搜索
楼主: 玉稚剑

【精华】谈鲁肃

[复制链接]
2007-12-14 13:28:35

主题

好友

302

积分

县尉

我没说要东吴要两线作战,我的意思,孙权北上受阻,必然要在其他地方寻找突破口,并不是说孙权一定要和西蜀全面冲突。
至于关羽北伐后的形势分析,若果能如兄所言,倒也不错。但是当时关羽在襄樊一带与曹军对峙,恐怕不是短时期内能取胜的。西路诸葛亮进军之说,也难以成行,一则汉中之战结束不久,刘备在汉中经营日短,当以休养生息安民聚财为主;二则此前曹军主力未损,诸葛亮此时恐怕也难有70万精兵(否则,汉中之战曹操当损失惨重;反过来说,刘备、诸葛亮若真率70万大军北上,粮草供给怕也成问题);三则东吴对荆州一直念念不忘,刘备、诸葛亮岂敢倾国之兵北上,就算东吴无意染指荆州,能取信于刘备、诸葛亮吗?而东吴方面,此前并不是没有与曹魏打过,就在赤壁战胜之后,孙权率大军会和部分周瑜部队也未攻下合肥(是这地方吧),岂能确保此次必能战胜曹魏。再退一步讲,即使三路齐出,灭了曹魏,于东吴果有利乎?当是时,入朝“扶助”汉天子者必为刘备,岂非第二个曹操,又岂能容吴、汉东西平分天下,若是交兵,刘备一者乃汉室宗亲,二者素有仁义之名,人心向背胜于东吴,东吴虽有赤壁之胜,北进之能,然蜀汉关羽北伐,军功之名不下于东吴,此时荆州尚属刘备,若一军从荆州进犯,东吴如何抵挡(陆逊火烧连营,可惜无人能预见此事能否发生)?若江东有失,岂非无立身之地?故而关羽北伐之际,东吴的上策还是牵制关羽,阻其成功,毕竟荆州对于刘备北伐意义重大,对于东吴之安全同样意义重大。
顺便说一下,我之所谓大局,是站在东吴的立场,是要使东吴争取利益最大化、风险最小化。以当时(关羽北伐时)形势而论,暗算关羽的可预见效果要比协同北伐可靠的多;何况无论东吴还是西蜀,争天下的必要条件都是拥有荆州,如果不是有一家放弃争天下的想法,荆州的争夺似乎是不可避免。
以上所说,自是一家之言,个别如“蜀汉”、“曹魏”之称谓,可能不妥,尚祁见谅。不足之处,亦欢迎指正。
回复 举报
2007-12-14 16:04:16

主题

好友

1655

积分

太守

Post by 玉稚剑
慕云兄,

集中兵力攻打一线尚且不成,这样的陆战能力您还指望他两面开花?

天下三分,魏占其二,吴蜀只有联合起来才有活路。关羽北伐对孙吴来说就是一个大大的机会:可以想象一下,关羽水淹七军、威震华夏的时候,如果东吴不是只顾蝇头小利,而是从大局出发,不是在背后捅刀子,而是出兵西线,呼应荆州军([COLO...


孙权未必没有北图之心,只是东吴陆军很有主场龙客场虫的感觉。:surrender
回复 举报
2007-12-14 19:41:49

主题

好友

154

积分

亭长

您看,我们终于找到了一致不是?讨论么,原本就是一个求同而不是立异的过程。

不过玉君,你看来倾向于把这样的一致放大化啊,来看:

Post by 玉稚剑
我很高兴的看到,我们的结论已经达成一致了——鲁肃是一个了不起的战略家。

Post by 玉稚剑
但是现在既然我们已经站在同一战线,都是认为鲁肃战略很好很强大,那么您就有了对“鲁肃为何不权孙权”做出解释的义务,我也很想听听您的解释。

Post by 玉稚剑
如上,兄为什么还认为一个没有表现出来战略能力的老实人是战略家呢?我很感兴趣,请解释。


一起回答了,这几处说句良心话,在下看来是玉君故意利用在下承认鲁肃为战略家而曲解在下真实意思,如果并非玉君本意,那么请原谅在下说出这么冒昧的话。

道理很简单,一个战略家是否就永远是战略正确的?是否就处处要表现出战略能力?在下在那帖给孔明的战略打了100的高分,可是未必孔明的战略就永远是那么一点问题没有,正如吕布的武力给到100的高分,可照样有武力上的不足之处。

鲁肃是战略家,在下在第一个回复里就表明了这个意思,同样在下也表明了后期的鲁肃因为几处错误配不上一个“了不起”的战略家的称呼——玉君你看你硬要说在下的“战略家”前面加上“了不起”三字是何用意,在下说过这三个字么?转述他人看法时漏掉别人的用词、替换别人的用词和增加别人的用词都是不好的习惯哦,玉君似乎占全了么。^_^

所以玉君要在下因为“承认鲁肃是战略家还说鲁肃没表现出战略能力”而要在下做出的几处解释,对不起,在下没这个义务!——因为一个人是战略家,与一个人在某件事情上没有表现出战略能力,根本不矛盾!

此处明了,则在下需要真的做解释的地方只有以下两处:

Post by 玉稚剑
首先,周瑜既然推荐了鲁肃,自然是相信鲁肃是领导这批人的最佳人选和有压过手下这批人的能力。

其次,鲁肃认为自己没有打下荆州的能力是兄的臆测。我也可以说是鲁肃认为自己有打下荆州却没有抵挡刘备东伐的能力等。这是说不出个结果的。所谓战争没有必胜,也没有必败,认为自己如何如何就不打仗的说法是很扯淡的。司马懿总说:吾不及孔明,哪次不去打了?周瑜说:即生瑜、何生亮,莫非就见诸葛亮而远之了?

还是那句话:不是不敢打,而是不想打,如此而已。


第一句话,两点里面同意一个半。在周郎死后,鲁肃当然是领导这批人的最佳人选,鲁肃在做都督的能力上当然压过手下这批人。

看到在下的加粗想来玉君也知道在下不同意的半个是什么了——作领导做的好,不需要处处都好处处压过手下这批人,尤其在周瑜清楚论斗智鲁肃远不是孔明对手的情况下,他让鲁肃自代就更不是看重了鲁肃在拿荆州这方面能有多出众,在周郎心中,鲁肃的军事(战术)能力,未必就是最佳。

好下面继续,鲁肃认为自己没有拿下荆州的军事能力自然是在下的推测,可是这推测也确实建立在另一个事实基础上,那就是:纵观整本演义,鲁肃没有表现出哪怕一点可以支撑他拿下荆州的军事(战术)能力。按照武评重原文的思路,既然鲁肃在书中没有表现出这种能力,那么认为他没有这种能力自然是合理的,倒是认为他有这种能力的话,还需要证据支撑!否则的话,在下也可以说孔明武力天下第一。(你看孔明全书所有的临阵单挑都胜利了,笑。)

认为自己如何如何就不打很扯淡么?在下觉得在下打不过还要故意向玉君挑衅才是很扯淡的。周郎是说了“既生瑜而何生亮”,可惜他知道最后一败涂地的一刻才知道无论怎么样都比不过孔明——其实周郎何尝想与孔明为敌,你看周郎的主意,杀孔明也好,困刘备也好,假途伐虢也好,哪次不是想避开孔明?司马懿更不用说——就这号人物在和孔明对垒的时候哪个是攻哪个是守玉君难道看不清楚?司马倒是想不打,他能不打么?

Post by 玉稚剑
关于鲁肃和孙权说过没,我是这样理解的:

有一个武评大师说过(不过想了,就是老酒)——在推测时,应使用最符合常理的情况;除非你有足够强硬的证据,否则进行明显有悖于常理的推测,就是无以立足的。我想放在这里同样适用。

鲁肃的“联刘抗曹”和孙权说过,“孙刘联盟的重要性”和周瑜说过,所以鲁肃有“保持孙刘联盟”的战略思想是已经证明了的。鲁肃借荆州给自己带来什么样的后果,即使没周瑜说的那么邪乎,但在孙权看来肯定也是一大过。所以,鲁肃回报孙权的时候顺便阐述自己的战略看法的推测是合理的。除非兄有足够强硬的证据,证明鲁肃绝对不会和孙权说这种话,否则兄的“鲁肃从没和孙权说过这些话”就是无以立足的。

到建安十九年,矛盾已经无法调和的时候,鲁肃没有劝孙权不要打荆州,而是最后一次的试图用政治手段解决问题,这才是我承认的“一短”。

您说的更合理明显不是对“鲁肃为何不劝孙权”做出解释,而是对“孙权不会因为鲁肃谏言就斩之云云”做出解释,正确与否先放一边,跑题了那是肯定的。


首先请玉君注意鲁肃和周郎是在什么时候说的那句话,和他要向孙权解释的时候情况是否类似。然后在下给出你想要的证据:

1 玉君你说“鲁肃回报孙权的时候顺便阐述自己的战略看法的推测是合理的”,这是否接近正确答案,看看相似情况就知道。

第一次讨荆州,不成,回报周瑜的时候:

肃当日出城,连夜回寨,见周瑜言公子之事。瑜曰:”刘琦正青春年少,如何便得他死?这荆州何日图之?”肃曰:”都督放心。只在鲁肃身上,务要教荆、襄还东吴。”瑜曰:”子敬有何所见?”[color="Blue"]肃曰:”吾观刘琦过于酒色,病入四肢,现今面色羸瘦,气喘呕血,不过半年,其人必死。那时征讨荆州,刘备须没得推故。”周瑜犹自忿气未消,忽报吴侯遣使至。瑜令请入。使曰:”主人围合淝,累战未胜,急令都督尽收军回。”周瑜只得休兵罢战,拘集众多军马,且回柴桑郡养病,令程普部领战船士卒,却来合淝军前听调。


第二次讨荆州,不成,回报周瑜的时候:

瑜问曰:”子敬讨荆州如何?”肃曰:”有文书在此。”呈与周瑜,瑜顿足曰:”子敬中诸葛亮之谋也!允与借地,实是混赖。说道取了西川便还,知他是几时?假如十年不得西川,十年不还,知他谁后谁先?这等文书,如何中用,你却与他做保!他若不还城池,必须连累足下,吴侯一怒,九族难保也!”[color="blue"]鲁肃闻言,痴呆了半晌,将文书掷地下,泣曰:”恐玄德不负于我。”瑜曰:”子敬乃诚实笃厚人也。刘备是枭雄之辈,诸葛亮乃奸猾之徒,恐不似先生之心也。”[color="blue"]肃曰:”若此,如之奈何?”瑜曰:”但念子敬是吾恩人,想借三千斛之事,吾如何不救你?你且宽心住数日,待江北探细的回,别有区画。”鲁肃跼蹐不安,捻指数日。


