总比打仗的多——我猜瓶子是没在东北走过,东北人两句话不合早抽起来了,女人才骂街......

开个玩笑

耶?榻上策和政治判断是两回事,就妨碍它们都是战略么?(此外,为何玉君一定要把在下说的政治手段替换成外交手段?)对诸葛亮的外交手段看不明白,就对荆州的归属方向看不明白,就会一厢情愿以为人家会还给你,这还不是对形势看不明白是什么?
此外看明白这个是必要条件,不是充分条件。



卡卡,被诸葛亮欺诈已经上升到战略错误了?ok,就算是战略错误,这时候的全局战略是什么?联刘抗曹,保证孙刘联盟,这才是保证江东利益的大战略。至于用外交手段解决荆州问题不过是为了实现这个战略而采取的手段而已。三次和谈,荆州要没要回来先搁一边,孙刘两边始终没有采取大的军事冲突,这难道不是了不起的外交成就吗?

战略的比较上,谋全局者高于谋小局者。所谓不谋万世者无以谋一时,不谋天下者无以谋一域。放眼全局才是真正的战略家。这也是我认为周瑜、吕蒙不算战略家的原因。

或许,正是因为老实的性格,没有斤斤计较于局部战略,鲁肃才在全局上看的更远。

[color="darkorchid"]结论:枝节问题,无以影响主干。

荆州本来就只拿到那么多,再分出一半去,结果,^_^。

孔明就是始终没交三郡,始终没有。


平兄真是顽固的可爱。

玄德喜,遂作书具礼,令伊籍入吴,先到荆州,说与云长,可拨江夏、长沙、桂阳以东属孙权。然后入吴,到秣陵来见吴侯,先通了姓名,乃召伊籍入。籍见孙权,升堂拜毕,权问曰:“汝到此为何?”籍曰:“昨承诸葛子瑜取长沙、江夏、桂阳三郡,为军师不在,有失交割,今传书送还。所有荆州、南郡、零陵本欲送还,争奈被曹操袭取东川,使关将军无容身之地。今合淝空虚,望君侯起兵攻之,曹操必掣兵。吾主公若取了东川,即还荆州全土也。君侯疑而不行,曹操必南征,此时恐措手不及。”权曰:“汝且归馆舍,容吾商议。”伊籍退回,权问于众。张昭曰:“此是刘备恐操取西川,故行此谋。虽然如此,可因曹操在汉中,乘势取合淝,亦是上计。”顾雍所见皆同。因此令伊籍回报,两下起兵攻操。籍辞遂行。孙权令[color="DarkOrchid"]鲁肃收纳长沙、江夏、桂阳三郡,屯兵于陆口;取吕蒙、甘宁回,又去取余杭凌统回。

这边都已经收纳了,那边还始终没交,始终没有......:surrender

其实不只有这一种解释。

以鲁肃的忠厚老实,我倒宁愿解释为鲁肃深知自己没有能力用军事手段拿下荆州,毋宁保守。


鲁肃没有能力? :glare:

周瑜荐鲁肃掌握江东军权,就是看中鲁肃没有能力? :glare:

[color="DarkOrchid"]周瑜、鲁肃建独断之明,出众人之表,实奇才也!

即使说鲁肃的能力远不如诸葛亮和周瑜,这也没关系,诸葛亮现在不在荆州啊。除了武力,看不出鲁肃能力哪里有不如关羽的地方。退一万步说,鲁肃啥能力没有,白痴一个,那也没关系啊。谁规定打场仗非要司令员亲自上阵了?手下不是有小弟吗。他没能力,吕蒙陆逊程普黄盖韩当周泰这一大票有啊。从建安十四年章兵权一直到现在,真想动手,机会不是有的是。

战争没有必胜,但只要打了,孙刘联盟就彻底毁灭。

周瑜力排众议,把东吴托付给鲁肃,比起看中了鲁肃的资历和友情,我更相信是看中鲁肃的能力和眼光。

[color="DarkOrchid"]结论:不是不敢打,而是不想打,如此而已。

在下也想问下玉君:阁下难道看文习惯看不全么?在下分明说的是“没有判断出用外交手段无法夺回荆州”。
外交判断的失败,确实抹杀不了战略成功,减分而已。


呵,减吧减吧。

要按加减分算:

