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楼主: 煮酒正熟

【精华】【都督推荐】三国武力点评

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2010-1-20 17:44:24

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刺史

Post by 还依旧
哈哈,吕姜兄,不努力尝试怎么知道呢。曹操身后暂时只转出一人,一人对一人,怕啥?上山的只有魏延,但身后有一彪人马做后盾。这只是情理分析,但我们有足够的理由推翻庞德奋力战退魏延这个事实吗?我倒觉得能百合平关羽的武力战退魏延很正常合理哦。


大笑,曹操身后暂时只转出一人不等于曹操身后只有一人,或许魏延看到曹操身后又有几人冲出,所以才脚底抹油;)
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2010-1-20 19:32:14

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县令

Post by 卫将军郝昭
大笑,曹操身后暂时只转出一人不等于曹操身后只有一人,或许魏延看到曹操身后又有几人冲出,所以才脚底抹油;)


反笑,“或许魏延看到曹操身后又有几人冲出”。请拿出证据。魏延身后有一彪人马倒不用或许“两字”。
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2010-1-20 20:51:28

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持节都督

Post by 还依旧

第二次庞德奋力了,作者强调了这个奋力。第一次没有,他们在悠闲的交锋。区别就在这里。庞德就像飞机发动机那样开了加力,功率大增,由亚音速巡航变超音速飞行,庞德奋力了,武力比不奋力时高,也就能击退魏延。我的理解如此。...


还兄进退有度,赞一个,既然还兄加上了一句“我的理解如此”,则我也不便再反问难道庞德+奋力=庞德+众将。

总之,我的理解是:庞德+众将杀退魏延就是毫无争议的公平交锋,不需要任何人给与解释的。而庞德+奋力战退魏延就是魏延孤身入曹阵擒曹不得的情况下被冲下坡的庞德战退。后者由于不是常态交锋,所以才有争议,前者是常态交锋,所以没有争议,单选一个有争议的战例做判定武力的唯一标准而忽略毫无争议的战例,是不妥的。
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2010-1-20 22:04:51

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县令

吕姜兄辛苦,庞德有百合战关羽精神倍长的实力(先不说百合平手,其实我认为是平手,为避免为此又辩论一番,如果吕姜兄愿意我愿奉陪)50合平许诸,车轮战曹将这诸多厉害战例,足以说明庞德武力相当高强,跟魏延一战并不是单一战例,这个战例只不过是更印证了庞德能百合战关羽精神倍长的实力并非偶然。杀退魏延的确是实力使然。庞德有百合战关羽精神倍长的实力,战退比关羽水皮得多的魏延用得着造假吗?是再正常不过的结果。

吕姜兄举了张郃百合平张飞来反驳,的确张郃是百合平了张飞,但作者加了个死战,也就是说张郃是开了加力的,庞德百合战关羽精神倍长不单止不用开加力,还越打越精神,关羽成了庞德的陪练,当然关羽也精神倍长了,棋鼓相当。
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2010-1-20 22:17:55

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持节都督

庞德车轮四将,我看还兄就不需要拿出手了,难道能够比魏延独战庞德+曹营众将来得牛?


魏延比关羽水皮得多?
魏延的确比壮年关羽要水皮,俺也可以证明,至于魏延是否比老年关羽水皮得多,就需要请还兄帮忙证明了。
请兄多多指教:
1、为何魏延比老年关羽水皮得多
2、什么样的实力能够抵挡老年关羽百余合不败(连不分胜负四个字都没有)后己方恐有失急鸣金收兵,而对方是怕关羽年老了却乘势追杀而随后亦鸣金。不知道徐晃这样的标准一流实力能否战老年关羽百余合。
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2010-1-21 00:09:46

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刺史

Post by 还依旧
反笑,“或许魏延看到曹操身后又有几人冲出”。请拿出证据。魏延身后有一彪人马倒不用或许“两字”。


再次大笑,如曹操身边只带一人书中自会写明,比如曹操在请马超出来答话时只带许褚一人就是书中写明的,既然曹操在被魏延袭击时书中没有写明只带庞德一人就说明当时曹操身后不只庞德一人;)
至于那些人是否冲出无关紧要,那些人即使在一边观战魏延也会脚底抹油的:laugh:

Post by 还依旧
吕姜兄辛苦,庞德有百合战关羽精神倍长的实力(先不说百合平手,其实我认为是平手,为避免为此又辩论一番,如果吕姜兄愿意我愿奉陪)50合平许诸,车轮战曹将这诸多厉害战例,足以说明庞德武力相当高强,跟魏延一战并不是单一战例,这个战例只不过是更印证了庞德能百合战关羽精神倍长的实力并非偶然。杀退魏延的确是实力使...