第三次讨荆州,回报周瑜的时候:

宴毕,送肃下船。径到柴桑,见了周瑜,尽言其事。周瑜顿足曰:“子敬又中诸葛亮之计也!当初刘备依刘表时,常有吞并之意,何况西川刘璋乎?似此推调,未免累及老兄矣。吾有一计,使诸葛亮不能出吾计,子敬便当一行。”[color="blue"]肃曰:“愿闻妙策。”瑜曰:“子敬不必去见吴侯,再去荆州对刘备说,既然吴侯结为亲眷,使是一家;若不忍去取西川,我东吴起军发马去取。取得西川时,以为嫁资,却把荆州交还东吴。此计如何?”[color="blue"]肃曰:“西川迢递,取之非易。都督此计,莫非不可?”瑜笑曰:“子敬真长者也。你道我真个去取西川与他?非也。只以此为名,实欲去取荆州,且教他不做准备。东吴军马收川,路过荆州,刘备必然劳军,就问他索要钱粮。兵到城下,一鼓平收,雪吾之恨,解足下之祸。”

诸葛瑾要荆州,不成,孙权问鲁肃的时候:

[color="blue"]肃曰:“今有一计,乃屯兵于陆口,使人请关某赴会。如肯来,以善言说之;倘若不从,伏下刀斧手杀之。如不肯来,随即进兵,与决胜负,夺取荆州。此计商议已定,今特告知主公。”孙权曰:“甚合吾意。可即行之。”阶下一人进曰:“不可。关云长乃虎熊之将,非等闲可及。恐事不谐,反遭其害。”进言者乃阚泽也。孙权怒曰:“若如此,荆州何日可得!便速行之。”


玉君说有理由回报孙权的时候顺便说说战略,可是你看看他回报周郎那几次,自作聪明一次,哭一次,最后对周郎的翻脸行动也是言听计从,哪里有“顺便阐述自己的战略看法”?对周郎尚没有说的话,凭什么相信他后来会对孙权说?

再看单刀会前面那次,这次是我们看到的鲁肃怎么跟孙权说话了。他说他的战略看法了么?没有!就直接拿出了一个损招,而且还是事先就想好了的(也就是不是被孙权的叱责吓出来的)——看“商议已定,今特告知”几个字就知道了。

所以,我们没有理由相信这样一个鲁肃,会在回吴复命的时候对孙权“顺便”说什么“战略看法”。

2 再往后看,在下要再一次举出张昭那个例子,孙权因为张昭的话大惊而且跌足的表现已经足以证明,在此之前没有任何人为孙权打过这样的预防针,否则孙权要么就是不会去做,要么就是不会那么突兀的后悔。


最后我很莫名的是这个问题:

我记得在那帖里,您给周瑜打了95罢......


请问我说鲁肃是战略家跟周郎是不是战略家有关系么?鲁肃战略打到94和周郎战略打到95有关系么?玉君如果要讨论周瑜,不如再开一帖“玉稚剑谈周瑜”,^_^。
回复 举报
2007-12-14 23:07:31

主题

好友

2526

积分

刺史

李兄,

您看,我们终于找到了一致不是?讨论么,原本就是一个求同而不是立异的过程。


当然,真理越辩越明,我是相信的。这也是我喜欢辩论的原因之一。兄原来认为鲁肃除了“开口语帝王”外,没有一个地方比得上周郎,现在主动承认鲁肃是个战略家,这难道不是一个大大的进步吗。


一起回答了,这几处说句良心话,在下看来是玉君故意利用在下承认鲁肃为战略家而曲解在下真实意思,如果并非玉君本意,那么请原谅在下说出这么冒昧的话。

道理很简单,一个战略家是否就永远是战略正确的?是否就处处要表现出战略能力?在下在那帖给孔明的战略打了100的高分,可是未必孔明的战略就永远是那么一点问题没有,正如吕布的武力给到100的高分,可照样有武力上的不足之处。

鲁肃是战略家,在下在第一个回复里就表明了这个意思,同样在下也表明了后期的鲁肃因为几处错误配不上一个“了不起”的战略家的称呼——玉君你看你硬要说在下的“战略家”前面加上“了不起”三字是何用意,在下说过这三个字么?转述他人看法时漏掉别人的用词、替换别人的用词和增加别人的用词都是不好的习惯哦,玉君似乎占全了么。^_^

所以玉君要在下因为“承认鲁肃是战略家还说鲁肃没表现出战略能力”而要在下做出的几处解释,对不起,在下没这个义务!——因为一个人是战略家,与一个人在某件事情上没有表现出战略能力,根本不矛盾!



这,这,这,这,这,原来李兄又认为我是在故意曲解您的意思?天大冤枉啊~

战略家,何谓战略家,能够称为战略“家”的人自然都是“了不起”的。莫非这还用我给您证明一下子?兄一边承认鲁肃是战略家,一边又认为其战略方面不算了不起,很一般般,这当然是很奇怪啊。

鲁肃一辈子能表现战略的也就两件事:一是前期的榻上策,二是后期的坚持孙刘联盟。本来我认为凭这两个杰出的表现,就完全可以无愧于战略家的称号了。但是现在李兄认为鲁肃后期在坚持孙刘联盟上没什么杰出表现。此消彼长,榻上策是可以加点分,但是后期屡屡对形势估计错误,这号成绩又怎么能称得上一个杰出的战略家?偏偏兄又承认鲁肃是战略家,这不是很矛盾吗?

[color="darkorchid"]一个人是战略家,与一个人在某件事情上没有表现出战略能力,根本不矛盾这是对的。但一个人如果战略方面只有两次表现,还有一次是负的。再被称为战略家这恐怕就不叫矛盾,而叫匪夷所思了吧?

所以兄认为鲁肃是一个战略家总的来说是很奇怪的,理由还是要给大家讲讲的。



好下面继续,鲁肃认为自己没有拿下荆州的军事能力自然是在下的推测,可是这推测也确实建立在另一个事实基础上,那就是:纵观整本演义,鲁肃没有表现出哪怕一点可以支撑他拿下荆州的军事(战术)能力。按照武评重原文的思路,既然鲁肃在书中没有表现出这种能力,那么认为他没有这种能力自然是合理的,倒是认为他有这种能力的话,还需要证据支撑!否则的话,在下也可以说孔明武力天下第一。(你看孔明全书所有的临阵单挑都胜利了,笑。)



哦呵呵,我来分析下兄的意思:

通过:

1、鲁肃认为自己没有拿下荆州的军事能力

2、明知道自己能力不足还要挑衅是很扯淡的

推出:

3、鲁肃不打荆州是因为自己能力不足。

我承认如果1、2都能得到证明,那么3是完全可以推的出来的。而如果3得到证明,那么鲁肃不打荆州的主因[color="DarkOrchid"]就只有这一个。这样就完全可以排除“鲁肃是因为明白孙刘联盟的重要性才不打荆州”的嫌疑。

那么,这样一估计,榻上策的分也就被平衡的差不多了,请李兄指教为什么还要把鲁肃称为战略家?鲁肃同志还有何出色的战略表现?


当然,好事多磨,在这之前,我还是得给兄下下拌的:

就拿这个[color="darkorchid"]鲁肃是因为自己没有拿下荆州的军事能力,所以坚持不对荆州采取军事行动来说罢。

坚持不打荆州是害怕自己打不过人家,鲁肃同志还真是傻的可爱啊。或者可以说,因为自己打不过就不再进取,固江自守,从没有想过要借助手下人的智慧,这简直就是和刘禅一样——不对,刘禅至少没阻止诸葛亮北伐——万年难得一见的庸才啊。

还有,鲁肃既然认为自己没有军事能力,那么就应该是一辈子的事儿。怎么到了单刀会的时候,鲁肃又突然认为自己有了拿下荆州的能力了?这不太合情理啊。莫非这就是传说中的士别三日,当刮目相看?

再谈谈[color="darkorchid"]明知道自己能力不足还要挑衅是很扯淡的这句话:

瑜猛省,言曰:孔明早已料吴侯之心,又[color="darkorchid"]高吾一头也。
瑜摇首顿足曰:此人[color="darkorchid"]见识果胜吾矣
瑜大惊,慨然而叹曰:孔明神机妙算,[color="darkorchid"]吾不及也!

话都说到这份儿了,算是知道人家厉害,自己能力不足了吧?但是我们的周瑜没有向诸葛亮挑衅吗?没有要发兵打荆州吗?

司马懿就更不用说——别介,还是说说吧。

司马懿称赞孔明的话咱就不引了,那也太海了点。只看看司马懿在一万个知道自己不如诸葛亮的时候是咋做的:

198仲达兴兵寇汉中
司马懿回朝,参见魏主。魏主将曹真表奏之事,逐一言之。懿奏曰:臣去荆、襄探视一遍,亦有此意,东吴果不动兵,今日可乘此去[color="DarkOrchid"]伐蜀也。

这是多么扯淡的决定啊。

最后,鲁肃认为自己军事能力不如关羽兄是咋证明的?



玉君说有理由回报孙权的时候顺便说说战略,可是你看看他回报周郎那几次,自作聪明一次,哭一次,最后对周郎的翻脸行动也是言听计从,哪里有“顺便阐述自己的战略看法”?对周郎尚没有说的话,凭什么相信他后来会对孙权说?

2 再往后看,在下要再一次举出张昭那个例子,孙权因为张昭的话大惊而且跌足的表现已经足以证明,在此之前没有任何人为孙权打过这样的预防针,否则孙权要么就是不会去做,要么就是不会那么突兀的后悔。



依我看,兄无非是想表达这么个意思:

1、通过鲁肃没有对周郎说过关于联盟如何重要的话,推出鲁肃不会和孙权说。

2、张昭对孙权说恐怕刘备报复,孙权后悔,再次证明1。

通过1、2,鲁肃没对孙权说过这样的话,来证明:

①哪个叫孙刘联盟,鲁肃自身压根就没想过。
②鲁肃明白这个道理却从不对孙权讲。

如果①得证,那么鲁肃的战略能力就大大值得商榷;如果②得证,那么对鲁肃的战略能力没有影响。

请问兄是想证哪个?