鲁肃提出高瞻远瞩的榻上策,该加多少?
鲁肃根据天下形势,改[进伐刘表]的战略为[联刘抗曹],该加多少?
鲁肃坚决反对周瑜要杀刘备诸葛亮的做法,加多少?
反对周瑜军事行动,要求以和平手段解决,加多少?
孙刘联盟发生矛盾,始终坚持以外交手段解决,加多少?
孙刘矛盾已经不可调和之际,仍然主张以善言说之,加多少?

是减分的多还是加分的多?

[color="DarkOrchid"]结论:枝节问题,无以影响主干。


单刀会以后就是翻脸的时候了?


不知道啊同志,您问孙权去。

我只知道明知事情已经无法挽回的时候还试图挽回,比起再三强调用全面开战只看重小利的某人来说,鲁肃是个好同志。


充分印证了第一点。二来后来的决定动兵也把这点“最后一刻还想着用和谈手段解决问题”覆盖了,决定用兵才是最后,^_^。


李典不同意曹仁,最后也妥协了;沮授不同意袁绍,最后也跟去打了。好家伙,李典=曹仁,沮授=袁绍,全覆盖了吧。

事情发展到今天不可挽回的局面,是谁的错?即使有错也是关羽的错、孙权的错、诸葛亮的错、乃至于周瑜的错。鲁肃有啥错?不能因为鲁肃最后听从军令,就把他前面所有的成就全覆盖了啊,您说您还讲点道理吗。

[color="darkorchid"]结论:枝节问题,无以覆盖主干。

所以在下说鲁肃想拿荆州拿不下,想放荆州放不开,哈哈,共识了,握手先。
这就是传说中的一步错步步错么?如果一开始鲁肃能够明白,何必后来如此痛苦。


话说到这里我就全明白了,原来李兄一直认为借荆州是个错误。很好很强大。

建安十四年,摆在鲁肃面前的有两条路:

1、不借荆州
2、借荆州

必须知道,在演义里,荆州不是在孙权手中,而是已经是在刘备手中,鲁肃强要的后果只能是双方正式翻脸。1导致的后果是孙刘联盟正式反目、兵戎相见,所以我不认为鲁肃选择2避免1是种错误,一步错步步错更是不知从何说起。你我的分歧就在于[color="darkorchid"]兄认为不应该借这个荆州,而我认为选择2是对的,符合全局战略的。这是根本上的分歧,如果这个问题不能取得一致的话,那么别的也就无须再谈了,不能统一是一定的。

鲁肃从来没和孙权谈过孙刘联盟的重要性吗?

鲁肃认为“[color="darkorchid"]自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣”这在书中是明写的。而且周瑜推鲁肃自荐,鲁肃不可能没有和孙权说话的机会。鲁肃“借荆州”,周瑜认为“吴侯一怒,[color="darkorchid"]九族难保也”,结果这个事情并未发生,鲁肃啥事没有,那么就只有一个解释:[color="DarkOrchid"]鲁肃用刘孙联盟的战略理论说服了,或者说是暂时说服了孙权。——这是最合理的解释。

等到建安十九年,由于诸葛亮在荆州问题上的连续欺骗,同盟关系愈来愈恶劣。加上关羽暴力逐使,威吓老臣诸葛谨,矛盾已经无法调和,鲁肃的理论再也不能填补孙权的愤怒与短视,因为后者只看到了荆州,看不到曹操。当然,让我在书中找证据,那是没有的,我也不准备说服您,各自保留就好。

[color="darkorchid"]结论:借荆州是使孙刘联盟保持的唯一手段。

何况玉君认为鲁肃是东吴唯一的战略家尚且没有这个资格——能力上没有自然不是,玉君说的是情理上没有吧?——如果鲁肃真的明白玉君的道理并且知道江东只有他自己能明白,那么他就应该舍我其谁的站出来,这种胆量都没有,还谈什么战略?


