【精华】【都督推荐】三国武力点评

国士无双

Post by 卫将军郝昭
你认同没用,除了个别爱钻牛角尖的人和爱好贬赵云的人以外,大多数人都不认同趙云出場時30多岁(包括LZ煮酒大师),当然,你也可以说趙云出場時至少过40岁了,50岁了,60岁了...你爱怎么说就怎么说,不过想让大多数人认同,得拿出点根据来,靠喊口号是不能让大多数人认同的

三国志没写，这些都是通过三国演义推出来的。
1）后期有写赵云的诗句。推算出来的。
（个人认为现在的158，168版本其实都有情况照顾不到，刘关张按照演义分布在161-165年间相差不大。如果要同这几个人建立超乎寻常的关系，年龄很重要，后来的诸葛亮同这几个人，由于年龄和经历就要疏远一些。而且没有任何证据表明张飞比赵云大。我觉得张飞=赵云=165，即照顾了演义的相关少年将军的内容，又照顾后来的老将桥段，虽然年龄不是很符合，虽然只有3年的差距，但刚过60和到65概念性意义是不一样的。）
2）太史是根据史料以及字句推断。实际上推断应该有范围160-168年间。

吕布姜维

木木兄：
根据兄台的结论“张飞单条败于禁”，故我视为于禁的败走与刘备无关，相信这个推测是合理的

而我的结论是：没有交代张飞单条败于禁，于禁败走是刘备的军马大进，即刘备挥军大进之后：战场发生了变化，由张飞与于禁的单条变成了包含张于单条在内的两军混战，在这种情况下，于禁军马败走，与张飞当然有关系，因为张飞也是两军混战的一员。所以木木兄的那个于禁败走“与张飞没有任何关系”结论的套用是不符合逻辑的。

既然是混战于禁军马败走，这里面张飞的个人功劳占多少成分、刘备的个人功劳占多少成分、刘备大军的功劳占多少成分，都是无法计算的。但是有一点就是：于禁的败走，张飞有功劳，但是不是张飞一人的功劳。
既然不是张飞一人的功劳，则以burrjiang拙见，不能够视为张飞单条败于禁。

卫将军郝昭

Post by 国士无双
三国志没写，这些都是通过三国演义推出来的。
1）后期有写赵云的诗句。推算出来的。
（个人认为现在的158，168版本其实都有情况照顾不到，刘关张按照演义分布在161-165年间相差不大。如果要同这几个人建立超乎寻常的关系，年龄很重要，后来的诸葛亮同这几个人，由于年龄和经历就要疏远一些。而且没有任何证...

那些诗证明不了什么,演义里还写过[color="Red"]"天下瓜分汉欲亡，四方豪杰尽鹰扬。葛陂许褚投降后，自此何忧吕布强！",难道你能凭这首诗说许褚武力大于或等于吕布?:icon14:

国士无双

Post by 卫将军郝昭
那些诗证明不了什么,演义里还写过[color="Red"]"天下瓜分汉欲亡，四方豪杰尽鹰扬。葛陂许褚投降后，自此何忧吕布强！",难道你能凭这首诗说许褚武力大于或等于吕布?:icon14:

少年过去的确是指代青年的意思。
同期的书，水浒，卢员外31了还叫少年将军。

只所以认为165为好，是因为根据民间传说，此四人关系非比寻常，觉得年龄接近点为好。而且165年出生的话65岁229年死亡，还算比较老。168年62虚岁就死了，也叫老将？？
征战南蛮的时候就称征战一生了。

165年出生的话 190左右入士，194年作为偏将随刘备增援徐州，也算不错。刚好30。不错的界限。

马杨米斯莫

Post by 卫将军郝昭
那些诗证明不了什么,演义里还写过[color="Red"]"天下瓜分汉欲亡，四方豪杰尽鹰扬。葛陂许褚投降后，自此何忧吕布强！",难道你能凭这首诗说许褚武力大于或等于吕布?:icon14:

严格说：只能证明许诸可以抵挡吕布。

卫将军郝昭

Post by 国士无双
少年过去的确是指代青年的意思。
同期的书，水浒，卢员外31了还叫少年将军。

只所以认为165为好，是因为根据民间传说，此四人关系非比寻常，觉得年龄接近点为好。而且165年出生的话65岁229年死亡，还算比较老。168年62虚岁就死了，也叫老将？？
征战南蛮的时候就称征战一生了。

165年出生的话...

卫将军对水浒不太了解,请无双兄把水浒中31岁的卢员外被称为少年将军的原话引出来.

