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楼主: 煮酒正熟

【精华】【都督推荐】三国武力点评

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2007-9-29 12:27:46

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持节都督

Post by 三国木木
burrjiang兄不是总因为文中没有写败走就说明不是败走吗?那么请看原文:[color="Red"]关公大喝曰:“有吾在此!”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇,关公回阵立马久等。纪灵遣手将荀正出马来。请问,哪里有纪灵不敢出战的描写?既然没有写纪灵不敢出战,那么兄台何以认定纪灵不敢出战呢?何况纪灵还曾在己方大败时在劣势下敌住关羽,掩护袁术成功撤离。
..


既然木木兄引用原文,就不应该断章。这里引用完整后,应该可以得出纪灵二十合后不敢再战关羽的观点了吧
[color="Red"]骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇,关公回阵立马久等。纪灵遣手将荀正出马来。关公曰:“只教纪灵来,与他决个胜负!”荀正曰:“汝乃无名下将,非是纪将军之对手!”关公大怒,直取荀正,交马一合,砍荀正于马下,玄德驱兵杀败纪灵军。纪灵退守淮阴河口,并不交战,时只教军土来偷营劫寨,皆被徐州兵杀败。两边相拒,胜负未分。

我只说纪灵二十合后不敢再战关羽(正常交锋关羽应该没有秒掉纪灵的水平),没有说纪灵从不敢战关羽,不知道木木兄引用"何况纪灵还曾在己方大败时在劣势下敌住关羽,掩护袁术成功撤离”的情节是为了说明什么?
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2007-9-29 12:40:39

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持节都督

Post by 三国木木
  
至于赵云和李典一战,我想burrjiang兄最好先给李典的武力一个合理的定位。不能因为贬低赵云的武力因而也贬低李典。
  


兄台说到了李典的武力地位?根据战胜记录来分析,拙见李典武力明显不及徐晃(徐晃交锋战败韩猛,李典没有这么牛的武力表现),李典武力明显不及夏侯惇(夏侯惇交锋败高顺,李典也没有这么牛的武力表现),李典的武力表现明显不及张合(张合交锋战退王平,张合武力令孔明头疼,李典也没有这么牛的武力表现),李典武力表现也不及华雄(华雄在战局有利的时候交锋败孙坚,李典也没有这么牛的武力表现)。甚至曹仁曾交锋败徐盛、关平曾交锋败丁奉,李典似乎都没有这么牛的交锋表现

不知道以上个人的理解,木木兄是否不赞同
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2007-9-29 12:48:35

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持节都督

Post by 三国木木
  对于马超四五十合才让曹洪气力不加的原因,也看过兄台的论述,无非是马超体力严重受损而曹洪以逸待劳或者曹洪死战等。请问burrjiang兄,书中没有写曹洪死战,何以兄台又认为曹洪死战呢?又何以认定曹洪是以逸待劳呢?
另外请问burrjiang兄,你认为马超在正常情况下多少回合能让曹洪气力不加,又多少回合能击败曹洪?
以上马超和曹洪的话题很早就想和burrjiang兄讨论了。

  


至于木木兄说曹洪死战(曹洪已经力气不加,枪法散乱了还在支持,不知道算不算死战)和曹洪以逸待劳(书中交代马超此前先败于禁、再败张合、再杀李通、再败曹操左右将佐、再在曹营军中追杀曹操;书中好像没有交代曹洪此前在忙啥吧,不知道这样算不算以逸待劳)这两个问题不能理解,就请恕burrjiang不敬,不作更详细的解释了。
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2007-9-29 12:59:55

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持节都督

Post by 殘兵败將
許褚战平典韋才是真正的輝煌,而不是污点。



同意残兵兄的理解,许褚与高手们的交锋,唯一的辉煌是战平典韦
交战吕布:20合后曹操派典韦夹攻,不是辉煌
比较颜良:曹营极多将领败给了颜良,许褚被程昱和曹操定论为不可敌颜良,不是辉煌
比较关羽:平欺许褚胜张辽,不是辉煌
比较张飞:酒醉一合被伤,不是辉煌
战平典韦:许褚的辉煌
比较赵云:长坂坡没有出战(虽然曹操下令了不许杀赵云,虽然赵云手持青鋼剑太吓人,但是许褚终究没上)。不是辉煌
比较文丑:文丑射伤张辽,30合后沿河追杀徐晃,曹营第一将领许褚没有出战,也不是辉煌。曹操被迫派关羽出战(被迫之理解:曹操明知关羽立功之后会离去,却不得不派关羽上)
至于战平徐晃、战平高览,应该也不是辉煌吧。
所以支持残兵兄的許褚战平典韋才是真正的輝煌
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2007-9-29 13:27:21

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刺史

Post by 吕布姜维
同意残兵兄的理解,许褚与高手们的交锋,唯一的辉煌是战平典韦
交战吕布:20合后曹操派典韦夹攻,不是辉煌
比较颜良:曹营极多将领败给了颜良,许褚被程昱和曹操定论为不可敌颜良,不是辉煌
比较关羽:平欺许褚胜张辽,不是辉煌
比较张飞:酒醉一合被伤,不是辉煌
战平典韦:许褚的辉煌
比较赵云:长坂坡没有出战(...