且慢,我没说因为他是东吴唯一的战略家,所以才没有这个资格,我是说鲁肃作为“借荆州”这件事情的始作俑者,不太好说这个话。

老实人啊,自然都是没胆量的:surrender

其实,鲁肃单凭榻上策、联刘抗曹这两点,就已经无愧于杰出的战略家了。除非您能有强硬的证据证明这两点都是错的,否则一味的拿枝节来覆盖主干恐怕难以服众。

[color="darkorchid"]结论:鲁肃一生,虽有小过,但瑕不掩瑜,仍然无愧于战略家。
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2007-12-13 17:06:17

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亭长

玉君:

Post by 玉稚剑
李兄,



这个,似乎离题太远了吧。

我的观点是鲁肃始终坚持孙、刘联盟抗曹,至死不渝。您认为这个“至死不渝”这个词不对,我说鲁肃已经做了最大的努力,如果您始终认为只有拼着一死反对军令才叫至死不渝的话......我只能说抱歉。在我的字典里,[color="DarkOrchid"...


不远,在下的意思就是否定您说的如果鲁肃不打荆州就是“拼着一死”反对军令——没有证据证明鲁肃要是反对孙权就会一死。

明知道无法挽回还试图挽回就已经是一种最大的坚持。那是当然,可是他要是真想挽回,为什么不试图从根本上挽回——劝服孙权重视孙刘联盟?两个可能:1 他自己没觉得这是根本,换言之他觉得自己委屈两边讨好比劝动孙权更根本?2 他自己也不觉得应该放弃荆州成全孙刘联盟才是根本。——无论那点,都为战略减分。

此外,我相信一个人有生之年总会说几次“我杀了xx”之类的话,但是行动就,^_^。

卡卡,被诸葛亮欺诈已经上升到战略错误了?ok,就算是战略错误,这时候的全局战略是什么?联刘抗曹,保证孙刘联盟,这才是保证江东利益的大战略。至于用外交手段解决荆州问题不过是为了实现这个战略而采取的手段而已。三次和谈,荆州要没要回来先搁一边,孙刘两边始终没有采取大的军事冲突,这难道不是了不起的外交成就吗?

战略的比较上,谋全局者高于谋小局者。所谓不谋万世者无以谋一时,不谋天下者无以谋一域。放眼全局才是真正的战略家。这也是我认为周瑜、吕蒙不算战略家的原因。

或许,正是因为老实的性格,没有斤斤计较于局部战略,鲁肃才在全局上看的更远。


玉君您看,你总是习惯改掉在下的用词。在下何曾说这是战略错误?在下说的是与战略有关的判断错误而已。

你说的最后一句话让我想起了《尘埃落定》中傻儿子为了与老大顶赌气说“全部种麦子,不种罂粟”的故事——因为判断而做出了错误的决定,和因为没有判断而作出了正确的决定,哪个更能体现能力呢?窃以为是前者。当然在下不是说鲁肃属于后者,在下的意思是,鲁肃确实有自己要保全孙刘联盟的主意,不过之所以成功,还与自己判断的不对有关。所以这是了不起的外交成就,不过这成就的完成,既是体现了鲁肃的战略长处,也是体现了他的战略短处——当然,前者更多。

平兄真是顽固的可爱。

玄德喜,……

这边都已经收纳了,那边还始终没交,始终没有......


在下先找個地缝钻进去,一会出来再继续哈……

鲁肃没有能力?  

周瑜荐鲁肃掌握江东军权,就是看中鲁肃没有能力?  

周瑜、鲁肃建独断之明,出众人之表,实奇才也!