大笑,老年关公武力下降多少还不一定,庞德抵挡老年关公百余合能证明什么?50合平许诸?明明是抵挡未尽全力的许褚50合而已。抵挡未尽全力的曹将几十合就说明庞德武力相当高强?这种表现于禁也能做得到;)


从战马岱的表现看,魏延不比张飞差多少,关张武力差不多,可见魏延也不比关公差很多。魏延武艺独魁,庞德算神马东西,背主之贼而已,庞德公平单挑不是魏延对手需要别人帮忙很正常。


庞德和马岱齐名,武力多说比马岱高半档,魏延不十合打败马岱,可见魏延武力明显高过庞德
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2010-1-21 10:21:20

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县令

Post by 吕布姜维
庞德车轮四将,我看还兄就不需要拿出手了,难道能够比魏延独战庞德+曹营众将来得牛?


魏延比关羽水皮得多?
魏延的确比壮年关羽要水皮,俺也可以证明,至于魏延是否比老年关羽水皮得多,就需要请还兄帮忙证明了。
请兄多多指教:
1、为何魏延比老年关羽水皮得多
2、什么样的实力能够抵挡老年关羽百余合不败(连...


第一:证据是魏延在没有任何计策如诈败,诱敌之类的前提下被庞德战退,完败于庞德,老年关羽战庞德百合各精神倍长,吕姜兄您说魏延是不是比老年关羽水皮得多?

第二:要纠正您的糊乱猜测,“对方是怕关羽年老了却乘势追杀而随后亦鸣金。”关羽的人品高尚会乘人鸣金追杀吗?纪灵叫歇息关羽马上同意,关羽的品格高尚绝不会做这种事。

第三:百合交锋之后各精神倍长,难道不是不分胜负,那谁落后了?先鸣金算输?是您的猜测吧,恐有失在两种情况下会恐,第一下风了,第二平手。也就是说可能是下风了,也可能是平手,只是可能,但各精神倍长是肯定,拿可能的东西来否定肯定的东西是非常的不严谨,做为武评大师的吕姜兄怎么能这么随便不够严谨的拿可能的猜测轻易下结论呢?没有人能在下风的时候精神倍长,下风跟散乱,气力不加遮挡不住这些字眼挂钩。下风肯定吃力,被动,那能精神倍长,也就是说精神倍长肯定不会下风。结论就是关庞百合大战后各精神倍长等同于不分胜负,罗贯中形容词丰富多彩而已。

关于徐晃能否战老年关羽百余合的问题,没有证据,但按以往武力表现,机率很小,除非关羽那天刚好状态很差,如出现战纪灵的状态,那倒有可能,不用说老年,壮年都有可能。但大多数情况下关羽都保持在中超水平,徐晃是没机会百合平。


顺便答复下卫将军的:“庞德和马岱齐名,武力多说比马岱高半档,魏延不十合打败马岱,可见魏延武力明显高过庞德”

哈哈大笑,被战退的手下败将竟敢说魏延武力明显高过庞德,岂不笑掉大牙。不要说明显,稍微都没机会。魏延战庞德,是一平一负。
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2010-1-21 11:13:03

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持节都督

Post by 还依旧
第一:证据是魏延在没有任何计策如诈败,诱敌之类的前提下被庞德战退,完败于庞德,老年关羽战庞德百合各精神倍长,吕姜兄您说魏延是不是比老年关羽水皮得多?
...

还兄的所谓魏延公平交锋完败于庞德的说法实在是令人困惑,很简单的道理,公平交锋都能够战退的两名武将,群殴的情况下也只是杀退,难道还兄认为正常吗?
群殴是一个十足的公平交锋,还兄完全不予理会,而庞德战退魏延是特定战局的交锋,还兄却坚持其有效性。不可取也。

还兄说没有任何计策如诈败,诱敌之类的前提下被战退,就是完败,按照这个标准,难道越吉败关兴也是完败?没人相信吧。

因为魏延比关羽水皮得多,而庞德战关羽百余合,所以庞德公平完全有实力战退魏延,这是还兄上次的回复。
因为庞德完败魏延,而关羽战庞德百余合,所以魏延比关羽水皮得多,这是还兄这次的回复。
[color="Blue"]完美的循环论证。,既然我们的目的是为了比较庞德和魏延的武力高低,所以请还兄不要用借助庞德高于魏延这个结论再来比较老年关羽和魏延的武力高低,[color="blue"]故再次请教还兄,魏延武力如何比老年关羽水皮?