如果兄是想证明①的话,那好,就算您已经成功了。现在您可以解释下鲁肃为什么会称为战略家了吧?




但是我还是要设点阻碍:

1、为什么对孙权说的话,就一定要周瑜说。莫非周瑜也要抄他九族?

2、张昭对孙权说恐怕刘备报复,孙权后悔只能证明鲁肃没说过夺荆州恐怕刘备报复(没说是肯定的,因为有这个机会时鲁肃已经挂了),怎么来证明鲁肃从没和孙权说过孙刘联盟的重要性。



请问我说鲁肃是战略家跟周郎是不是战略家有关系么?鲁肃战略打到94和周郎战略打到95有关系么?玉君如果要讨论周瑜,不如再开一帖“玉稚剑谈周瑜”,^_^。


李兄,

您给周瑜打了95,鲁肃打了94,言下之意不就是说如果鲁肃是战略家,那么周瑜就是战略家中的战略吗?这我就很奇怪了,所谓战略家必须要[color="darkorchid"]目光长远,纵观全局。借问周大战略家表现全局观是在哪一回?是埋伏刀斧手宰刘备那回,还是发兵打荆州那回?
回复 举报
2007-12-15 00:39:10

主题

好友

2526

积分

刺史

Post by 李慕云
我没说要东吴要两线作战,我的意思,孙权北上受阻,必然要在其他地方寻找突破口,并不是说孙权一定要和西蜀全面冲突。
至于关羽北伐后的形势分析,若果能如兄所言,倒也不错。但是当时关羽在襄樊一带与曹军对峙,恐怕不是短时期内能取胜的。西路诸葛亮进军之说,也难以成行,一则汉中之战结束不久,刘备在汉中经营日短,当...



慕云兄,

什么见谅不见谅的,大伙没事扯皮的时候不都“老曹”、“关二”、“大耳”这么叫吗。:surrender

关于您说东吴捅刀子的行为[color="DarkOrchid"]是站在东吴的大局,是使东吴利益最大化、风险最小化的最佳策略,我是坚决反对的。

首先,背后捅盟友刀子这种行为就是严重的不顾大局。原因已述。

其次,捅刀子让东吴风险最小化肯定不对。演义里,孙吴因为这事儿差点灭国,又怎么能说风险最小呢?

再说利益最大化:

诸葛瑾曰:弟久事陛下,臣故托弟不避斧钺之诛,特来奏荆州之事也。近者关公居于江北,吴侯数次求亲不得。更兼吕蒙与关公不睦,累被关公辱骂吴侯,因此积怨,一也。后关公取襄阳,曹操再三以天子为由,遣使吴侯,命将令袭荆州,吴侯深不肯许。因吕蒙蒙眬启于吴侯,却擅自兴兵,误成大事。吴侯因吕蒙仇害关公,悔之不及,此乃吕蒙之过,非吴侯之事也。今吕蒙已死,冤仇已息。孙夫人久慕陛下,恨不能见面。[color="darkorchid"]今吴侯令臣为使,愿交割荆州,仍还其降将,送归夫人,永结盟好,共灭曹丕,以正篡逆之罪,未审圣意若何?

东吴最后已决定交割荆州,仍还其降将,送归夫人,这怎么能算是利益最大化呢?如不是天下掉下个陆伯言,孙家三代基业就因为这个[color="darkorchid"]最佳策略而消失也说不定。

相反,如果东吴不捅刀子的话:

1、东吴已占荆州三郡,不算未得荆州。
2、刘备不会起70万大军伐吴,吴也不必起大兵相抗,两败俱伤。
3、即使不呼应关羽,东吴完全可以等,等魏蜀全面开战那一刻(这是必然的)。东吴等的起。
4、魏蜀两国全面开战,魏必然要把全国兵力集中于长安—樊城一线,国内空虚,孙吴再起兵,何愁打不出去?
5、无论魏灭蜀,还是蜀灭魏,东吴都是最大赢家。

综上,比起您认为的最佳战略,我认为这个可能更好。
回复 举报
2007-12-15 17:58:04

主题

好友

154

积分

亭长

玉君,

Post by 玉稚剑当然,真理越辩越明,我是相信的。这也是我喜欢辩论的原因之一。兄原来认为鲁肃除了“开口语帝王”外,没有一个地方比得上周郎,现在主动承认鲁肃是个战略家,这难道不是一个大大的进步吗。


  握个手,在下承认在下当时说出“哪里比得上周公瑾”这话的时候多少用了些夸张的修辞,现在看来是过分了,^_^。玉君从开篇时候满篇赞美到现在承认了鲁肃的短处,不也是一个大大的进步吗?所以现在看起来知评这种东西,是比武评更容易取得一致的呢。^_^

  其实剩下的问题就是大方向——鲁子敬是个有不足的战略家——确定之后的小问题了,小问题就是,鲁肃的短处有多少,或曰给鲁肃战略减分要减多少。

[QUOTE=玉稚剑]鲁肃一辈子能表现战略的也就两件事:一是前期的榻上策,二是后期的坚持孙刘联盟。本来我认为凭这两个杰出的表现,就完全可以无愧于战略家的称号了。但是现在李兄认为鲁肃后期在坚持孙刘联盟上没什么杰出表现。此消彼长,榻上策是可以加点分,但是后期屡屡对形势估计错误,这号成绩又怎么能称得上一个杰出的战略家?偏偏兄又承认鲁肃是战略家,这不是很矛盾吗?

一个人是战略家,与一个人在某件事情上没有表现出战略能力,根本不矛盾这是对的。但一个人如果战略方面只有两次表现,还有一次是负的。再被称为战略家这恐怕就不叫矛盾,而叫匪夷所思了吧?
[/quote]

Post by 玉稚剑
那么,这样一估计,榻上策的分也就被平衡的差不多了,请李兄指教为什么还要把鲁肃称为战略家?鲁肃同志还有何出色的战略表现?

Post by 玉稚剑
如果兄是想证明①的话,那好,就算您已经成功了。现在您可以解释下鲁肃为什么会称为战略家了吧?


  这几个问题在下一并回答了吧。

  首先的问题是,玉君要清楚,我们这是个什么性质的讨论?以在下看来,你我的讨论就是在玉君确定“鲁肃是个战略家”且在下表示同意的大前提下,通过在下质疑鲁肃的几处问题以及玉君对这几个问题的解释而争取取得更大的一致,从而为鲁肃的战略更精确的定位。现在好玩了,玉君使出三十六计之“反主为客”,反而问起在下为何鲁肃是战略家来。这就有意思了,要是玉君一个劲夸着鲁肃在下也一个劲夸鲁肃,那还叫讨论吗?或曰这样的讨论还有意义吗?除非你我就真的换位置,我来夸鲁肃你来贬他你看怎么样?汗……

  其次,在下在开篇第一个回复里就已经同意了鲁肃的战略家身份,此后的几处问题都是给鲁肃减分而不是否定。在下从来就没说过这些减分能减多少或许是在下的错误了,不过你看在下给的94便知道这些减分都是小分,所以正向孙权说的“一短不足以损二长也”。(玉君从哪里看出来在下“认为鲁肃后期在坚持孙刘联盟上没什么杰出表现”的?在下可是很明白的说过“为孙刘联盟的建立和巩固立下了汗马功劳,这些都是鲁肃战略的长处”这句话的。)玉君要是觉得这样就能“把榻上策的得分平衡得差不多”那在下是没办法的,你就继续这么觉得吧,反正不是在下告诉你的。

  现在玉君还觉得在下承认鲁肃是个战略家奇怪?莫非玉君一定要在下把鲁肃彻底否定了才觉得爽?在下继续汗……

Post by 玉稚剑
战略家,何谓战略家,能够称为战略“家”的人自然都是“了不起”的。莫非这还用我给您证明一下子?兄一边承认鲁肃是战略家,一边又认为其战略方面不算了不起,很一般般,这当然是很奇怪啊。


  好,现在“诗人”李子安要来和玉君研究下语言问题了。

  能够称为战略“家”的人自然都是战略“了不起”的,一点没错,但是,请注意:在战略上“了不起”的不一定就是“了不起的战略家”。何也?举例:好比一个人篮球打得很好很了不起,所以我们称之为“篮球手”,但是这个了不起,是和普通人比较的“了不起”,而不是和篮球手比较的“了不起”,所以他还称不上“了不起的篮球手”——这就相当于姚明和乔丹的差别。

  所以战略上很了不起的战略家,这个“了不起”是和普通谋士相比较得出的了不起,而不是和战略家比较得出的“了不起”,所以您说战略家=了不起的战略家这个逻辑是沒辦法成立的。一如美女≠非常出众的美女。


Post by 玉稚剑
坚持不打荆州是害怕自己打不过人家,鲁肃同志还真是傻的可爱啊。或者可以说,因为自己打不过就不再进取,固江自守,从没有想过要借助手下人的智慧,这简直就是和刘禅一样——不对,刘禅至少没阻止诸葛亮北伐——万年难得一见的庸才啊。

还有,鲁肃既然认为自己没有军事能力,那么就应该是一辈子的事儿。怎么到了单刀会的时候,鲁肃又突然认为自己有了拿下荆州的能力了?这不太合情理啊。莫非这就是传说中的士别三日,当刮目相看?


  玉君你看,我说过鲁肃不能借助手下人的智慧了么?或许是我前面那句“手下人再牛有什么用”让你误解了吧,在下收回那句好了。在下的原意,没有能力指的就是“没有带领手下这批人成功”的能力啊。
  
  现在在下尝试解释为啥鲁肃单刀会之后就觉得有能力了。首先,鲁肃肯定是不觉得自己一定有把握的,所以想拿荆州首先想到的还是避免动武的阴损招数;其次,鲁肃这时候觉得自己用武力拿下荆州的希望是比以前大的,如果说以前是基本没戏,那么现在就是可能有戏,为啥呢?——因为,因为,因为:这段时间内江东有个小故事,名字叫“吴下阿蒙”——这不就是传说中的士别三日刮目相看么?^_^——吴下机器猫的出现,直接使鲁肃军团的战术水平大增啊!^_^


Post by 玉稚剑
话都说到这份儿了,算是知道人家厉害,自己能力不足了吧?但是我们的周瑜没有向诸葛亮挑衅吗?没有要发兵打荆州吗?