即使说鲁肃的能力远不如诸葛亮和周瑜,这也没关系,诸葛亮现在不在荆州啊。除了武力,看不出鲁肃能力哪里有不如关羽的地方。退一万步说,鲁肃啥能力没有,白痴一个,那也没关系啊。谁规定打场仗非要司令员亲自上阵了?手下不是有小弟吗。他没能力,吕蒙陆逊程普黄盖韩当周泰这一大票有啊。从建安十四年章兵权一直到现在,真想动手,机会不是有的是。

战争没有必胜,但只要打了,孙刘联盟就彻底毁灭。

周瑜力排众议,把东吴托付给鲁肃,比起看中了鲁肃的资历和友情,我更相信是看中鲁肃的能力和眼光。


玉君断句断的真帅,赞一个。在下说“没有能力用军事手段拿下荆州”,就是“没有能力”么?——在下还可以说“孔明没有能力兴复汉室”,难道这也是说孔明没有能力?此外,周瑜推荐鲁肃就是看中鲁肃能够拿下荆州的军事能力这种能力么?以周瑜生前鲁肃的作为,显然不是看中这点。——玉君能从在下的话中看出在下认为“周郎托志鲁肃是因为看中了鲁肃的资历和友情”,这让在下十分伤心啊。

将怂怂一窝,鲁肃如果自度没有能力,显然是自度没有带领手下这批人成功的能力,呵呵,手下人牛有什么用?

不打荆州的合理解释:

1 鲁肃的战略远见。
2 鲁肃的军事能力+保守性格。

君取其一,愚取其二,未觉得两者哪个更不合理。這倒是心里话,只是看到玉君说“只有这种解释”的时候才拿出另一种合理的解释而已,在下心中,无分轻重。

不知道啊同志,您问孙权去。

我只知道明知事情已经无法挽回的时候还试图挽回,比起再三强调用全面开战只看重小利的某人来说,鲁肃是个好同志。


某处比别人强不代表总体比别人强。那句“还试图挽回”,在下已经说过了,没抓住根本,自然战略减分。

话说到这里我就全明白了,原来李兄一直认为借荆州是个错误。很好很强大。

事情发展到今天不可挽回的局面,是谁的错?即使有错也是关羽的错、孙权的错、诸葛亮的错、乃至于周瑜的错。鲁肃有啥错?不能因为鲁肃最后听从军令,就把他前面所有的成就全覆盖了啊,您说您还讲点道理吗。


所以在下才说自己很容易被误读。

1此处在下所说“一步错”,正是在下一直强调而且玉君也同意了的鲁肃的错误——没有试图说服孙权。一开始你没有告诉孙权,你后来当然被动。
2 此处在下所说“覆盖”,乃是针对玉君所言“最后一刻”而说的,时间上的覆盖,并非成就上的覆盖。

鲁肃有啥错?玉君自己也承认了,见1。

鲁肃从来没和孙权谈过孙刘联盟的重要性吗?

鲁肃认为“自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣”这在书中是明写的。而且周瑜推鲁肃自荐,鲁肃不可能没有和孙权说话的机会。鲁肃“借荆州”,周瑜认为“吴侯一怒,九族难保也”,结果这个事情并未发生,鲁肃啥事没有,那么就只有一个解释:鲁肃用刘孙联盟的战略理论说服了,或者说是暂时说服了孙权。——这是最合理的解释。

等到建安十九年,由于诸葛亮在荆州问题上的连续欺骗,同盟关系愈来愈恶劣。加上关羽暴力逐使,威吓老臣诸葛谨,矛盾已经无法调和,鲁肃的理论再也不能填补孙权的愤怒与短视,因为后者只看到了荆州,看不到曹操。当然,让我在书中找证据,那是没有的,我也不准备说服您,各自保留就好。


那在书中确实是明写的,可惜是鲁肃告诉周瑜的。

至于玉君说的“最合理”的解释,在下打个问号,既然能用战略理论说服或者暂时说服了孙权,那么为什么后来不继续用战略理论说服或者暂时说服孙权而是终于决定用兵呢?因为玉君所说的后一段话么?——你看你自己也说了在书中找证据那是没有的……

此外,张昭的例子倒是能至少证明孙权也不是为了荆州就那么义无反顾啊呵呵。

在下倒是觉得下面的解释更合理:那就是孙权从来没有想过如果鲁肃要不成荆州就要鲁肃的命,玉君注意了,“吴侯一怒,九族难保也”是周郎说的,在孙权这里没有得到任何的证实。所以这只能理解为周郎有意或者无意的吓唬老实人,跟孙权咋想基本不沾边。孙权既然不想,那么鲁肃自然啥事没有。



