【精华】【都督推荐】三国武力点评

吕布姜维

Post by 三国木木
burrjiang兄不是总因为文中没有写败走就说明不是败走吗？那么请看原文：[color="Red"]关公大喝曰：“有吾在此！”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇，关公回阵立马久等。纪灵遣手将荀正出马来。请问，哪里有纪灵不敢出战的描写？既然没有写纪灵不敢出战，那么兄台何以认定纪灵不敢出战呢？何况纪灵还曾在己方大败时在劣势下敌住关羽，掩护袁术成功撤离。
..

既然木木兄引用原文，就不应该断章。这里引用完整后，应该可以得出纪灵二十合后不敢再战关羽的观点了吧
[color="Red"]骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇，关公回阵立马久等。纪灵遣手将荀正出马来。关公曰：“只教纪灵来，与他决个胜负！”荀正曰：“汝乃无名下将，非是纪将军之对手！”关公大怒，直取荀正，交马一合，砍荀正于马下，玄德驱兵杀败纪灵军。纪灵退守淮阴河口，并不交战，时只教军土来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。两边相拒，胜负未分。

我只说纪灵二十合后不敢再战关羽（正常交锋关羽应该没有秒掉纪灵的水平），没有说纪灵从不敢战关羽，不知道木木兄引用"何况纪灵还曾在己方大败时在劣势下敌住关羽，掩护袁术成功撤离”的情节是为了说明什么？

吕布姜维

Post by 三国木木
  
至于赵云和李典一战，我想burrjiang兄最好先给李典的武力一个合理的定位。不能因为贬低赵云的武力因而也贬低李典。  

兄台说到了李典的武力地位？根据战胜记录来分析，拙见李典武力明显不及徐晃（徐晃交锋战败韩猛，李典没有这么牛的武力表现），李典武力明显不及夏侯惇（夏侯惇交锋败高顺，李典也没有这么牛的武力表现），李典的武力表现明显不及张合（张合交锋战退王平，张合武力令孔明头疼，李典也没有这么牛的武力表现），李典武力表现也不及华雄（华雄在战局有利的时候交锋败孙坚，李典也没有这么牛的武力表现）。甚至曹仁曾交锋败徐盛、关平曾交锋败丁奉，李典似乎都没有这么牛的交锋表现

不知道以上个人的理解，木木兄是否不赞同

吕布姜维

Post by 三国木木
  对于马超四五十合才让曹洪气力不加的原因，也看过兄台的论述，无非是马超体力严重受损而曹洪以逸待劳或者曹洪死战等。请问burrjiang兄，书中没有写曹洪死战，何以兄台又认为曹洪死战呢？又何以认定曹洪是以逸待劳呢？
另外请问burrjiang兄，你认为马超在正常情况下多少回合能让曹洪气力不加，又多少回合能击败曹洪？
以上马超和曹洪的话题很早就想和burrjiang兄讨论了。
  

至于木木兄说曹洪死战（曹洪已经力气不加，枪法散乱了还在支持，不知道算不算死战）和曹洪以逸待劳（书中交代马超此前先败于禁、再败张合、再杀李通、再败曹操左右将佐、再在曹营军中追杀曹操；书中好像没有交代曹洪此前在忙啥吧，不知道这样算不算以逸待劳）这两个问题不能理解，就请恕burrjiang不敬，不作更详细的解释了。

吕布姜维

Post by 殘兵败將
許褚战平典韋才是真正的輝煌，而不是污点。

同意残兵兄的理解，许褚与高手们的交锋，唯一的辉煌是战平典韦
交战吕布：20合后曹操派典韦夹攻，不是辉煌
比较颜良：曹营极多将领败给了颜良，许褚被程昱和曹操定论为不可敌颜良，不是辉煌
比较关羽：平欺许褚胜张辽，不是辉煌
比较张飞：酒醉一合被伤，不是辉煌
战平典韦：许褚的辉煌
比较赵云：长坂坡没有出战（虽然曹操下令了不许杀赵云，虽然赵云手持青鋼剑太吓人，但是许褚终究没上）。不是辉煌
比较文丑：文丑射伤张辽，30合后沿河追杀徐晃，曹营第一将领许褚没有出战，也不是辉煌。曹操被迫派关羽出战（被迫之理解：曹操明知关羽立功之后会离去，却不得不派关羽上）
至于战平徐晃、战平高览，应该也不是辉煌吧。
所以支持残兵兄的許褚战平典韋才是真正的輝煌

卫将军郝昭

Post by 吕布姜维
同意残兵兄的理解，许褚与高手们的交锋，唯一的辉煌是战平典韦
交战吕布：20合后曹操派典韦夹攻，不是辉煌
比较颜良：曹营极多将领败给了颜良，许褚被程昱和曹操定论为不可敌颜良，不是辉煌
比较关羽：平欺许褚胜张辽，不是辉煌
比较张飞：酒醉一合被伤，不是辉煌
战平典韦：许褚的辉煌
比较赵云：长坂坡没有出战（...