司马懿就更不用说——别介,还是说说吧。

司马懿称赞孔明的话咱就不引了,那也太海了点。只看看司马懿在一万个知道自己不如诸葛亮的时候是咋做的:

198仲达兴兵寇汉中
司马懿回朝,参见魏主。魏主将曹真表奏之事,逐一言之。懿奏曰:臣去荆、襄探视一遍,亦有此意,东吴果不动兵,今日可乘此去伐蜀也。

这是多么扯淡的决定啊。

最后,鲁肃认为自己军事能力不如关羽兄是咋证明的?


  玉君又理解错误了不是,认为自己没有xx作战成功的能力,并不等于认为自己不如xx;或者说认为自己在能力上不如xx,并不一定就认为自己与xx作战不会成功。

  为啥?因为决定作战是否成功的,不仅仅是战术能力——否则孔明的北伐哪里这么麻烦。

  所以你看周郎,是要和荆州打,但是每次都是要避开孔明,这就是自己比不上孔明但是要靠别的方法赢得胜利;所以你看司马懿,决定出兵的原因也是“东吴果不动兵”而不是“孔明果然无能”,这就是要靠战略上的优势来盖过个人能力上的劣势啊。
  
  而且,在下一贯坚持一个人的性格会影响他的决策,所以周郎的执着就会决定他就算明知道自己不如孔明还要去赌一把,司马懿的小心就会使他在最后直接不出战耗死诸葛亮,而鲁肃的保守就会让他在决定动兵之前还要用一个蹩脚的单刀会来避免战争——以上这些,性格不是主因,但多少都有影响。

  最后一个问题,玉君问在下哪里看出鲁肃军事能力不如关羽。且不说在下已经说过没有夺取荆州的军事能力不代表自己的能力必不过对方,在下也想问玉君从哪里看出鲁肃军事能力比得上关羽,就鲁肃这样一个从来没有体现过军事战术以及统帅作战能力的人,拿什么和威震华夏甚至让曹操要迁都避开锋芒的关公比?

Post by 玉稚剑
通过1、2,鲁肃没对孙权说过这样的话,来证明:

①哪个叫孙刘联盟,鲁肃自身压根就没想过。
②鲁肃明白这个道理却从不对孙权讲。

如果①得证,那么鲁肃的战略能力就大大值得商榷;如果②得证,那么对鲁肃的战略能力没有影响。

请问兄是想证哪个?


  在下只能证明到鲁肃没有对孙权说过,至于为什么不说,不好意思,手上的证据已经不足以支撑继续下去的证明了。不过要是谈个人看法,在下也不妨一说:鲁肃心里有没有孙刘联盟呢?基本上可以确定是有的,但是一到荆州这个问题上,鲁肃自己就开始迷惘,就开始矛盾:我到底是要荆州还是要联盟?就是这样的迷惘,使他在外交上处处被动,使他自己在回报的时候也是面对周瑜孙权的责问没有反对的能力。所以,鲁肃是想过孙刘联盟的问题,但是一到荆州就想不透彻了,所以就没办法对孙权说了——玉君你看这样是①还是②呢?对鲁肃的战略能力有没有影响呢?

Post by 玉稚剑
但是我还是要设点阻碍:

1、为什么对孙权说的话,就一定要周瑜说。莫非周瑜也要抄他九族?

2、张昭对孙权说恐怕刘备报复,孙权后悔只能证明鲁肃没说过夺荆州恐怕刘备报复(没说是肯定的,因为有这个机会时鲁肃已经挂了),怎么来证明鲁肃从没和孙权说过孙刘联盟的重要性。


  1 玉君我要再次声明一点,那就是孙权可从没有叫着要灭了鲁肃。——不过这倒不甚重要,重要的是玉君你少看了一个地方。那就是:在荆州问题乃至全部军事问题上,周瑜和孙权同时存在的时候,谁更有决策权?——前者!所以鲁肃没有对周郎说的话,基本上就可以肯定没有和孙权说。

  2 很好,至少证明了张昭说的后果是鲁肃没有向孙权表示过的,即使没有证明鲁肃没向孙权提及孙刘联盟,也足以给鲁肃减分(或者相对给张昭加分)。——倒是玉君括号里面的字在下很不解,为何鲁肃没有这个机会?在战争还没发起的时候就告诉孙权“不行啊这样你会死的很惨的”不是比在战争结束后告诉他“完了,你等着后悔吧”机会更好么?

最后:

Post by 玉稚剑
李兄,

您给周瑜打了95,鲁肃打了94,言下之意不就是说如果鲁肃是战略家,那么周瑜就是战略家中的战略吗?这我就很奇怪了,所谓战略家必须要目光长远,纵观全局。借问周大战略家表现全局观是在哪一回?是埋伏刀斧手宰刘备那回,还是发兵打荆州那回?。


  在下的言下之意是周郎的战略不过比鲁肃强一点,其实一样是有长有短。不过周郎的战略和鲁肃的战略取向不同——前者更偏战争决策,后者更偏外交决策。周郎的全局观在哪一回呢?“周瑜定计破曹操”以及“诸葛亮大哭周瑜”。点到为止。(要是像玉君这么问的话,在下照样可以说鲁肃的大局观就体现在“关云长单刀赴会”那回,一笑。)

  在讨论鲁肃的帖子里讨论周郎,跑题了吧?还是那句话,玉君想讨论周瑜,不如新开一帖。不过在下还是觉得自己的精力基本上也就只能支撑讨论鲁肃,同时玩俩平怕是玩不转。^_^
回复 举报
2007-12-15 23:21:55

主题

好友

2526

积分

刺史

李君,

素啊素啊,人人都会犯错误,改了就还素好同志嘛。握手。说句实话,现在上来看您的帖子,就素支持俺没事开关电脑的动力。


首先的问题是,玉君要清楚,我们这是个什么性质的讨论?以在下看来,你我的讨论就是在玉君确定“鲁肃是个战略家”且在下表示同意的大前提下,通过在下质疑鲁肃的几处问题以及玉君对这几个问题的解释而争取取得更大的一致,从而为鲁肃的战略更精确的定位。现在好玩了,玉君使出三十六计之“反主为客”,反而问起在下为何鲁肃是战略家来。这就有意思了,要是玉君一个劲夸着鲁肃在下也一个劲夸鲁肃,那还叫讨论吗?或曰这样的讨论还有意义吗?除非你我就真的换位置,我来夸鲁肃你来贬他你看怎么样?汗……


我倒,我的结论在首帖就已经明明白白了——[color="DarkOrchid"]鲁肃是江东最杰出的战略家。

关于这是个什么性质的讨论,我认为这是个很平和的讨论啊。在“鲁肃是一个战略家”这样一个大环境下,咱们通过偶尔的换位思考,从而想到很多自己没想到的东西,摩擦出更多的知识火花,进而对鲁肃同志进行更完整的剖析。

现在,准确的说,我们的讨论过程是[color="DarkOrchid"]您对我的[color="Red"]结论进行质疑,然后我再对您的质疑进行反质疑,最后达成一致的过程。您看这有什么不妥吗?

反主为客?没有啊,第一我坚持自己的结论没变,只不过偶尔站在您的立场想下,这没什么错啊,魏征不是说过兼听则明,偏信则暗吗?在下既然要讨论鲁肃,反方意见自然也是要听听的。这样也会对问题的本质看的更透些,您说是吧?第二,您承认鲁肃是战略家,我只想听听您的解释,及了解下您为什么如此认为,所谓“知己知彼,百战不殆”。这不算我放弃立场吧?

在这个过程中,我的心态一直很平和。

  
  能够称为战略“家”的人自然都是战略“了不起”的,一点没错,但是,请注意:在战略上“了不起”的不一定就是“了不起的战略家”。何也?举例:好比一个人篮球打得很好很了不起,所以我们称之为“篮球手”,但是这个了不起,是和普通人比较的“了不起”,而不是和篮球手比较的“了不起”,所以他还称不上“了不起的篮球手”——这就相当于姚明和乔丹的差别。



兄完全误会我的意思了,我啥时候说要拿鲁肃跟孙武比?这是您自己说的啊。

能够称为战略“家”的人自然都是战略方面“了不起”的,这样才能称得起战略大家。既然是战略家,又在战略方面了不起,那么称为“了不起的战略家”有何不妥?兄的这个质疑我很奇怪。就好比凡是军事家都“伟大”一样,当然这不能证明一个军事家就比另一个军事家“伟大”,但[[color="DarkOrchid"]凡是有资格称为军事家的都可以尊称为伟大的军事家]这一点大抵是没错的。


  玉君你看,我说过鲁肃不能借助手下人的智慧了么?或许是我前面那句“手下人再牛有什么用”让你误解了吧,在下收回那句好了。在下的原意,没有能力指的就是“没有带领手下这批人成功”的能力啊。
  
  现在在下尝试解释为啥鲁肃单刀会之后就觉得有能力了。首先,鲁肃肯定是不觉得自己一定有把握的,所以想拿荆州首先想到的还是避免动武的阴损招数;其次,鲁肃这时候觉得自己用武力拿下荆州的希望是比以前大的,如果说以前是基本没戏,那么现在就是可能有戏,为啥呢?——因为,因为,因为:这段时间内江东有个小故事,名字叫“吴下阿蒙”——这不就是传说中的士别三日刮目相看么?^_^——吴下机器猫的出现,直接使鲁肃军团的战术水平大增啊!^_^



我再倒,兄说的解释在逻辑上根本就不通嘛。

兄说鲁肃不打荆州的原因是因为[color="DarkOrchid"]鲁肃没有带领手下这批人成功的能力。然后兄又解释为啥鲁肃单刀会之后就有能力了居然说是[color="darkorchid"]吕蒙有了能力:28: ,这,这……[color="darkorchid"]吕蒙有能力和[color="darkorchid"]鲁肃有能力是两码子事儿啊。兄说鲁肃没能力,那么您要证的应该是“鲁肃是如何有了这个带领手下这批人走向成功的能力”,而现在您竟然证了吕蒙如何有能力,这两件事在逻辑上根本就连不起来嘛。

再谈吴下阿蒙的事,兄居然认为[士别三日刮目相看]这句话产生在单刀会期间?我晕,单刀会那都是建安十九年以后的事儿了。鲁肃称赞吕蒙“卿今者才略,非复吴下阿蒙!”是在建安十五年周瑜病死,鲁肃刚接任时候啊!!:28:

好吧,就按您的解释,鲁肃在吕蒙成熟后就觉得有能力了,那么从鲁肃接班一直到建安十九年单刀会,在这么长的时间里,鲁肃应该是一直都处于一个有能力的状态,拥有能力却始终没有对荆州采取军事行动,原因似乎就只有了一个——[color="DarkOrchid"]鲁肃不想打。您说对吗?