且慢,我没说因为他是东吴唯一的战略家,所以才没有这个资格,我是说鲁肃作为“借荆州”这件事情的始作俑者,不太好说这个话。

老实人啊,自然都是没胆量的


玉君,在下当然知道你的意思,你看在下不是也说了“能力上自然不是”。

可以设想鲁肃要是再胆小一点,得罪人的话也不敢说了,那么也就没有赤壁战前力排众议,那么也就没有此处的战略表现。在下的意思是想说,你因为胆小没有表现出来你的战略能力,那么就谈不上有战略能力——没有表现出来凭什么说有呢?

要按加减分算:

鲁肃提出高瞻远瞩的榻上策,该加多少?
鲁肃根据天下形势,改[进伐刘表]的战略为[联刘抗曹],该加多少?
鲁肃坚决反对周瑜要杀刘备诸葛亮的做法,加多少?
反对周瑜军事行动,要求以和平手段解决,加多少?
孙刘联盟发生矛盾,始终坚持以外交手段解决,加多少?
孙刘矛盾已经不可调和之际,仍然主张以善言说之,加多少?

是减分的多还是加分的多?

其实,鲁肃单凭榻上策、联刘抗曹这两点,就已经无愧于杰出的战略家了。除非您能有强硬的证据证明这两点都是错的,否则一味的拿枝节来覆盖主干恐怕难以服众。

结论:鲁肃一生,虽有小过,但瑕不掩瑜,仍然无愧于战略家。


一笑。

如果鲁肃没有这些加分,那么他连被你我如此讨论的意义都没有。

在下从来没反对过鲁肃的战略加分之处,亦从没说过纵观鲁肃一生鲁肃不是战略家这样的话。只是减分之处既然存在几处,在下也自当点明。

记得在下在另一帖给鲁肃的战略打分在94,恰恰说明了鲁肃在战略上的成就远大于他的不足啊。可是在下以为玉君既然看到了这些加分,在下自然没有必要再跟着说出来,否则这就是失去讨论的价值了您说是不?
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2007-12-13 18:03:41

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刺史

昨天没有看到此文加精还暗中为玉兄遗憾,今天看到《谈鲁肃》后面赫然盖了个鲜艳的红戳呵!
期盼玉兄的下篇佳作!
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2007-12-13 18:40:25

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刺史

李兄,

我很高兴的看到,我们的结论已经达成一致了——[color="DarkOrchid"]鲁肃是一个了不起的战略家。:icon32: 卡卡:87:


不远,在下的意思就是否定您说的如果鲁肃不打荆州就是“拼着一死”反对军令——没有证据证明鲁肃要是反对孙权就会一死。
明知道无法挽回还试图挽回就已经是一种最大的坚持。那是当然,可是他要是真想挽回,为什么不试图从根本上挽回——劝服孙权重视孙刘联盟?两个可能:1 他自己没觉得这是根本,换言之他觉得自己委屈两边讨好比劝动孙权更根本?2 他自己也不觉得应该放弃荆州成全孙刘联盟才是根本。——无论那点,都为战略减分。
此外,我相信一个人有生之年总会说几次“我杀了xx”之类的话,但是行动就,^_^。


鲁肃如果劝劝孙权的话就被杀了,这是死于谏,不是死于军令。我好象没说这个。我说的反对军令,解释的更通俗点更明白点就是不听孙权的圣旨,不去打荆州,这才叫反对军令。

既然兄已经承认“[color="DarkOrchid"]明知道无法挽回还试图挽回已经是一种最大的坚持”,那么我认为就没必要在鲁肃是否“[color="darkorchid"]始终坚持孙刘联盟”这个话题继续讨论下去了,您看可好。


