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楼主: 煮酒正熟

【精华】【都督推荐】三国武力点评

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2007-10-5 12:27:03

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刺史

Post by 唯笑惟笑
呵呵 原来是先生你呀 :burn:

先生用的是举例法,可惜先生举的“少年”例子再多,也只能证明在先生的例子里面,二十上下是确定无疑的少年,却不能推翻,三十四岁仍可称为少年的说法。

同样,先生的两个“中年”例子,郭嘉三十八岁,刘备五十三岁,也只能证明——至少三十八岁到五十三岁确定无疑的中年,却不...


你只要找出一条三国演义中三十多的少年的记载,自然可以推翻这个说法。
:rolleyes:
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2007-10-5 12:46:00

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Post by 吕布姜维
1:关于曹洪以逸待劳战体力受损的马超之说:
说句不尊重木木兄的话,我不认为这个论述值得质疑:
假设马超和曹洪从营地到战场的距离相等,时间相同就假设约2个小时(当然事实上马超应该距离略远、时间稍长,但是可以忽略不计)
马超是2个小时一路战斗过来的(包括追杀曹操之前的单条,包括追杀曹操之中的败左右将佐)
曹洪应该是2个小时为了保护曹操而跟过来的。
相信曹洪2个小时骑马跟走的体力受损可以忽略吧,但是马超的战斗的体力受损确实不能忽略的
故,在体力受损方面,说曹洪以逸待劳战体力受损的马超不为过
2:木木兄质疑我说的马超体力受损的原因中有一条是“败曹操左右将佐”(补充,我没有说马超是单独击败左右将佐,因为左右将佐当然是马超、庞德、马岱和百余骑一同击败的,则败左右将佐无疑有马超的一分体力)
3:至于曹洪体力不够,枪法散乱还能不能够单独逃走,这个书中没有交待,是木木兄假设在先(木木兄假设曹洪是能够单独退走的),我才提出我理解的假设。不可否认,你我的这种假设都意义不大,就到此为止吧


首先,我对短期"追击敌人时有体力消耗”一向是持保留意见,无论对哪位武将。我说过,我从不反对马超有体力消耗,但是对马超的具体体力消耗持疑问。个人认为马超战曹洪时,必须考虑进去的体力消耗为八九合败于禁、三合败张合、数合杀李通,以及在追杀曹操时必然遇到阻拦和混战。

其次,对“左右将佐是马超庞德、马岱和百余骑一同击败的”这个观点不认同。我前面说了,我的理解是先有操兵大败,再有左右将佐敌不住,然后才有马超、庞德、马岱引百余骑直入中军。即,[color="Red"]曹操左右将佐是因为西凉兵的冲杀而溃败的
。然后,马超等才能引百余骑直入中军来捉曹操。
马超的目标是曹操,这一点burrjiang兄没有意见吧。但是要按照兄台马超、庞德、马岱击败左右将佐的理解,就会产生这样的疑问:[color="Red"]1,马超为什么不直接冲杀中军,而要先击败曹操的左右将佐?2,左右将佐都被击败了,怎么曹操的亲随小兵反而紧紧跟随直到马超追来才逃跑?第三,场面应该处是于混战状态,那么曹洪阻拦马超之前难道就没有战斗吗?其他曹将或许只是逃跑,但曹洪冲到曹操面前我认为是有过战斗的,包括夏侯渊。当然我认为马超遇到的阻拦要比曹洪遇到的更多一些。

第四,曹洪能退走当然是我的推测,但是曹洪死战或者曹洪走不了何尝不是推测。正当曹洪力气不加时,夏侯渊来了,留下了我们的诸多猜测。正如兄所言,这个话题就到此。

综上,曹洪马超一战,马超体力消耗:八九合败于禁、三合败张合、数合杀李通,以及在追杀曹操时必然遇到的阻拦和混战。曹洪的体力消耗为:少一些的混战。

因此现在我的结论是:马超和曹洪一战,可以归类为以逸待劳,因为曹洪的体力消耗可以忽略。

一样的商洽!
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2007-10-5 12:51:03

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Post by 卫将军郝昭
演义中黄忠出场时年近六旬被称为老将,关羽战庞德时只有58岁,也有年老的描写,某高人硬说65岁的还可以叫中年这简直是笑话