[color="DarkOrchid"]结论:鲁肃不打荆州,不是不敢打,而是不想打。


  玉君又理解错误了不是,认为自己没有xx作战成功的能力,并不等于认为自己不如xx;或者说认为自己在能力上不如xx,并不一定就认为自己与xx作战不会成功。

  为啥?因为决定作战是否成功的,不仅仅是战术能力——否则孔明的北伐哪里这么麻烦。

  所以你看周郎,是要和荆州打,但是每次都是要避开孔明,这就是自己比不上孔明但是要靠别的方法赢得胜利;所以你看司马懿,决定出兵的原因也是“东吴果不动兵”而不是“孔明果然无能”,这就是要靠战略上的优势来盖过个人能力上的劣势啊。



同意。

兄这么说就完全否定了自己的观点——[color="DarkOrchid"]明知道自己能力不足还要挑衅是很扯淡的。

按兄的解释是,认为自己在能力上不如xx,并不一定就认为自己与xx作战不会成功。引入具体内容后就是:鲁肃认为自己在能力上不如关羽,并不一定就认为自己与关羽作战不会成功。所以明知道自己能力不足还要上是正常的。

您看,这不就一致了吗,这个事情告诉我们换位思考是多么的明智啊。

关于司马懿的例子,又一次证明了只要战略上占优势,个人能力上的劣势没什么的。放在鲁肃身上就是:鲁肃不出兵的原因,不是因为认为个人在能力上有不足,而是因为现在出兵并不是正确的战略,说的明白点就是现在并不是孙刘翻脸的时候,说的再明白点就是“[color="DarkOrchid"]不争自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣”。

所以兄的结论也就是我一直想证的结论:[color="darkorchid"]鲁肃坚持不对荆州出兵,正是因为他坚持孙刘联盟。



PS:兄说“周郎和荆州打每次都要避开孔明”:

周瑜要发兵打荆州时说:若不杀[color="darkorchid"]诸葛亮村夫,怎息吾心中怨气!程德谋可助吾之力,即日起兵打南郡,定要归还东吴,是吾之愿。

假途灭虢时:却说鲁肃回见周瑜,说玄德、孔明欢喜一节,准备出城劳军。瑜大笑曰:“原来今番([color="darkorchid"]诸葛亮)也中吾计!”

哪里避开,明摆着硬上嘛。


  最后一个问题,玉君问在下哪里看出鲁肃军事能力不如关羽。且不说在下已经说过没有夺取荆州的军事能力不代表自己的能力必不过对方,在下也想问玉君从哪里看出鲁肃军事能力比得上关羽,就鲁肃这样一个从来没有体现过军事战术以及统帅作战能力的人,拿什么和威震华夏甚至让曹操要迁都避开锋芒的关公比?



既然没有夺取荆州的军事能力不代表自己的能力比不过对方,那这个话题就没讨论的必要了。


在下只能证明到鲁肃没有对孙权说过,至于为什么不说,不好意思,手上的证据已经不足以支撑继续下去的证明了。不过要是谈个人看法,在下也不妨一说:鲁肃心里有没有孙刘联盟呢?基本上可以确定是有的,但是一到荆州这个问题上,鲁肃自己就开始迷惘,就开始矛盾:我到底是要荆州还是要联盟?就是这样的迷惘,使他在外交上处处被动,使他自己在回报的时候也是面对周瑜孙权的责问没有反对的能力。所以,鲁肃是想过孙刘联盟的问题,但是一到荆州就想不透彻了,所以就没办法对孙权说了——玉君你看这样是①还是②呢?对鲁肃的战略能力有没有影响呢?



通过1、2,鲁肃没对孙权说过这样的话,来证明:

①哪个叫孙刘联盟,鲁肃自身压根就没想过。
②鲁肃明白这个道理却从不对孙权讲。

兄已经明说鲁肃心里有孙刘联盟,那么当然不是为了证明①,关于②鲁肃明白这个道理却从不对孙权讲。即[color="DarkOrchid"]明白这个战略思想却因为种种原因[color="darkorchid"]不去表达,兄认为应该给[color="darkorchid"]战略能力扣几分?

  1 玉君我要再次声明一点,那就是孙权可从没有叫着要灭了鲁肃。——不过这倒不甚重要,重要的是玉君你少看了一个地方。那就是:在荆州问题乃至全部军事问题上,周瑜和孙权同时存在的时候,谁更有决策权?——前者!所以鲁肃没有对周郎说的话,基本上就可以肯定没有和孙权说。

  2 很好,至少证明了张昭说的后果是鲁肃没有向孙权表示过的,即使没有证明鲁肃没向孙权提及孙刘联盟,也足以给鲁肃减分(或者相对给张昭加分)。——倒是玉君括号里面的字在下很不解,为何鲁肃没有这个机会?在战争还没发起的时候就告诉孙权“不行啊这样你会死的很惨的”不是比在战争结束后告诉他“完了,你等着后悔吧”机会更好么?



1、孙权没有说过要灭鲁肃九族您早已声明过了,我引的是周瑜的说法。孙权怎么想咱先放一边,周瑜不会诛他九族,这点是明确的。一来周瑜没这个权利,二来周瑜和鲁肃是朋友关系。但孙权不同。一来孙权有这个能力,二来孙权和鲁肃是君臣关系。即:

[color="darkorchid"]①、孙权有惩罚鲁肃(包括诛其九族在内)的权利
②、孙权完全可能对有过错的人进行处罚
③、鲁肃借荆州在孙权眼里是一大过

这样一来,孙权就完全有惩罚鲁肃的可能,而且这种可能性是相当大的。要孙权不惩罚鲁肃,除非——鲁肃能说服孙权,让他不认为借荆州是一大过。在这种大前提下,鲁肃对孙权阐述孙刘联盟的重要性是合理的。这也是我上帖所要表达的意思。

另者,鲁肃没对周瑜说过吗?周瑜要和荆州开仗,是谁用“自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣”的大局观劝止的?既然已经谈过,那么鲁肃回报时未再次重复,是不是也是很正常的呢。


2、张昭是怎么说的,兄读过没有?

[color="darkorchid"]忽报张昭自建业而来,权召入问之。昭曰:“今[color="Red"]主公损了关公父子,江东祸不远矣!昔日,此人与刘、张在桃园结义之时,誓同生死。今刘备已有两川之兵,更兼诸葛亮之谋,张、黄、马、赵之勇。备若知[color="red"]损其父子,必起倾国之兵,与彼报仇矣。备奋力死战,东吴何可当也?”

鲁肃如果和孙权谈孙刘联盟的重要性,他会分析一下天下大势,说说“自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣”的话。充其量只能讲如果[color="red"]和荆州开战会导致联盟破裂,如何如何。连[color="red"]夺下荆州后会如何如何都不一定讲,更不可能具体到[color="Red"]关羽和刘备是兄弟,您把他杀了刘备一定起兵云云。原因就是那个时候没夺下荆州,没抓到关羽。所以也就无所谓[color="DarkOrchid"]夺了荆州,杀了关羽,刘备会如何如何。您说是这个理不是?

括号里的字我来解释一下:抓住关羽的时候鲁肃已经挺尸两年了,除非尸变,否则鲁肃不可能有这个机会跟孙权说[color="red"]杀关羽会如何如何。

所以,孙权大惊只能证明鲁肃没和他说过杀关羽会如何如何。完全证明不了[color="DarkOrchid"]鲁肃没向孙权提及孙刘联盟。


 在讨论鲁肃的帖子里讨论周郎,跑题了吧?还是那句话,玉君想讨论周瑜,不如新开一帖。不过在下还是觉得自己的精力基本上也就只能支撑讨论鲁肃,同时玩俩平怕是玩不转。^_^


我说鲁肃是江东最杰出的战略家,自然首先就要摆平周瑜:icon32: ,您说是吧?^_^?偏偏这个事还是很容易的。

李兄既然不愿意讨论这个话题,那也好,有时间再说吧。

累了,去睡了。
回复 举报
2007-12-15 23:40:10

主题

好友

7040

积分

东山高士

老玉,你和老李等长篇大论鲁子敬,都快赶超南飞那超级贴了。:smile:

看得偶晕乎乎的,除了佩服,还是佩服。。。:71:
回复 举报
2007-12-16 00:40:03

主题

好友

154

积分

亭长

Post by 我不是英雄
老玉,你和老李等长篇大论鲁子敬,都快赶超南飞那超级贴了。:smile:

看得偶晕乎乎的,除了佩服,还是佩服。。。:71:


何必佩服,武评打不开局面之后来考虑下知评的问题,不浮躁也不狂热,就这么平常的讨论着,一不小心就发现了新大陆,^_^,这不是挺好?

在下想,要是像我不是兄这样的武评迷也多多来参与知评,多些人讨论,而不是像现在这样就在下和玉君一来一回的,不是会更快地找到大陆么?
回复 举报
2007-12-16 01:47:32

主题

好友

154

积分

亭长

Post by 玉稚剑
我倒,我的结论在首帖就已经明明白白了——鲁肃是江东最杰出的战略家。

关于这是个什么性质的讨论,我认为这是个很平和的讨论啊。在“鲁肃是一个战略家”这样一个大环境下,咱们通过偶尔的换位思考,从而想到很多自己没想到的东西,摩擦出更多的知识火花,进而对鲁肃同志进行更完整的剖析。

现在,准确的说,我们的讨论过程是您对我的结论进行质疑,然后我再对您的质疑进行反质疑,最后达成一致的过程。您看这有什么不妥吗?


  呵呵,在下倒是从没怀疑过玉君的讨论心态。也非常同意玉君说的讨论过程啊,就是这么一个过程。

  不过真要换位思考,那玉君你就彻底点,从现在开始你只负责说鲁肃坏话,我只负责为鲁肃辩解,你看咋样?