輝煌不等于有效战绩,更不能拿所谓的輝煌来判断武将的武力.关羽斩颜良是关羽的輝煌,但这个战绩不是关羽进超一流的证据
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2007-9-29 13:47:50

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刺史

Post by 吕布姜维
兄台说到了李典的武力地位?根据战胜记录来分析,拙见李典武力明显不及徐晃(徐晃战败与张合武力并齐的韩猛),李典武力明显不及夏侯惇(夏侯惇败高顺),李典的武力表现明显不及张合(张合战退王平,张合武力令孔明头疼),李典武力表现也不及华雄(华雄在战局有利的时候败孙坚)。

不知道以上个人的理解,木木兄是否不...


韩猛武力和张合差不多?:icon19: 李典败给过韩猛?
夏侯惇败高顺能证明李典武力明显不及夏侯惇?难道李典单挑败给过高顺?
张合战退王平能证明李典武力表现明显不及张合?莫非李典单挑败给过王平?
华雄败孙坚能证明李典武力表现也不及华雄?这么说李典单挑败给过孙坚?

吕姜兄的逻辑是:A武将打败B武将就证明A武将比C武将武力高,至于C武将是否和A武将B武将交过手完全可以无视

如果按吕姜兄的逻辑,也一样可以得出吕布武力不如别人的结论
吕布武力明显不及马超(马超打败过张合)
吕布武力明显不及关羽(关羽杀死过蔡阳)
吕布武力明显不及张飞(张飞刺死过纪灵)
吕布武力明显不及赵云(赵云杀死过夏侯恩)
吕布武力明显不及黄忠(黄忠杀死过韩浩)
吕布武力明显不及严颜(严颜杀死过夏侯德)
........................



[color="Red"]郃与云战十余合,气力不加,拨马便走。

约战十数合,李典料敌不住,拔马走回本阵。
根据张颌李典分别战赵云的结果来看,李典武力明显高于张颌
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2007-9-29 14:45:33

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5488

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大司马录尚书事

楼主似乎应该是还没有写完吧(什么时候啊,一直在等这一天呢)……
理由:
40楼有(未完,待续),54楼有三不——不负责不论证不解释,哈

我就擅自加精华咯(一直在等这一天呢,终于,哼哼。):icon03:
不过,现在条件有了,也应该麻烦一下修订到嘉靖本上了。

几点浅见,不要拍砖。:icon04:
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2007-9-29 17:13:18

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3713

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刺史

Post by 三国木木
上个帖子是我理解错了。见谅!

至于李典高于曹洪的证据,今天先说一条。
举原文如下:
1,吕布背后一人高声而出曰:“杀鸡焉用牛刀?不必温侯有劳虎威。吾观斩众诸侯首级,如探囊取物。”卓视之....关西人也,姓华,名雄,卓帐前第一员骁将。
这里华雄的武力低于吕布,...

举原文如下:

张辽纵马当先,专搦孙权决战。权掉枪欲自战之,阵门中一将挺枪骤马早出,权视之, 乃太史慈也。

根据A愿代B出战就代表A的武力低于B的理论,这里太史的武力要低于孙权,不知兄以为然否?要求代别人出战,可能是因为他觉得杀鸡焉用牛刀,同样也可能是因为他自己想要立功劳,甚至可能是因为他对那个武将能力的不信任,不能简单地一概而论。
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2007-9-29 17:21:18

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3713

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刺史

至于什么曹洪194年战臧霸“不利”,书中的描写相当模糊,根本无法作为讨论的依据。虽然偶尔有人会一口咬定这场战斗一定是单挑而不可能是混战,曹洪的对手就一定是臧霸而不可能是张辽,“不利”的就一定是曹洪而不可能是吕虔。
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2007-9-29 17:43:10

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布衣

Post by 潜水艇
举原文如下:

张辽纵马当先,专搦孙权决战。权掉枪欲自战之,阵门中一将挺枪骤马早出,权视之, 乃太史慈也。

根据A愿代B出战就代表A的武力低于B的理论,这里太史的武力要低于孙权,不知兄以为然否?要求代别人出战,可能是因为他觉得杀鸡焉用牛刀,同样也可能是因为他自己想要立功劳,甚至可能是...

这个例子不能和前面几个比, 这里就算太史不替孙权出战, 也会有其他人的, 他们总不能把主公送给张辽砍吧
而木木兄的几个例子,  B代替A出战,  B不出战的话, A就该出战了.
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2007-9-29 18:27:00

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3713

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刺史

Post by 无语狼
这个例子不能和前面几个比, 这里就算太史不替孙权出战, 也会有其他人的, 他们总不能把主公送给张辽砍吧
而木木兄的几个例子,  B代替A出战,  B不出战的话, A就该出战了.