玉君您看,你总是习惯改掉在下的用词。在下何曾说这是战略错误?在下说的是与战略有关的判断错误而已。
你说的最后一句话让我想起了《尘埃落定》中傻儿子为了与老大顶赌气说“全部种麦子,不种罂粟”的故事——因为判断而做出了错误的决定,和因为没有判断而作出了正确的决定,哪个更能体现能力呢?窃以为是前者。当然在下不是说鲁肃属于后者,在下的意思是,鲁肃确实有自己要保全孙刘联盟的主意,不过之所以成功,还与自己判断的不对有关。所以这是了不起的外交成就,不过这成就的完成,既是体现了鲁肃的战略长处,也是体现了他的战略短处——当然,前者更多。



李兄,既然您已经说是与战略有关的判断错误,那么战略错误这四个字我估摸着您是迟早要说出来的。:71: 防患于未然,也就帮您说了。

现在您明文承认了您不会说是[color="DarkOrchid"]战略错误,而只是[color="darkorchid"]与战略有关的判断错误,我是很高兴的,因为这就代表着您在给鲁肃战略能力减分的时候会更轻着点啊。

玉君断句断的真帅,赞一个。在下说“没有能力用军事手段拿下荆州”,就是“没有能力”么?——在下还可以说“孔明没有能力兴复汉室”,难道这也是说孔明没有能力?此外,周瑜推荐鲁肃就是看中鲁肃能够拿下荆州的军事能力这种能力么?以周瑜生前鲁肃的作为,显然不是看中这点。——玉君能从在下的话中看出在下认为“周郎托志鲁肃是因为看中了鲁肃的资历和友情”,这让在下十分伤心啊。
将怂怂一窝,鲁肃如果自度没有能力,显然是自度没有带领手下这批人成功的能力,呵呵,手下人牛有什么用?



我看就甭赞了罢,兄是想说什么我想大家都心知肚明。

首先,周瑜既然推荐了鲁肃,自然是相信鲁肃[color="darkorchid"]是领导这批人的最佳人选和[color="darkorchid"]有压过手下这批人的能力。

其次,鲁肃认为自己没有打下荆州的能力是兄的臆测。我也可以说是鲁肃认为自己有打下荆州却没有抵挡刘备东伐的能力等。这是说不出个结果的。所谓战争没有必胜,也没有必败,认为自己如何如何就不打仗的说法是很扯淡的。司马懿总说:吾不及孔明,哪次不去打了?周瑜说:即生瑜、何生亮,莫非就见诸葛亮而远之了?

还是那句话:不是不敢打,而是不想打,如此而已。


所以在下才说自己很容易被误读。
1此处在下所说“一步错”,正是在下一直强调而且玉君也同意了的鲁肃的错误——没有试图说服孙权。一开始你没有告诉孙权,你后来当然被动。
2 此处在下所说“覆盖”,乃是针对玉君所言“最后一刻”而说的,时间上的覆盖,并非成就上的覆盖。
鲁肃有啥错?玉君自己也承认了,见1。



鲁肃的错误我承认,谁说过不承认。我很乐意承认啊。没记错的话这是我第三次承认,我早就屈服了,您又再一次的想折服我这是何苦。


那在书中确实是明写的,可惜是鲁肃告诉周瑜的。
至于玉君说的“最合理”的解释,在下打个问号,既然能用战略理论说服或者暂时说服了孙权,那么为什么后来不继续用战略理论说服或者暂时说服孙权而是终于决定用兵呢?因为玉君所说的后一段话么?——你看你自己也说了在书中找证据那是没有的……
此外,张昭的例子倒是能至少证明孙权也不是为了荆州就那么义无反顾啊呵呵。
在下倒是觉得下面的解释更合理:那就是孙权从来没有想过如果鲁肃要不成荆州就要鲁肃的命,玉君注意了,“吴侯一怒,九族难保也”是周郎说的,在孙权这里没有得到任何的证实。所以这只能理解为周郎有意或者无意的吓唬老实人,跟孙权咋想基本不沾边。孙权既然不想,那么鲁肃自然啥事没有。



关于鲁肃和孙权说过没,我是这样理解的:

有一个武评大师说过(不过想了,就是老酒)——在推测时,应使用最符合常理的情况;除非你有足够强硬的证据,否则进行明显有悖于常理的推测,就是无以立足的。我想放在这里同样适用。