Post by 玉稚剑
能够称为战略“家”的人自然都是战略方面“了不起”的,这样才能称得起战略大家。既然是战略家,又在战略方面了不起,那么称为“了不起的战略家”有何不妥?兄的这个质疑我很奇怪。就好比凡是军事家都“伟大”一样,当然这不能证明一个军事家就比另一个军事家“伟大”,但[凡是有资格称为军事家的都可以尊称为伟大的军事家]这一点大抵是没错的。


  凡是军事家都伟大啊,同样不能说凡是军事家都是伟大的军事家。只要玉君同意“美女≠非常出众的美女”,那么战略家≠了不起的战略家明矣。

  不过玉君就算不这么理解也无所谓了,因为你已经同意了在下之所以挖定义的根本所在——那就是鲁肃和其他的战略家相比较并不一定出众。

Post by 玉稚剑
兄说鲁肃不打荆州的原因是因为鲁肃没有带领手下这批人成功的能力。然后兄又解释为啥鲁肃单刀会之后就有能力了居然说是吕蒙有了能力 ,这,这……吕蒙有能力和鲁肃有能力是两码子事儿啊。兄说鲁肃没能力,那么您要证的应该是“鲁肃是如何有了这个带领手下这批人走向成功的能力”,而现在您竟然证了吕蒙如何有能力,这两件事在逻辑上根本就连不起来嘛。


  非也非也,这还真就是一码事。在下说的鲁肃没能力,就是鲁肃没有带领手下这批人成功的能力,不要漏掉在下特意加粗的东西哦 。^_^那么带领手下这批人成功,领导的能力自然最为重要,可是手下如果都是孬包,领导再好也不管用——现在鲁肃的表现是,这个领导自己干的能力基本是自己拿不下来的,所以要想成功就必须手下够强,再加上领导领导的好,那就有成功的希望了。于是,吴下机器猫出现。再往下看:

Post by 玉稚剑
再谈吴下阿蒙的事,兄居然认为[士别三日刮目相看]这句话产生在单刀会期间?我晕,单刀会那都是建安十九年以后的事儿了。鲁肃称赞吕蒙“卿今者才略,非复吴下阿蒙!”是在建安十五年周瑜病死,鲁肃刚接任时候啊!!

好吧,就按您的解释,鲁肃在吕蒙成熟后就觉得有能力了,那么从鲁肃接班一直到建安十九年单刀会,在这么长的时间里,鲁肃应该是一直都处于一个有能力的状态,拥有能力却始终没有对荆州采取军事行动,原因似乎就只有了一个——鲁肃不想打。您说对吗?

结论:鲁肃不打荆州,不是不敢打,而是不想打。


  玉君认为一定要出现在单刀会期间么?看演义。演义鲁肃在上台之前要过三次荆州未遂,自己反正是不想打的,周瑜要真打的时候他也没拦住。鲁肃上台之后自己没要过荆州,诸葛瑾没要成,哎鲁肃自己却主动提出可以打了,为啥?

  却说三郡发去官吏,尽被逐回,告吴侯曰:“关云长不肯相容,俱各赶逐回吴。迟后者必戮。”孙权大怒,差人唤鲁肃至,叱之曰:“汝当初作保,借吾荆州。今刘备已得西川,不肯归还,此何礼也?”肃曰:“今有一计,乃屯兵于陆口,使人请关某赴会。如肯来,以善言说之;倘若不从,伏下刀斧手杀之。如不肯来,随即进兵,与决胜负,夺取荆州。此计[color="Blue"]商议已定,今特告知主公。”

鲁肃遂辞吴侯,屯兵于陆口,[color="blue"]召吕蒙、甘宁商议,设会于陆口寨外临江亭上;修下请书,选帐下能言快说一人为使,登舟渡江。江口关平问了,遂引使人入荆州来见云长。

云长自回荆州。鲁肃[color="blue"]与吕蒙共议:“此计又不成,如之奈何?”[color="blue"]蒙曰:“一面申报吴侯,起兵与云长一战,有何不可?”肃即时使人申报。孙权闻之大怒,商议起倾国之兵,来取荆州。忽报:“曹操又起三十万大军来也!”权曰:“且教鲁肃休惹荆州之兵,移兵向合淝、濡须,以拒曹操。”
 

  所以答案就是:吴下机器猫出现之后,逐渐取得了鲁肃的信任,逐渐在鲁肃的决策中起到了不可或缺的作用,甚至大有代替鲁肃思考的趋势。(只要看看鲁肃那句“如之奈何”,不难回想起当年鲁肃面对周郎时候类似的无奈)——吕蒙我们知道,那是毫无疑问要打下荆州的主,不过他和周郎有一点质的不同,那就是他在这问题上比周郎理智,额,在下似乎跑题了……

  至于为什么吴下机器猫出现几年之后才会动兵,原因大可有如下几点:1,吕蒙取得鲁肃的信赖需要时间;2,鲁肃撕裂联盟需要借口——就是周郎在时,每次想开战的时候也是被孔明气了或者鲁肃被孔明玩了的时候——那么关公公然欺辱诸葛瑾,就是这么一个好借口啊。

Post by 玉稚剑
同意。

兄这么说就完全否定了自己的观点——明知道自己能力不足还要挑衅是很扯淡的。

按兄的解释是,认为自己在能力上不如xx,并不一定就认为自己与xx作战不会成功。引入具体内容后就是:鲁肃认为自己在能力上不如关羽,并不一定就认为自己与关羽作战不会成功。所以明知道自己能力不足还要上是正常的。

您看,这不就一致了吗,这个事情告诉我们换位思考是多么的明智啊。


  玉君要是真换位思考,还得有一个前提,那就是你得能听懂我说什么啊。(这大概是我的错吧……)

  我说的能力不足啊,不就是能力不足以xxxx成功么?不是能力不足以比过xxx啊!所以鲁肃认为自己能力不足,不一定是认为自己能力比不过关羽,而一定是认为自己与关羽作战夺得荆州不会成功——你说他要是这时候还上那不就是扯淡么……

  我的话就那么难懂么?哭……
Post by 玉稚剑
PS:兄说“周郎和荆州打每次都要避开孔明”:

周瑜要发兵打荆州时说:若不杀诸葛亮村夫,怎息吾心中怨气!程德谋可助吾之力,即日起兵打南郡,定要归还东吴,是吾之愿。

假途灭虢时:却说鲁肃回见周瑜,说玄德、孔明欢喜一节,准备出城劳军。瑜大笑曰:“原来今番(诸葛亮)也中吾计!”

哪里避开,明摆着硬上嘛。


  只要看看周瑜从一开始就想杀诸葛亮就知道,周瑜在内心里对与孔明斗有所忌惮的,诸葛亮一气周瑜周瑜最终没有动兵雪恨,个中原因未必就不包括这忌惮。最后真打的时候怎么地?照样是不敢直接斗,而是想损招要兵不血刃杀了孔明——这哪里是硬着上,明摆着是避开嘛。


Post by 玉稚剑
通过1、2,鲁肃没对孙权说过这样的话,来证明:

①哪个叫孙刘联盟,鲁肃自身压根就没想过。
②鲁肃明白这个道理却从不对孙权讲。

兄已经明说鲁肃心里有孙刘联盟,那么当然不是为了证明①,关于②鲁肃明白这个道理却从不对孙权讲。即明白这个战略思想却因为种种原因不去表达,兄认为应该给战略能力扣几分?


恩,在下也已经说明鲁肃不说的原因是在这一节他自己心里也迷惘,因为这迷惘,最少减个一两分还是要的。

Post by 玉稚剑
1、孙权没有说过要灭鲁肃九族您早已声明过了,我引的是周瑜的说法。孙权怎么想咱先放一边,周瑜不会诛他九族,这点是明确的。一来周瑜没这个权利,二来周瑜和鲁肃是朋友关系。但孙权不同。一来孙权有这个能力,二来孙权和鲁肃是君臣关系。即:

①、孙权有惩罚鲁肃(包括诛其九族在内)的权利
②、孙权完全可能对有过错的人进行处罚
③、鲁肃借荆州在孙权眼里是一大过

这样一来,孙权就完全有惩罚鲁肃的可能,而且这种可能性是相当大的。要孙权不惩罚鲁肃,除非——鲁肃能说服孙权,让他不认为借荆州是一大过。在这种大前提下,鲁肃对孙权阐述孙刘联盟的重要性是合理的。这也是我上帖所要表达的意思。

另者,鲁肃没对周瑜说过吗?周瑜要和荆州开仗,是谁用“自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣”的大局观劝止的?既然已经谈过,那么鲁肃回报时未再次重复,是不是也是很正常的呢。


  孙权这吴猴子的地位,好像还真没有诛别人九族的权利。

  此外,要鲁肃能说服孙权,最好的方法就是鲁肃能说服周瑜,因为孙权对周瑜基本上就是说什么听什么的关系。

  然后,鲁肃确实说过周瑜一次,可是此后就再也不提了,就算是周瑜动兵的时候他也不提了。玉君说既然已经谈过就没必要重复,在下不以为然,你要是谈出了效果你当然可以不重复,可是你谈出了效果么?周郎不还是照样打荆州去?这时候鲁肃不劝诫周郎,原因如果真的是鲁肃觉得“没必要重复”,那鲁肃还真是傻得可以。

  那么为什么当时劝了后来就不劝了,很可能就是因为鲁肃自己也把不准了,玉君要知道当时得环境是孙权在合肥那边还和老曹打着仗呢,后来就不打了啊,哎孙权在合肥不打了鲁肃就不说怕曹操趁虚来攻了,是不是有点巧啊?^_^你觉得这会不会影响鲁肃的战略判断那?

Post by 玉稚剑
2、张昭是怎么说的,兄读过没有?

鲁肃如果和孙权谈孙刘联盟的重要性,他会分析一下天下大势,说说“自家互相吞并,曹兵乘虚而来,其国危矣”的话。充其量只能讲如果和荆州开战会导致联盟破裂,如何如何。连夺下荆州后会如何如何都不一定讲,更不可能具体到关羽和刘备是兄弟,您把他杀了刘备一定起兵云云。原因就是那个时候没夺下荆州,没抓到关羽。所以也就无所谓夺了荆州,杀了关羽,刘备会如何如何。您说是这个理不是?