现在讨论的是A代替B出战是否就代表A弱于B的问题。举这个例子就是要说明代人出战的原因是多种多样的,不能简单地以此来判断两人的强弱。

另,如果太史不出战的话,孙权就要“自战”了。
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2007-9-29 20:34:44

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3036

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刺史

Post by 潜水艇
举原文如下:

张辽纵马当先,专搦孙权决战。权掉枪欲自战之,阵门中一将挺枪骤马早出,权视之, 乃太史慈也。

根据A愿代B出战就代表A的武力低于B的理论,这里太史的武力要低于孙权,不知兄以为然否?要求代别人出战,可能是因为他觉得杀鸡焉用牛刀,同样也可能是因为他自己想要立功劳,甚至可能是...


孙权的武力强弱没法判断,孙权武力高于太史慈也并非没有可能:icon14:
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2007-9-29 20:37:46

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3036

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刺史

Post by 潜水艇
现在讨论的是A代替B出战是否就代表A弱于B的问题。举这个例子就是要说明代人出战的原因是多种多样的,不能简单地以此来判断两人的强弱。

另,如果太史不出战的话,孙权就要“自战”了。


这是不是可以证明孙权武力是一流水平?孙策是一流中的强者,他弟弟应该也不会太差吧
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2007-9-29 21:22:27

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Post by 卫将军郝昭
[color="Red"]郃与云战十余合,气力不加,拨马便走。

约战十数合,李典料敌不住,拔马走回本阵。

根据张颌李典分别战赵云的结果来看,李典武力明显高于张颌


噴飯.........
張郃大字寫明,氣力不加,而李典是料敌不过,李典何以大过張郃。
雖然偶喜欢李典,但也不是这样挺的。
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2007-9-29 21:25:02

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1585

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Post by 卫将军郝昭
关张战吕布和许典之战没有任何关系,许典之战是一对一的单挑
赵云有打败一流武将的战绩都照样被人质疑他的武力,典韦如果没有和许储一战想进超一流可就难了
许储是靠战马超进超一流的,如果说许储靠战典韦进超一流,典韦是靠战许储进超一流,两人互相证明对方是超一流,这不是在说笑话吗?:icon14:


卫將軍,別扯開話題,偶問你的是──"關張战呂布,誰才是亮点,誰才是污点"。
这个完全不是單挑的問題,是問道理的一種。
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2007-9-29 21:26:52

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1973

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太守

哦....原來料敵不過要比氣力不加丟臉,
真的令人眼界大開!!:rolleyes:
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2007-9-29 21:32:14

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Post by 常山虎將
哦....原來料敵不過要比氣力不加丟臉,
真的令人眼界大開!!:rolleyes:


張郃的氣力不加不是因為和趙云單挑的原故。
而是他去了殺敵(貌似是追刘备),趙云能败張郃,但打到氣力不加我就不信了。
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2007-9-29 21:36:45

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布衣

Post by 卫将军郝昭
輝煌不等于有效战绩,更不能拿所谓的輝煌来判断武将的武力.关羽斩颜良是关羽的輝煌,但这个战绩不是关羽进超一流的证据


卫將軍搞錯了吧!許褚能進超一流,是和馬超对战的战果。
但許褚战典韋是他的亮点,二者各有不同,以你的方式推下去,是否認為關羽斬顏良、文醜不是有效战例?

这个战績是不是關羽進超一流的証据我就不知,但我知有了这兩个战績,至少比同級的更"輝煌。
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2007-9-29 21:56:23

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1973

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太守

Post by 殘兵败將
張郃的氣力不加不是因為和趙云單挑的原故。
而是他去了殺敵(貌似是追刘备),趙云能败張郃,但打到氣力不加我就不信了。


追劉備的曹將多的是,怎麼偏偏是張郃一個會氣力不加?
不是和趙雲單挑的原故?
那麼看來他是突然哮喘發作了,是嗎?
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2007-9-29 22:30:45

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5488

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大司马录尚书事

又是张郃。

  通过张郃曾百十合负于张飞,不象短时间会没力气的说。真要力气不够,可以从合理性一方面考虑也许应当存在其它原因。
  当然,相对而言,单纯是赵云的武艺使之气力不加也是一说。
  进一步,马超速败张郃,如果不分析其它原因,也是一个与众不同的表现。
  由于马超与张飞的直接交手,并且极端地讲,马超有缓兵之计的吃瘪前提下,有料不能胜的说法,姑且划等号。
  那么,表现处于两者之间的另一战例,应该是同一水准,就是说,对张郃,赵云在张飞马超之间,这是比较的结果,也是回合数目不具备传递性的明显例子。

  张郃,不是一个好的砝码,也许油滑了些。
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