第二:要纠正您的糊乱猜测,“对方是怕关羽年老了却乘势追杀而随后亦鸣金。”关羽的人品高尚会乘人鸣金追杀吗?纪灵叫歇息关羽马上同意,关羽的品格高尚绝不会做这种事。

我胡乱猜测?战场上追杀怎么能够和品格高尚挂上钩?庞德次日诈败,关羽追杀,俺还兄的说法,是不是关羽品格不高尚?

第三:百合交锋之后各精神倍长,难道不是不分胜负,那谁落后了?先鸣金算输?是您的猜测吧,恐有失在两种情况下会恐,第一下风了,第二平手。也就是说可能是下风了,也可能是平手,只是可能,但各精神倍长是肯定,拿可能的东西来否定肯定的东西是非常的不严谨,做为武评大师的吕姜兄怎么能这么随便不够严谨的拿可能的猜测轻易下结论呢?没有人能在下风的时候精神倍长,下风跟散乱,气力不加遮挡不住这些字眼挂钩。下风肯定吃力,被动,那能精神倍长,也就是说精神倍长肯定不会下风。

鸣金自然不算输,但是恐庞德有闪失,而急鸣金算下风总行吧?还兄只提“[color="Blue"]鸣金,输”,却无视“[color="blue"]恐庞德有闪失”鸣金这一能够代表占下风的概念,难到还兄想混淆两个概念?
武评大师就夸过头了,布姜惶恐不安,请还兄甭酱紫称呼了。

关于徐晃能否战老年关羽百余合的问题,没有证据,但按以往武力表现,机率很小,除非关羽那天刚好状态很差,如出现战纪灵的状态,那倒有可能,不用说老年,壮年都有可能。但大多数情况下关羽都保持在中超水平,徐晃是没机会百合平。

既然还兄不好假设,俺请教还兄,关羽手臂伤的时候和关平相比,哪个武力更高?是关平还是手臂受伤的关羽?


虽然还兄两次提到纪灵,但纪灵的话题不是主要,虽然俺很不认同,就不衍生了


ps还兄和卫将军的讨论,我插一句,特定战局下的手下败将就表示武力低于对方?关兴曾经是越吉的手下败将哟
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2010-1-21 11:34:34

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县尉

Post by 吕布姜维
我胡乱猜测?战场上追杀怎么能够和品格高尚挂上钩?庞德次日诈败,关羽追杀,俺还兄的说法,是不是关羽品格不高尚?
...

正常追杀和鸣金追杀是两回事。

鸣金自然不算输,但是恐庞德有闪失,而急鸣金算下风总行吧?还兄只提“鸣金,输”,却无视“恐庞德有闪失而急”鸣金这一能够代表占下风的概念,难到还兄想混淆两个概念?

急鸣金照样也不能算下风。张飞战马超刘备也急鸣金,本人不认为张飞占下风。
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2010-1-21 12:09:20

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持节都督

Post by 文殊菩萨
正常追杀和鸣金追杀是两回事。


急鸣金照样也不能算下风。张飞战马超刘备也急鸣金,本人不认为张飞占下风。


大师好,俺是这样理解的,鸣金追杀并非能够和品德挂钩,黄忠曾经射箭放过了曾饶过他的关羽,我就觉得黄忠品德不坏,但是黄忠追杀鸣金的夏侯渊,俺的理解就是,黄忠认为自己有实力乘势扩大胜果,反言之,其他所有没有鸣金追杀的自然是认为自己没有实力乘势扩大胜果。关羽战庞德百余合,不但没有不分胜负,而且庞德一方恐庞德有闪失而急鸣金,这等明显的下风,参考次日关羽追杀庞德,难免关羽不会乘势追杀,所以被关平随后鸣金制止。

壮年马超战中年张飞,即便张飞占点点下风也不能仅此证明张飞一定低于马超,没关系的。
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2010-1-21 12:12:28

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刺史

Post by 还依旧
哈哈大笑,被战退的手下败将竟敢说魏延武力明显高过庞德,岂不笑掉大牙。不要说明显,稍微都没机会。魏延战庞德,是一平一负。...


大笑,被战退就是手下败将?就代表武力不如对方?曹洪还战退过马超呢,莫非马超是曹洪的手下败将?曹洪武力明显高过马超?;)

Post by 吕布姜维
大师好,俺是这样理解的,鸣金追杀并非能够和品德挂钩,黄忠曾经射箭放过了曾饶过他的关羽,我就觉得黄忠品德不坏,但是黄忠追杀鸣金的夏侯渊,俺的理解就是,黄忠认为自己有实力乘势扩大胜果,反言之,其他所有没有鸣金追杀的自然是认为自己没有实力乘势扩大胜果。关羽战庞德百余合,不但没有不分胜负,而且庞德一方恐庞德...