个人认为,卫将军统计的嘉靖本中少年和中年的记载,确实是说服力极强的帖子。如果卫将军没有意见,我以后讨论时就要引用卫将军的此帖了。
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2007-10-5 12:52:14

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持节都督

Post by 三国木木
    综上,曹洪马超一战,马超体力消耗:八九合败于禁、三合败张合、数合杀李通,以及在追杀曹操时必然遇到的阻拦和混战。曹洪的体力消耗为:少一些的混战。

我的结论是马超和曹洪一战,可以归类为以逸待劳,因为曹洪的体力消耗可以忽略。



同意木木兄的分析和结论。共识。
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2007-10-5 13:09:16

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Post by 吕布姜维
关于固执一词的理解:
每个人都有自己最初的武评,但是随着讨论中的相互学习,必定会更新很多旧的理解,这样,最初的排名是必然要修正的。
仔细看过木木兄的排名,很押韵,想必当初费了不小心血,但是拙见(纯属个人之言),不能够因为尊重最初押韵的心血而固守最初的排名。
毕竟最初的排名是那个理解层次的结果,经过讨论后必定会比最初理解更成熟

兄台说我固执马超,看看我的排名的变化(我逐渐降低了马超的武力):
两年前排名是:吕、马、赵、颜、关、张、典、许、文(这个排名在网上还经常被转帖)
之后:

马、颜
典、关、赵
张、文
再之后:

颜、马
典、关、赵
张、文
最后:


马、关
典、张、赵、文
我逐渐降低了马超、赵云的武力:
我并不是说我的排名是“正确”的,但是我认为,经过讨论,我的理解是有更新的(感谢包括木木兄在内的对我的理解提升给予过帮助的网友们)。
但是木木兄的排名似乎是固守的,当然或许木木兄的确认为自己的排名实在经典。
纯属个人理解

burrjiang兄,如果你对比去年的帖子,就会发现我今年在只是在年初的一个帖子里才发过以前的那首打油诗,而且,排名还有一些变化。现在,我可是不敢发了。

很长时间,我对很多武将的名次都是不断变化的,如关张,如许典,如文丑。还有一些武将,感觉过去低估了,如曹洪。

固守一个排名,实际上就是阻止自己的进步。虽然我能认识到这一点,但还是要多谢burrjiang兄的提醒。

论坛上既是交流的机会,也是学习的机会。再次感谢和burrjiang兄的讨论!
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2007-10-5 14:21:34

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刺史

Post by 吕布姜维
从189年夏侯渊夏侯惇曹洪曹仁李典乐进投奔曹操开始直到195年前,没
有场合交待过曹洪单独引兵。而在这个时期内夏侯渊夏侯惇曹仁李典乐进5人都有交待过单独引兵

这里可是burrjiang兄失误了。
《陶恭祖三让徐州》中:...时兴平元年,岁在甲戌,九月二十一日也。军至濮阳城下....操拨夏侯惇引军在左,[color="Red"]曹洪引军在右
,操自引夏侯渊、李典、乐进、典韦四将入城。
兴平元年,[color="Red"]公元194年


如果曹洪之前没有单独领过人马,那么兴平二年曹洪领兵李典乐进为副将的事实就让人感到突然。
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2007-10-5 14:39:42

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刺史

Post by 吕布姜维
3:192年曹操手下的武将名单唯独漏掉了曹洪(但是195年的名单中没有漏掉)。
192年:因是曹操势大,威镇山东。文有谋臣,武有猛将,翼卫左右,共图进取。谋士有荀彧、荀攸、程昱、郭嘉,文武兼全有刘晔、毛玠、满宠、吕虔、乐进、李典。武将有夏侯敦、夏侯渊、曹仁、于禁、典韦。
195年:操得徐晃为将,大喜,来迎銮驾到许都,旋造宫室殿宇,立宗庙社稷、省台司院衙门,修城廓府库。封董承等十三人为列侯。赏功罚罪,并听曹操处置。操自封为大将军、武平侯,以荀彧为侍中、尚书令,荀攸为军师,郭嘉为司马祭酒,刘晔为司空曹掾;毛玠、任峻为典农中郎将、催督钱粮使,程昱为东平相,范成、董昭为洛阳令,满宠为许都令,夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪皆为将军,吕虔、李典、乐进、于禁、徐晃皆为校尉,许褚、典韦皆作都尉。