括号里的字我来解释一下:抓住关羽的时候鲁肃已经挺尸两年了,除非尸变,否则鲁肃不可能有这个机会跟孙权说杀关羽会如何如何。

所以,孙权大惊只能证明鲁肃没和他说过杀关羽会如何如何。完全证明不了鲁肃没向孙权提及孙刘联盟。


  这倒是没有玉君想得这么细了,赞一个。恩,在下的疏忽。不过鲁肃在四次讨荆州未遂之后对周郎和孙权的表现,也足够推断出类似的他在前三次讨荆州未遂后对孙权不会“顺便”说什么这个那个了。
Post by 玉稚剑
我说鲁肃是江东最杰出的战略家,自然首先就要摆平周瑜 ,您说是吧?^_^?偏偏这个事还是很容易的。

李兄既然不愿意讨论这个话题,那也好,有时间再说吧。


  不容易不容易啊,^_^,起码看赤壁之战前两个人分别是如何劝孙权开战这点鲁肃就比不过周郎
回复 举报
2007-12-16 11:53:07

主题

好友

2526

积分

刺史

Post by 我不是英雄
老玉,你和老李等长篇大论鲁子敬,都快赶超南飞那超级贴了。:smile:

看得偶晕乎乎的,除了佩服,还是佩服。。。:71:


正是看了南飞木木那超级帖,功力才在短时间内突飞猛进啊。:icon14:
回复 举报
2007-12-16 12:32:01

主题

好友

154

积分

亭长

Post by 玉稚剑
正是看了南飞木木那超级帖,功力才在短时间内突飞猛进啊。:icon14:


看来为了能更好的与玉君讨论,在下也得去观摩下南飞君木木君那超级帖…… 不过,在哪……
回复 举报
2007-12-16 12:45:56

主题

好友

2526

积分

刺史

李兄,

南飞的帖子《答木木穰山诸问》,南飞给的链接:

http://bbs.games.sina.com.cn/tre ... =470967&id=null


木木的帖子:
<再论骧山——驳南飞“张郃高览袭击汝南并追击刘辟”的观点>(第一、二、三、四部)
http://bbs.games.sina.com.cn/tre ... d=453949&id=nul

<再论骧山——驳南飞“张郃高览袭击汝南并追击刘辟”的观点>(第五部)
http://bbs.games.sina.com.cn/tre ... 460839&id=10109


——————————

李兄,

您的帖子写的很好,但俺隐隐约约的感觉有点不对劲。:surrender 不过现在没时间打太多字,晚上回家再详细回复吧。
回复 举报
2007-12-16 13:40:43

主题

好友

1585

积分

布衣

從第一次看演義時就不敢小看魯肅

總覺得魯肅和徐庶很像,也不覺得魯肅老實巴交。
反而魯肅給我的感覺是聚斂鋒芒,很會掩飾自己,給世人一個假象,到重要時刻才顯出真面目,正如諸葛亮的空城計一样,突然一反常态,出奇制胜。

相比于諸葛亮,魯肅可能會相形見拙,但危險性卻比諸葛亮高。
回复 举报
2007-12-16 13:48:04

主题

好友

1585

积分

布衣

Post by 玉稚剑
慕云兄,

集中兵力攻打一线尚且不成,这样的陆战能力您还指望他两面开花?

天下三分,魏占其二,吴蜀只有联合起来才有活路。关羽北伐对孙吴来说就是一个大大的机会:可以想象一下,关羽水淹七军、威震华夏的时候,如果东吴不是只顾蝇头小利,而是从大局出发,不是在背后捅刀子,而是出兵西线,呼应荆州军([COLO...


其實,東吳北伐根本就是空口說白話,從未聽過東吳有一支出色的騎兵團,沒有出色的騎兵,只憑步兵就想出合淝北伐,簡直不可能。

話說玉兄的淺談魯肅還頗合偶的胃口。:icon32:
回复 举报
2007-12-16 15:13:19

主题

好友

2526

积分

刺史

Post by 殘兵败將
其實,東吳北伐根本就是空口說白話,從未聽過東吳有一支出色的騎兵團,沒有出色的騎兵,只憑步兵就想出合淝北伐,簡直不可能。

話說玉兄的淺談魯肅還頗合偶的胃口。:icon32:


残兵兄,

您打算用出色的骑兵去撞合淝城吗?:icon19:

只靠步兵北伐,就不可能?

曹操与关羽交战时:

[color="DarkOrchid"]权曰:“孤欲北取徐州,若何?”蒙曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。

吕蒙考虑的不是攻不下,而是守不住。为何守不住,还不是曹操打完关羽要来攻。但是如果曹操无暇来攻呢?

若曹刘全面开战,魏为了抵挡荆州关羽和益州刘备的猛烈攻势,肯定要把大部分兵力(尤其是战斗力强的骑兵)调于西线,东线肯定要比抵抗关羽时还要空虚,这个时候,孙吴起全国之兵再打不出去的话,也就别再妄谈什么图帝王了。只会让人笑掉大牙。

南人驾船,北人乘马。孙吴龟缩江南,自然一辈子也不会有出色的骑兵。要改变这种状况,打出去才是王道。
回复 举报
2007-12-16 15:46:27

主题

好友

2526

积分

刺史

呵呵,在下倒是从没怀疑过玉君的讨论心态。也非常同意玉君说的讨论过程啊,就是这么一个过程。

不过真要换位思考,那玉君你就彻底点,从现在开始你只负责说鲁肃坏话,我只负责为鲁肃辩解,你看咋样?


李兄,您太伟大了,真的。

您这样说就意味着[color="DarkOrchid"]您愿意先把自己说鲁肃坏话的观点从头到脚驳一遍,然后再和我对换回来,这对我来说是多么大的帮助啊,这种精神是多么的大公无私啊,是多么老实厚道啊。鼓掌。大家也来鼓鼓掌。

凡是军事家都伟大啊,同样不能说凡是军事家都是伟大的军事家。只要玉君同意“美女≠非常出众的美女”,那么战略家≠了不起的战略家明矣。

不过玉君就算不这么理解也无所谓了,因为你已经同意了在下之所以挖定义的根本所在——那就是鲁肃和其他的战略家相比较并不一定出众。



您看,您又在拿军事家和军事家比较了不是?

您说鲁肃和其他的战略家相比较并不一定出众,您自己说说,谁要拿鲁肃和其他的战略家比较了?我的结论——[color="DarkOrchid"]鲁肃是江东最杰出的战略家——有和其他的战略家比较的意思吗。空间定位的很准确嘛。时间就算再怎么没说明,您也不至于跑到春秋时期啊。

所有战略家都是在战略方面了不起的。鲁肃是战略家,所以鲁肃在战略方面是了不起的。好的,现在我们的结论又一致了——[color="DarkOrchid"]鲁肃是一个了不起的战略家(与周瑜吕蒙相比)。 卡卡


  非也非也,这还真就是一码事。在下说的鲁肃没能力,就是鲁肃没有带领手下这批人成功的能力,不要漏掉在下特意加粗的东西哦 。^_^那么带领手下这批人成功,领导的能力自然最为重要,可是手下如果都是孬包,领导再好也不管用——现在鲁肃的表现是,这个领导自己干的能力基本是自己拿不下来的,所以要想成功就必须手下够强,再加上领导领导的好,那就有成功的希望了。于是,吴下机器猫出现。再往下看:


李兄又开始忽悠俺了是不是,[color="darkorchid"]鲁肃没有带领手下这批人成功的能力,主语是谁啊?

好吧,按您重新解释的理解:鲁肃没有带领手下这批人成功的能力=鲁肃没有领导能力+手下人都是孬包。

小小感叹一句:还真是一群草包啊。

恩,听您的,咱往下看:


  所以答案就是:吴下机器猫出现之后,逐渐取得了鲁肃的信任,逐渐在鲁肃的决策中起到了不可或缺的作用,甚至大有代替鲁肃思考的趋势。(只要看看鲁肃那句“如之奈何”,不难回想起当年鲁肃面对周郎时候类似的无奈)——吕蒙我们知道,那是毫无疑问要打下荆州的主,不过他和周郎有一点质的不同,那就是他在这问题上比周郎理智,额,在下似乎跑题了……

  至于为什么吴下机器猫出现几年之后才会动兵,原因大可有如下几点:1,吕蒙取得鲁肃的信赖需要时间;2,鲁肃撕裂联盟需要借口——就是周郎在时,每次想开战的时候也是被孔明气了或者鲁肃被孔明玩了的时候——那么关公公然欺辱诸葛瑾,就是这么一个好借口啊。


其实,还有更好的解释。

建安十五年,吕蒙的智谋就已经折服鲁肃。鲁肃被吕蒙震住之后,直接拜访了吕蒙的母亲,和吕蒙交了好朋友(拜把子?)。这就是已经取得了信任。而这份信任的原因除了对吕蒙“士别三日,当刮目相看”外,还有重要的一点就是:吕蒙为鲁肃夺荆州出了“五策”。

所以,兄说一直到建安十九年,吕蒙才取得了鲁肃的信任,在鲁肃的决策中起到了不可或缺的作用。这一事件早在建安十五年就已经发生了。而鲁肃之所以不用吕蒙的五策,基本上只有一个解释——[color="darkorchid"]鲁肃不想打。

李君说周瑜要真打的时候他也没拦住,那么架子比周瑜还大,短视更胜一筹的孙权真想打鲁肃也拦不住是正常的。连挚友周瑜都拦不住,又何谈孙权呢?而鲁肃就在明知拦不住的时候还试图用和平手段来解决荆州问题,这不是更难能可贵吗?


  我说的能力不足啊,不就是能力不足以xxxx成功么?不是能力不足以比过xxx啊!所以鲁肃认为自己能力不足,不一定是认为自己能力比不过关羽,而一定是认为自己与关羽作战夺得荆州不会成功——你说他要是这时候还上那不就是扯淡么……


满头大汗,我又理解错了?

兄说[color="darkorchid"]鲁肃认为自己在能力上不如关羽,并不一定就认为自己与关羽作战不会成功。这不是您的原话吗?而兄字里行间又流露出鲁肃能力确不如关羽之意……这不就是在否定[color="darkorchid"]明知道自己能力不足还要上是很扯淡的这句话吗。

好吧,上面的揭过去:

鲁肃不打荆州的原因——[color="darkorchid"]是认为自己与关羽作战夺得荆州不会成功。

这,这,战争没有必胜的道理,也没有必败的道理。战略能力强如诸葛亮都不能预测出自己北伐是胜是负,这鲁肃……也太神了吧?