演义中的大多数武将交手的战例不是比武,目的就是取胜,所以不存在品德好坏问题
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2010-1-21 12:25:26

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县尉

Post by 吕布姜维
大师好,俺是这样理解的,鸣金追杀并非能够和品德挂钩,黄忠曾经射箭放过了曾饶过他的关羽,我就觉得黄忠品德不坏,但是黄忠追杀鸣金的夏侯渊,俺的理解就是,黄忠认为自己有实力乘势扩大胜果,反言之,其他所有没有鸣金追杀的自然是认为自己没有实力乘势扩大胜果。关羽战庞德百余合,不但没有不分胜负,而且庞德一方恐庞德有闪失而急鸣金,这等明显的下风,参考次日关羽追杀庞德,难免关羽不会乘势追杀,所以被关平随后鸣金制止。

阿弥陀佛!

老衲以为,黄忠不射关羽并非说明黄忠品德不坏,只是说黄忠还没有到了泯灭良心的地步尔。貌视很多丧心病狂之士也会做出滴水之恩涌泉相报的事。

黄忠,从作者笔下来看,还真不是什么品德高尚之辈。

说好了战场换俘虏,可这老家伙一箭把人夏侯尚少爷射了个正着,这怎么不算是正人君子所为。

人家魏延在长沙救他一命,可后来这老家伙却进言刘备要斩杀魏延,典型的恩将仇报。

人家赵云和他一起带兵破敌,这老家伙倚老卖老,非说自个儿是主将。

这么看来,这黄忠真不是什么良善之辈。可见追杀鸣金后的夏侯渊,即黄忠品德低下之写照。

我佛虽然慈悲,然对此等人亦不超度!
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2010-1-21 12:25:38

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县令

先喝口茶慢慢聊,回吕姜兄的:“公平交锋都能够战退的两名武将,群殴的情况下也只是杀退,难道还兄认为正常吗?”

这难道有不正常的地方?吕布面对曹操六员大将照样能全身而退,难道肯定是跑不掉被杀死才对?吕布面对曹操4员大将难道就不退?吕布面对刘关张三件都得退了。

吕姜兄的“庞德战退魏延是特定战局的交锋,还兄却坚持其有效性。不可取也。”

吕姜兄请说说庞德战退魏延为什么算是特定战局的交锋,并且没
有效性,理由是什么?我倒没见有什么异常,魏延没有事前接受了计策诈败,或心怯之类不能反映真实武力的因素。

关于循环论证的问题,因为那是证据,肯定要拿来论证,难道拿空气来论证,反倒是吕姜兄您要举出证据证明魏延为什么不比老年关羽水皮得多?

还要纠正吕姜兄的庞德下风说,我在上贴已详细说明第三:百合交锋之后各精神倍长,难道不是不分胜负,那谁落后了?先鸣金算输?是您的猜测吧,恐有失在两种情况下会恐,第一下风了,第二平手。也就是说可能是下风了,也可能是平手,只是可能,但各精神倍长是肯定,拿可能的东西来否定肯定的东西是非常的不严谨,做为武评大师的吕姜兄怎么能这么随便不够严谨的拿可能的猜测轻易下结论呢?没有人能在下风的时候精神倍长,下风跟散乱,气力不加遮挡不住这些字眼挂钩。下风肯定吃力,被动,那能精神倍长,也就是说精神倍长肯定不会下风。结论就是关庞百合大战后各精神倍长等同于不分胜负,罗贯中形容词丰富多彩而已。


另两个问题文殊菩萨兄已替我回答,在此感谢!

另回卫将军的:“曹洪还战退过马超呢,莫非马超是曹洪的手下败将?曹洪武力明显高过马超?”

曹洪什么时候战退过马超?请发原文。
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2010-1-21 12:43:54

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刺史

Post by 还依旧
先喝口茶慢慢聊,回吕姜兄的:“公平交锋都能够战退的两名武将,群殴的情况下也只是杀退,难道还兄认为正常吗?”

这难道有不正常的地方?吕布面对曹操六员大将照样能全身而退,难道肯定是跑不掉被杀死才对?吕布面对曹操4员大将难道就不退?吕布面对刘关张三件都得退了。

吕姜兄的“庞德战退魏延是特定战局的交锋,...