burrjiang兄,虽然192年文中武将中漏掉了曹洪,但是190年曹洪却赫然已经在将领中了。
原文:
1,遂自引兵万余,领夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪、李典、乐进,星夜来赶董卓。
2,那员将救醒曹操,视之,乃曹洪也。

如果说漏掉某个将领,其实在后文还有一处。
《祢衡裸体骂曹操》中:...张辽、许褚、李典、乐进勇不可当,虽岑彭、马武不可比也。吕虔、满宠为从事,于禁、徐晃为先锋;夏侯惇天下之奇才,曹子孝世间之福将。安得无人也?”
曹操手下的大将几乎数了个遍,偏偏漏掉了曹洪和夏侯渊。要说职位,夏侯和曹洪可都是高过李典、乐进、于禁、徐晃的,还不是一样漏掉了。
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2007-10-5 14:41:47

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持节都督

Post by 三国木木
这里可是burrjiang兄失误了。
《陶恭祖三让徐州》中:...时兴平元年,岁在甲戌,九月二十一日也。军至濮阳城下....操拨夏侯惇引军在左,[color="Red"]曹洪引军在右
,操自引夏侯渊、李典、乐进、典韦四将入城。...



多谢木木兄,这里是我的失误,已经更改原帖。曹洪第一次引兵是194年(不是我说的195年)。
根据我之前估算的年龄是194年曹洪第一次引兵的年龄是17岁“左右”,这样是合理的。
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2007-10-5 14:56:04

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持节都督

Post by 三国木木
burrjiang兄,虽然192年文中武将中漏掉了曹洪,但是190年曹洪却赫然已经在将领中了。
原文:
1,遂自引兵万余,领夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪、李典、乐进,星夜来赶董卓。
2,那员将救醒曹操,视之,乃曹洪也。

如果说漏掉某个将领,其实在后文还有一处。...


个人认为曹操选择性地历数手下的特征与作者统计曹操手下武将名单应该是不同的,也就是说曹操可以不评价手下某位武将,但是作者没有理由再统计曹操手下名单的时候楼掉某人

个人认为192年虽然曹洪因为年小(15岁左右)没有列入武将的正式名单,但是190年曹洪虽然年幼(13岁左右,我记得我每次称曹洪的年龄,都是说“左右”),但事实上也是以将的身份在军中,当然要称为“将”了,故认为这个“虽小实际上为将”与“因年幼没有被正式列为武将”应该不冲突的
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2007-10-5 15:05:37

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Post by 吕布姜维
.综上所述,个人不认为后文交待曹洪年幼是突然。曹洪没有单独引兵以及漏掉了他的武将名单是可能告诉我们当时曹洪年幼,这可以与后文的年幼前后呼应。

至于李典,则既然当时曹操已经单独让其领兵,则个人认为可视李典当时年龄达到了通常认为的领兵的年龄.

关于李典,认同burrjiang兄的观点。
对于曹洪年幼,则疑问很多。
1,文中但凡以少年形象出场,几乎都有交代,无论主要人物赵云马超,还是一般人物孙韶文鸳,或是龙套人物蒋舒赵颜。曹洪也算是主要人物了,但是作者没有半点笔墨描写。这不禁让人生疑。
2,同一段落,文中特意介绍夏侯惇曾十四杀人,但是对年纪更小的曹洪却没有半点交代。对曹洪,文章中还特意说明[color="Red"]弓马熟闲,武艺精通
,但对曹洪的年龄偏偏还是没有半点交代。