所以,鲁肃要么是神仙(提前预测战争结果),要么就是杰出的战略家(提前预测打起来的后果)。


只要看看周瑜从一开始就想杀诸葛亮就知道,周瑜在内心里对与孔明斗有所忌惮的,诸葛亮一气周瑜周瑜最终没有动兵雪恨,个中原因未必就不包括这忌惮。最后真打的时候怎么地?照样是不敢直接斗,而是想损招要兵不血刃杀了孔明——这哪里是硬着上,明摆着是避开嘛。


内心里有所忌惮并不表明就不敢上啊。

诸葛亮一气周瑜,周瑜立马就要起兵,这不就是[color="darkorchid"]明明忌惮还要硬上吗?

假途灭虢时,周瑜顿足曰:“子敬又中诸葛亮之计也!当初刘备依刘表时,常有吞并之意,何况西川刘璋乎?似此推调,未免累及老兄矣。吾有一计,使[color="darkorchid"]诸葛亮不能出吾计,子敬便当一行。”

这是避开?明摆着诸葛亮就是正主儿嘛。

孔明还明确表示过忌惮司马懿,不也照样硬上?

孙权这吴猴子的地位,好像还真没有诛别人九族的权利。


这句话我无语,孙权再怎么地,也是一方军事首领,生杀大权在握。怎么,兄认为未称帝就不能杀人?您看看曹操当丞相时候干的事:

操曰:“不诬之人,岂得诛族乎?”彧与操曰:“事已至此,释之恐难。”操意遂决,连夜收王子服等老小入官,明正反逆之罪。次日,押送各门处斩。[color="darkorchid"]良贱死者七百余人。城中官民无不下泪。

操与松曰:“吾觑天下鼠辈犹草芥耳。大军到处,战无不胜,攻无不取,顺吾者生,逆吾者死。非止能令人荣达,亦能使人[color="darkorchid"]灭族。汝知之乎?”

回过头来,您只看看孙权家人有多大权利:

[color="darkorchid"]孙夫人大怒曰:”周瑜贼匹夫欲造反耶?我东吴不曾亏负你!
孙夫人叱曰:”你只怕周瑜,何不不怕我?周瑜杀得你,我岂杀不得周瑜?

虽然有吹牛的成分,但充分说明如果周瑜造反,一样干掉。

[color="darkorchid"]国太大怒,责骂孙权:”今日玄德与我作婿,即我之儿女也。何故伏刀斧手于廊下!”权推不知,唤吕范问之,范推贾华,国太唤问之,华默然无言。国太喝令斩之。

说杀就杀。


  此外,要鲁肃能说服孙权,最好的方法就是鲁肃能说服周瑜,因为孙权对周瑜基本上就是说什么听什么的关系。

  然后,鲁肃确实说过周瑜一次,可是此后就再也不提了,就算是周瑜动兵的时候他也不提了。玉君说既然已经谈过就没必要重复,在下不以为然,你要是谈出了效果你当然可以不重复,可是你谈出了效果么?周郎不还是照样打荆州去?这时候鲁肃不劝诫周郎,原因如果真的是鲁肃觉得“没必要重复”,那鲁肃还真是傻得可以。


谈这个之前先要明确这两点:

[color="darkorchid"]②、孙权完全有可能对有过错的人进行处罚
③、鲁肃借荆州在孙权眼里是一大过

不否认如果说服周瑜,周瑜再说服孙权会更好。但是如果说不服周瑜呢,就不对孙权解释了吗?

您看周瑜一和鲁肃说:吴侯要诛你九族(这也从侧面证明吴侯有这权利),咱们要谈论的老实人都吓蒙了。您说就这样的状态见孙权会不会为自己辩两句吗?鲁肃会怎么样为自己开脱?无非就是[color="darkorchid"]孙刘联盟现在还如何如何,现在还不能动兵,若联盟破坏了曹操如何如何,所以鲁肃和孙权说这话是很合理的。而鲁肃没有再和周瑜谈这方面的事,是一来已经谈过,周瑜明白这个道理,那么再怎么做就不是自己能劝得了的了。二来周瑜了解他,肯定不会诛他九族。


那么为什么当时劝了后来就不劝了,很可能就是因为鲁肃自己也把不准了,玉君要知道当时得环境是孙权在合肥那边还和老曹打着仗呢,后来就不打了啊,哎孙权在合肥不打了鲁肃就不说怕曹操趁虚来攻了,是不是有点巧啊?^_^你觉得这会不会影响鲁肃的战略判断那?


当时的环境:赤壁一战,曹操八十三万大军全军覆没,元气大伤。

鲁肃在这种大情况下还说曹操趁虚而来,这就是鲁肃战略眼光远胜周瑜、吕蒙的证据。[color="darkorchid"]愚人见操失利于赤壁,无复兴远伐之志矣。鲁肃不是诸葛亮口中的愚人。这也是我证明鲁肃会和孙权说这种话的又一证据。


这倒是没有玉君想得这么细了,赞一个。恩,在下的疏忽。不过鲁肃在四次讨荆州未遂之后对周郎和孙权的表现,也足够推断出类似的他在前三次讨荆州未遂后对孙权不会“顺便”说什么这个那个了。


孙权遣鲁肃为都督,总统兵马,孙权是这个地方的电、光、上帝,鲁肃相当于最高军事首领,而您又认为鲁肃心里是有孙刘联盟的,那么,最高军事首领始终不和王讨论战略方面的问题?敢情要独立?

所以,鲁肃的战略思想一定会和孙权说,且不是“顺便”说,是必须说。

不容易不容易啊,^_^,起码看赤壁之战前两个人分别是如何劝孙权开战这点鲁肃就比不过周郎


战略家最主要的一点就是[color="darkorchid"]目光长远,纵观全局,就这最主要最基本的方面,周瑜直接出局。兄举的那两个例子并不值得推敲。
回复 举报
2007-12-17 16:38:40

主题

好友

2555

积分

刺史

^_^不知道玉君对鲁肃的定位究竟到哪一级别?

个人对鲁肃智力的定位是准超一流,相当于武力里面的庞德黄忠文丑档;而达不到智力超一流,即吕布关张赵马颜典许这一档 :)
回复 举报
2007-12-18 12:06:23

主题

好友

302

积分

县尉

Post by 玉稚剑
相反,如果东吴不捅刀子的话:

1、东吴已占荆州三郡,不算未得荆州。
2、刘备不会起70万大军伐吴,吴也不必起大兵相抗,两败俱伤。
3、即使不呼应关羽,东吴完全可以等,等魏蜀全面开战那一刻(这是必然的)。东吴等的起。
4、魏蜀两国全面开战,魏必然要把全国兵力集中于长安—樊城一线,国内空虚,孙吴再起兵,何愁打不出去?
5、无论魏灭蜀,还是蜀灭魏,东吴都是最大赢家。

我可能没说明白,所谓东吴利益最大化、风险最小化是指在关羽北伐、曹魏求救的形势下作出的选择,不是指结果而言。
在当时,关羽北伐,风头正劲,天下震动,曹操几欲迁都而避其峰,后按谋臣之策,欲联结东吴、共谋关羽。此时东吴的选择无非三种:趁机北伐、静观其变、在关羽背后捅刀子。
若趁机北伐。前面已经说过,孙刘虽然联盟,但已经因为孙夫人归江东、几次讨要江东、鲁肃鸿门宴等事件蒙上阴影,再加上双方的联盟本就因为各有利益追求而不十分牢固,因此双方均无法彻底相信对方也无法取信于对方,所以,东吴不可能放心北伐;但若不能尽全力,北伐也无法成功,之前的几次北伐已经说明问题。(说句题外话,若是失败太多了,很可能形成“恐合肥症”,嗬嗬,玩笑。)
若是按玉稚剑兄所言,坐观北伐成败。关羽北伐若是失败,后果还好,虽然得罪曹魏,但此前双方也不是朋友,无所谓了;刘备方面最多也就埋怨东吴未尽盟友之责,也算无关痛痒。但是,从当时的形势看,关羽水淹七军,曹操几欲迁都,若东吴不扯后腿, 襄樊一带必尽属关羽,但刘备方面顾忌东吴,怕也难以全力北伐,所谓刘曹全面开战怕也只是空想,否则赤壁战后诸葛亮就不会放了曹操了。因此此战之后,刘备尽得襄樊之地,实力大增,和曹魏继续对峙。此时曹操在北方仍有雄厚实力,对峙局面仍可维持。孙吴不得好处。这样一来,东吴北上之路受阻,西面关羽卡着,危险因素仍然存在,就算联盟继续,不至于有战争危险,但讨荆州更难矣。自此东吴坐困江东,难有发展。
若是背后捅刀子,一来可解曹魏之危,也算是一个人情(虽然这人情没帮多少忙);更主要的是,得到荆州,可掌握战略主动,对江东发展大有好处;但不利的一面是,得罪了刘备,双方决裂,但形势微妙,若处理得当,似可避祸。(刘备复仇东进,下面再说。)
以上形势分析,相信以东吴群臣之眼光,必能比我分析更透。第一种选择,可不做考虑。衡量利弊,东吴若想争天下,趁此时夺荆州实在好处多多。
关于刘备东进伐吴,主要因素是为关羽报仇,若孙权夺取荆州后,不杀关羽,换一种方式妥善处理,比如释放,再以收荆州之故答复刘备,以当时情势,避免战争也未可知。只是孙权在收取荆州之后,得意忘形,杀了关羽,才使刘备不顾大业,愤而东征,使双方损失惨重,曹魏渔利。但这不可同收荆州混为一谈。
回复 举报
2007-12-18 12:15:09

主题

好友

154

积分

亭长

Post by 唯笑惟笑
^_^不知道玉君对鲁肃的定位究竟到哪一级别?

个人对鲁肃智力的定位是准超一流,相当于武力里面的庞德黄忠文丑档;而达不到智力超一流,即吕布关张赵马颜典许这一档 :)


^_^。

在下对鲁肃的智力定位就是对鲁肃的战略能力定位——因为他的战术没表现。

然后看战略,则鲁肃和周郎定位为准超一流是在下的本意,这两者孰高孰低在下都能接受,^_^。

然而如果考虑战略加战术的智力,或者按惟笑君战略战术七三开的划分,则周郎稳居超一流,鲁肃则必然达不到,只能到一流强的水平吧。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-1-16 11:01 , Processed in 0.067685 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部