輝煌不等于有效战绩,更不能拿所谓的輝煌来判断武将的武力.关羽斩颜良是关羽的輝煌,但这个战绩不是关羽进超一流的证据

卫将军郝昭

Post by 吕布姜维
兄台说到了李典的武力地位？根据战胜记录来分析，拙见李典武力明显不及徐晃（徐晃战败与张合武力并齐的韩猛），李典武力明显不及夏侯惇（夏侯惇败高顺），李典的武力表现明显不及张合（张合战退王平，张合武力令孔明头疼），李典武力表现也不及华雄（华雄在战局有利的时候败孙坚）。

不知道以上个人的理解，木木兄是否不...

韩猛武力和张合差不多?:icon19: 李典败给过韩猛?
夏侯惇败高顺能证明李典武力明显不及夏侯惇?难道李典单挑败给过高顺?
张合战退王平能证明李典武力表现明显不及张合?莫非李典单挑败给过王平?
华雄败孙坚能证明李典武力表现也不及华雄?这么说李典单挑败给过孙坚?

吕姜兄的逻辑是:A武将打败B武将就证明A武将比C武将武力高,至于C武将是否和A武将B武将交过手完全可以无视

如果按吕姜兄的逻辑,也一样可以得出吕布武力不如别人的结论
吕布武力明显不及马超(马超打败过张合)
吕布武力明显不及关羽(关羽杀死过蔡阳)
吕布武力明显不及张飞(张飞刺死过纪灵)
吕布武力明显不及赵云(赵云杀死过夏侯恩)
吕布武力明显不及黄忠(黄忠杀死过韩浩)
吕布武力明显不及严颜(严颜杀死过夏侯德)
........................



[color="Red"]郃与云战十余合，气力不加，拨马便走。

约战十数合，李典料敌不住，拔马走回本阵。
根据张颌李典分别战赵云的结果来看,李典武力明显高于张颌

林灏

楼主似乎应该是还没有写完吧（什么时候啊，一直在等这一天呢）……
理由：
４０楼有(未完，待续)，５４楼有三不——不负责不论证不解释，哈

我就擅自加精华咯（一直在等这一天呢，终于，哼哼。）:icon03:
不过，现在条件有了，也应该麻烦一下修订到嘉靖本上了。

几点浅见，不要拍砖。:icon04:

潜水艇

Post by 三国木木
上个帖子是我理解错了。见谅！

至于李典高于曹洪的证据，今天先说一条。
举原文如下：
1，吕布背后一人高声而出曰：“杀鸡焉用牛刀？不必温侯有劳虎威。吾观斩众诸侯首级，如探囊取物。”卓视之....关西人也，姓华，名雄，卓帐前第一员骁将。
这里华雄的武力低于吕布，...

举原文如下：

张辽纵马当先，专搦孙权决战。权掉枪欲自战之，阵门中一将挺枪骤马早出，权视之, 乃太史慈也。

根据A愿代B出战就代表A的武力低于B的理论，这里太史的武力要低于孙权，不知兄以为然否？要求代别人出战，可能是因为他觉得杀鸡焉用牛刀，同样也可能是因为他自己想要立功劳，甚至可能是因为他对那个武将能力的不信任，不能简单地一概而论。

潜水艇

至于什么曹洪194年战臧霸“不利”，书中的描写相当模糊，根本无法作为讨论的依据。虽然偶尔有人会一口咬定这场战斗一定是单挑而不可能是混战，曹洪的对手就一定是臧霸而不可能是张辽，“不利”的就一定是曹洪而不可能是吕虔。

无语狼

Post by 潜水艇
举原文如下：

张辽纵马当先，专搦孙权决战。权掉枪欲自战之，阵门中一将挺枪骤马早出，权视之, 乃太史慈也。

根据A愿代B出战就代表A的武力低于B的理论，这里太史的武力要低于孙权，不知兄以为然否？要求代别人出战，可能是因为他觉得杀鸡焉用牛刀，同样也可能是因为他自己想要立功劳，甚至可能是...

这个例子不能和前面几个比, 这里就算太史不替孙权出战, 也会有其他人的, 他们总不能把主公送给张辽砍吧
而木木兄的几个例子,  B代替A出战,  B不出战的话, A就该出战了.