更让人生疑的是潼关之战中对曹洪的评价。曹仁说“兄弟性躁,诚恐误事”曹操说:“曹洪年幼躁暴。”但是,从以前的文字里我们却看不到这样的曹洪。
如果说潼关时期的曹洪年幼躁暴,那么之前的曹洪岂不是更加如此?但是,曹仓亭之战后却是操留曹洪屯兵河上,虚张声势,难道他那时就不怕曹洪误事吗?另外,从曹洪救曹操时的话语,从平定四州的献计来看,之前的曹洪可并不象年幼躁暴之人。
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2007-10-5 15:36:54

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持节都督

Post by 三国木木
关于李典,认同burrjiang兄的观点。
对于曹洪年幼,则疑问很多。
1,文中但凡以少年形象出场,几乎都有交代,无论主要人物赵云马超,还是一般人物孙韶文鸳,或是龙套人物蒋舒赵颜。曹洪也算是主要人物了,但是作者没有半点笔墨描写。这不禁让人生疑。
2,同一段落,...



个人理解:
木木兄举例的情节并没有证明曹洪当时是成年(只是也没有强调曹洪年幼)
而我的三点理由可说明曹洪年幼,而且与其他情节并不冲突


所以我认为曹洪当时年幼
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2007-10-5 23:20:03

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武评讨论年龄是相当无聊.
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2007-10-5 23:29:46

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Post by 三国木木
演义中刘备的年龄,罗贯中依然是前后矛盾的。
中平元年[color="Red"](184年
),刘备出场,书中交代时[color="Red"]年28岁;章武三年[color="Red...


木木兄,根据史料和网友的証明。
太史慈大趙云兩岁
而太史慈出生年為160年。
趙云出生年當為158年。
出場時為191年,即趙云33岁。

那些人都說"教科書"写的。(可信性自行斟酌)
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2007-10-5 23:32:21

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Post by 卫将军郝昭
玄德使赵云搦战,操兵[color="Red"]旬日不出。玄德又使张飞搦战,操兵亦不出。玄德愈疑。

张辽于禁李典等已经见到刘备的武将都没有追到,张合高览半路杀出的却能追到刘备,你真太有才了:icon14:

张合是从前边拦住刘备的,明显是事先埋伏好的,你却能理解...


前后夾攻就一定是預先埋伏。
貌似卫將軍的yy也不比偶的差。
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2007-10-5 23:33:54

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Post by 卫将军郝昭
那請你証明一下高覽武力大于張郃。([color="Red"]推論也可以)

这是你的原话哦


推論還推論,和yy不是同一層次。
卫將軍只叫人論証,為什麼自己又不証明一下。
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2007-10-5 23:35:50

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Post by 卫将军郝昭
你真不愧为某"高人"的徒弟,连帖子都没看明白就回,卫将军上边的那帖子就是反驳用现代的年龄标准来强行解释错误

按现代的年龄标准,少年是指10-15岁,而演义中的少年基本上都超过15岁,最大的有20多岁,所以按演义中的年龄标准,少年应该是十几岁到二十几岁,但你说30岁也可以叫少年这...


那你真不愧是高帽王的高徒了。

趙云出場時至少过30岁。(偶比較認同趙云出生年為158年)
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2007-10-5 23:40:33

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Post by 尚少爷
武评讨论年龄是相当无聊.


演义注明"年老"的除外,比如这句[color="Blue"][color="Red"]关平恐父年老,亦急鸣金。
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2007-10-5 23:42:55

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Post by 殘兵败將
木木兄,根据史料和网友的証明。
太史慈大趙云兩岁
而太史慈出生年為160年。
趙云出生年當為158年。
出場時為191年,即趙云33岁。

那些人都說"教科書"写的。(可信性自行斟酌)


根据史料和网友的証明太史慈大趙云兩岁?明明是殘兵败將说"根据史料和网友的証明太史慈大趙云兩岁":icon14:
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2007-10-5 23:44:58

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Post by 殘兵败將
前后夾攻就一定是預先埋伏。
貌似卫將軍的yy也不比偶的差。


不預先埋伏追兵能赶到刘备前边去拦截?你真太有才了
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2007-10-5 23:46:43

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Post by 殘兵败將
推論還推論,和yy不是同一層次。
卫將軍只叫人論証,為什麼自己又不証明一下。


卫將軍从来都是推理,不象你总喜欢YY:icon14:
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