鲁肃的“联刘抗曹”和孙权说过,“孙刘联盟的重要性”和周瑜说过,所以鲁肃有“保持孙刘联盟”的战略思想是已经证明了的。鲁肃借荆州给自己带来什么样的后果,即使没周瑜说的那么邪乎,但在孙权看来肯定也是一大过。所以,[color="darkorchid"]鲁肃回报孙权的时候顺便阐述自己的战略看法的推测是合理的。除非兄有足够强硬的证据,证明鲁肃绝对不会和孙权说这种话,否则兄的“鲁肃从没和孙权说过这些话”就是无以立足的。

到建安十九年,矛盾已经无法调和的时候,鲁肃没有劝孙权不要打荆州,而是最后一次的试图用政治手段解决问题,这才是我承认的“一短”。

您说的更合理明显不是对“鲁肃为何不劝孙权”做出解释,而是对“孙权不会因为鲁肃谏言就斩之云云”做出解释,正确与否先放一边,跑题了那是肯定的。本来若您始终坚持鲁肃战略很菜,那么我也不要求您多做解释。但是现在既然我们已经站在同一战线,都是认为鲁肃战略很好很强大,那么您就有了对“鲁肃为何不权孙权”做出解释的义务,我也很想听听您的解释。


玉君,在下当然知道你的意思,你看在下不是也说了“能力上自然不是”。
可以设想鲁肃要是再胆小一点,得罪人的话也不敢说了,那么也就没有赤壁战前力排众议,那么也就没有此处的战略表现。在下的意思是
想说,你因为胆小没有表现出来你的战略能力,那么就谈不上有战略能力——没有表现出来凭什么说有呢?


如上,兄为什么还认为一个没有表现出来战略能力的老实人是战略家呢?我很感兴趣,请解释。

记得在下在另一帖给鲁肃的战略打分在94,恰恰说明了鲁肃在战略上的成就远大于他的不足啊。可是在下以为玉君既然看到了这些加分,在下自然没有必要再跟着说出来,否则这就是失去讨论的价值了您说是不?


我记得在那帖里,您给周瑜打了95罢...... :71:
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2007-12-13 19:12:18

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县尉

个人觉得鲁肃活着时坚持孙连联盟是对的,但在荆州问题上也应该尽力争取,从合肥进军之路已被堵死,似乎只能打荆州的注意了,但是在联刘抗曹和取荆州上实在无法取得最佳平衡点。但是到了关于北伐的时候,我觉得东吴在背后捅刀子绝对是正确的,也是实在没法子啊,不然让刘备就此壮大,对东吴可没什么好处,相反却是危机重重,所以鲁肃活着大概这时候也该扯关羽后腿了;只是东吴此时没什么长远计划,所以对刘备来攻才惊慌失措。而且个人很不理解孙权杀关羽的举动,我常想,如果当初孙权把活着的关羽送给曹操或者刘备,后来的形势会怎么发展?(有兴趣的不妨再开一贴讨论一下)
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2007-12-13 19:40:03

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刺史

慕云兄,

集中兵力攻打一线尚且不成,这样的陆战能力您还指望他两面开花?

天下三分,魏占其二,吴蜀只有联合起来才有活路。关羽北伐对孙吴来说就是一个大大的机会:可以想象一下,关羽水淹七军、威震华夏的时候,如果东吴不是只顾蝇头小利,而是从大局出发,不是在背后捅刀子,而是出兵西线,呼应荆州军([color="DarkOrchid"]兵不用出多少,被刘备灭的孙桓五万、朱然二万五、韩当十万,灭刘备的陆逊部保留)。西川刘备诸葛亮稍做整顿,再带七十万蜀军([color="darkorchid"]被陆逊全灭的)从祁山杀出,魏再强也未必受的了。吴蜀灭魏之后,蜀占荆、益、雍、凉、司;吴占交、扬、青、徐、豫、兖,即使不能二主平共分治,孙吴也至少有二分之一的机会。这不是比先臣魏、再降晋,一辈子窝屈在交、扬、荆要光彩的多吗?
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