潜水艇

Post by 无语狼
这个例子不能和前面几个比, 这里就算太史不替孙权出战, 也会有其他人的, 他们总不能把主公送给张辽砍吧
而木木兄的几个例子,  B代替A出战,  B不出战的话, A就该出战了.

现在讨论的是A代替B出战是否就代表A弱于B的问题。举这个例子就是要说明代人出战的原因是多种多样的，不能简单地以此来判断两人的强弱。

另，如果太史不出战的话，孙权就要“自战”了。

卫将军郝昭

Post by 潜水艇
举原文如下：

张辽纵马当先，专搦孙权决战。权掉枪欲自战之，阵门中一将挺枪骤马早出，权视之, 乃太史慈也。

根据A愿代B出战就代表A的武力低于B的理论，这里太史的武力要低于孙权，不知兄以为然否？要求代别人出战，可能是因为他觉得杀鸡焉用牛刀，同样也可能是因为他自己想要立功劳，甚至可能是...

孙权的武力强弱没法判断,孙权武力高于太史慈也并非没有可能:icon14:

卫将军郝昭

Post by 潜水艇
现在讨论的是A代替B出战是否就代表A弱于B的问题。举这个例子就是要说明代人出战的原因是多种多样的，不能简单地以此来判断两人的强弱。

另，如果太史不出战的话，孙权就要“自战”了。

这是不是可以证明孙权武力是一流水平?孙策是一流中的强者,他弟弟应该也不会太差吧

殘兵败將

Post by 卫将军郝昭
[color="Red"]郃与云战十余合，气力不加，拨马便走。

约战十数合，李典料敌不住，拔马走回本阵。

根据张颌李典分别战赵云的结果来看,李典武力明显高于张颌

噴飯.........
張郃大字寫明，氣力不加，而李典是料敌不过，李典何以大过張郃。
雖然偶喜欢李典，但也不是这样挺的。

殘兵败將

Post by 卫将军郝昭
关张战吕布和许典之战没有任何关系,许典之战是一对一的单挑
赵云有打败一流武将的战绩都照样被人质疑他的武力,典韦如果没有和许储一战想进超一流可就难了
许储是靠战马超进超一流的,如果说许储靠战典韦进超一流,典韦是靠战许储进超一流,两人互相证明对方是超一流,这不是在说笑话吗?:icon14:

卫將軍，別扯開話題，偶問你的是──"關張战呂布，誰才是亮点，誰才是污点"。
这个完全不是單挑的問題，是問道理的一種。

常山虎將

哦....原來料敵不過要比氣力不加丟臉,
真的令人眼界大開!!:rolleyes:

殘兵败將

Post by 常山虎將
哦....原來料敵不過要比氣力不加丟臉,
真的令人眼界大開!!:rolleyes:

張郃的氣力不加不是因為和趙云單挑的原故。
而是他去了殺敵(貌似是追刘备)，趙云能败張郃，但打到氣力不加我就不信了。

殘兵败將

Post by 卫将军郝昭
輝煌不等于有效战绩,更不能拿所谓的輝煌来判断武将的武力.关羽斩颜良是关羽的輝煌,但这个战绩不是关羽进超一流的证据

卫將軍搞錯了吧！許褚能進超一流，是和馬超对战的战果。
但許褚战典韋是他的亮点，二者各有不同，以你的方式推下去，是否認為關羽斬顏良、文醜不是有效战例？

这个战績是不是關羽進超一流的証据我就不知，但我知有了这兩个战績，至少比同級的更"輝煌。

常山虎將

Post by 殘兵败將
張郃的氣力不加不是因為和趙云單挑的原故。
而是他去了殺敵(貌似是追刘备)，趙云能败張郃，但打到氣力不加我就不信了。

追劉備的曹將多的是,怎麼偏偏是張郃一個會氣力不加?
不是和趙雲單挑的原故?
那麼看來他是突然哮喘發作了,是嗎?

林灏

又是张郃。

　　通过张郃曾百十合负于张飞，不象短时间会没力气的说。真要力气不够，可以从合理性一方面考虑也许应当存在其它原因。
　　当然，相对而言，单纯是赵云的武艺使之气力不加也是一说。
　　进一步，马超速败张郃，如果不分析其它原因，也是一个与众不同的表现。
　　由于马超与张飞的直接交手，并且极端地讲，马超有缓兵之计的吃瘪前提下，有料不能胜的说法，姑且划等号。
　　那么，表现处于两者之间的另一战例，应该是同一水准，就是说，对张郃，赵云在张飞马超之间，这是比较的结果，也是回合数目不具备传递性的明显例子。

　　张郃，不是一个好的砝码，也许油滑了些。