曹洪为救曹操硬撑着抵挡马超四五十合后马超见夏侯渊带人赶到就脚底抹油了,如果魏延在局势不利的情况下拿不下庞德主动撤退叫魏延公平交锋完败于庞德,马超在局势不利的情况下拿不下曹洪主动撤退也一样可以叫马超公平交锋完败于曹洪;)
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2010-1-21 13:14:39

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还兄不厚道
还兄的结论:庞德有实力公平交锋能够战退魏延
论据是:因为庞德能够百余合平关羽而魏延比关羽水皮得多

布姜对论据不明,想请还兄证明为何魏延比关羽水皮得多,还兄却用结论作为论据
在下质疑之时,还兄的答案居然是
关于循环论证的问题,因为那是证据,肯定要拿来论证,难道拿空气来论证,反倒是吕姜兄您要举出证据证明魏延为什么不比老年关羽水皮得多?


虽然俺此前和老酒讨论过魏延,http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=60642&page=12

但既然还兄又提到了,故原想多请教请教,但俺对于坚持循环论证的思路怕怕,只好闪闪
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2010-1-21 13:32:57

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壮年马超战中年张飞,即便张飞占点点下风也不能仅此证明张飞一定低于马超,没关系的。
==================================
阿弥陀佛,施主此言差矣。

不是张飞占下风是否有关系的问题,而是是否张飞占下风的问题。
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2010-1-21 14:14:00

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Post by 吕布姜维
还兄不厚道
还兄的结论:庞德有实力公平交锋能够战退魏延
论据是:因为庞德能够百余合平关羽而魏延比关羽水皮得多

布姜对论据不明,想请还兄证明为何魏延比关羽水皮得多,还兄却用结论作为论据
在下质疑之时,还兄的答案居然是


虽然俺此前和老酒讨论过魏延,[url]http://www.langya.or...


是吕姜兄不接受最有力的证据:“庞德奋力向前,战退魏延”我才拿出第二证据庞德能够百余合平关羽这样高的武力来证明庞德有足够的武力打败魏延,你的明白?实际上“庞德奋力向前,战退魏延”。这一句已经足够。其它只是补充强调。

在这么强有力的事实面前吕姜兄竟然当不存在。

卫将军的:如果魏延在局势不利的情况下拿不下庞德主动撤退叫魏延公平交锋完败于庞德,马超在局势不利的情况下拿不下曹洪主动撤退也一样可以叫马超公平交锋完败于曹洪。

书中可有”魏延在局势不利的情况下拿不下庞德主动撤退“这个意思或描写?马超在局势不利的情况下主动撤退倒有描写,但并不是拿不下曹洪,刀法散乱气力不加的是谁?请卫将军看书细致点。
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2010-1-21 14:38:24

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Post by 还依旧
书中可有”魏延在局势不利的情况下拿不下庞德主动撤退“这个意思或描写?马超在局势不利的情况下主动撤退倒有描写,但并不是拿不下曹洪,刀法散乱气力不加的是谁?请卫将军看书细致点。..


大笑,不是魏延主动撤退还是庞德主动撤退不成?还兄怎么就能肯定庞德当时就没有刀法散乱气力不加?从庞德战魏延需要其他曹将助战的战例来看,庞德被魏延打得刀法散乱气力不加很合理的;)
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2010-1-21 14:39:41

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持节都督

还兄好,俺虽然不礼貌地闪了,但还兄一直在认真讨论,故某在还兄否定其循环论证之前再做最后一个回复

琅邪主张:谁主张谁举证,既然还兄提出:庞德能够百余合平关羽 + 魏延比关羽水皮得多 --> 庞德有实力公平交锋能够战退魏延,则应当是还兄先论证魏延比老年关羽水皮得多[color="blue"]而不是还兄所言“让我提证据证明魏延为什么不比老年关羽水皮得多



庞德有百合战关羽精神倍长的实力,战退比关羽水皮得多的魏延用得着造假吗?是再正常不过的结果。

关于循环论证的问题,因为那是证据,肯定要拿来论证,难道拿空气来论证,反倒是吕姜兄您要举出证据证明魏延为什么不比老年关羽水皮得多
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2010-1-21 22:57:52

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Post by 卫将军郝昭
大笑,不是魏延主动撤退还是庞德主动撤退不成?还兄怎么就能肯定庞德当时就没有刀法散乱气力不加?从庞德战魏延需要其他曹将助战的战例来看,庞德被魏延打得刀法散乱气力不加很合理的;)



那请卫将军明示庞德被魏延打得刀法散乱气力不加的字句出来。我只找到“庞德奋力向前,战退魏延”。

另回吕姜兄:既然兄想闪了,我也不好意思死皮赖脸缠着兄讨论。反正我要说的基本都说了,您明不明白我说什么了都算了。祝顺利开心!
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