赵云62岁不能叫老将吗?关羽取长沙时黄忠似乎还不到60岁,但也被称为老将

如果赵云登场时30岁,南征时大概65岁左右,无双兄难道认为古代人65岁还算中年?:rolleyes:

卫将军郝昭

Post by 马杨米斯莫
严格说：只能证明许诸可以抵挡吕布。

严格说：可以抵挡吕布的人很多,抵挡吕布一合是可以抵挡吕布,抵挡吕布一百合也是可以抵挡吕布,抵挡吕布一千合还是可以抵挡吕布,一合和一千合的差别马兄不会不明白吧

煮酒正熟

Post by 国士无双
少年过去的确是指代青年的意思。
同期的书，水浒，卢员外31了还叫少年将军。

只所以认为165为好，是因为根据民间传说，此四人关系非比寻常，觉得年龄接近点为好。而且165年出生的话65岁229年死亡，还算比较老。168年62虚岁就死了，也叫老将？？
征战南蛮的时候就称征战一生了。

165年出生的话...

完全不记得水浒有说卢俊义少年将军。玉麒麟堂堂大名府员外，何时成了将军？

只有柴进被称作“年少的官人”，而且柴进也不是31 ---
“那簇人马飞奔庄上来，中间捧著一位官人，骑一疋雪白卷毛马。马上那人，
生得龙眉凤目，皓齿朱唇，三牙掩口髭须，三十四五年纪。头戴一顶皂纱转角簇
花巾，身穿一领紫绣团龙云肩袍，腰系一条玲珑嵌宝玉绦环，足穿一双金线抹绿
皂朝靴，带一张弓，插一壶箭，引领从人，都到庄上来。林冲看了，寻思道：
“敢是柴大官人么？”又不敢问他，只自肚里踌躇。只见那马上年少的官人，纵
马前来”

但要注意，“年少”并不等于“少年”。年少有“年纪不大”、“不老”的意思，
对应的是“年长”；而“少年”所对应的是“中年”和“暮年”。

另外，如老狐从前指出的那样，我那个论证赵云出场只有24岁的帖子，“少年将军”
并非唯一证据，后面还有很多证据。

冷然御风

帖子都这么多年了，还是很经典！

还依旧

煮酒兄的：2 当武将突然遇袭时被迫仓促应战因而武力发挥大打折扣，这种情景也被视作非公平情景，具体如文丑遇关羽、冷苞遇黄忠、魏延遇庞德、关兴首战越吉等；

不知魏延遇庞德是指那一战？

另煮酒兄的攻击指数，防御指数，武力指数如果能够作为游戏设计中的武将武力参数将很好。

煮酒正熟

Post by 还依旧
煮酒兄的：2 当武将突然遇袭时被迫仓促应战因而武力发挥大打折扣，这种情景也被视作非公平情景，具体如文丑遇关羽、冷苞遇黄忠、魏延遇庞德、关兴首战越吉等；

不知魏延遇庞德是指那一战？

另煮酒兄的攻击指数，防御指数，武力指数如果能够作为游戏设计中的武将武力参数将很好。

还兄好。

魏延-庞德是指这段：

延弃弓绰刀，骤马上山坡来杀曹操。马后转过一将，大叫：“勿伤吾主！”乃南安狟道人也，姓庞，名德，字令明，奋力向前，战退魏延，保操前进。

还依旧

Post by 煮酒正熟
还兄好。

魏延-庞德是指这段：

延弃弓绰刀，骤马上山坡来杀曹操。马后转过一将，大叫：“勿伤吾主！”乃南安狟道人也，姓庞，名德，字令明，奋力向前，战退魏延，保操前进。

煮酒兄好，久仰大名！言归正传，煮酒兄觉得这一战属于当武将突然遇袭时被迫仓促应战因而武力发挥大打折扣，这种情景也被视作非公平情景？

吕布姜维

还兄，关于此战，我也重复一下自己的观点吧：

庞德第一次公平交锋魏延，没结果
而后曹操后军被袭，故曹操令众将上前协助庞德群殴魏延，杀退魏延。
而后魏延孤身在山后待良机，果然，两军厮杀，魏延孤身深入曹操军马所在地，正值曹操身边无人，射中曹操，拍马上山擒曹操之际，庞德出现，冲下山坡战魏延。就第一个回合来说，庞德自山上冲下，自然有优势，魏延退一步自然正常（殊不见黄忠之下坡杀夏侯或黄忠下坡之退泠苞？），但是魏延第一个回合后为何要退走？难道真是庞德公平交锋战退魏延？当然不是，如果是还兄您孤身深入曹军中擒曹操，现在遇到一个武力不低于你的人，你会咋办？当然是三十六计走为上计。
当然，或许有人问，为何作者不写“魏延不敢恋战”而走，第一个回合中，庞德的确可能因为冲下坡的优势退魏延一招，然后魏延主动退走，则自然是庞德战退魏延了。

但如果一定要理解为庞德公平交锋战退魏延，则还是看看此前的两人真正意义上的公平交锋吧，那就是一段时间内没有胜负结果。
而且随后庞德和众将群殴魏延自然是庞德污点一个。

还依旧

Post by 吕布姜维
还兄，关于此战，我也重复一下自己的观点吧：

庞德第一次公平交锋魏延，没结果
而后曹操后军被袭，故曹操令众将上前协助庞德群殴魏延，杀退魏延。
而后魏延孤身在山后待良机，果然，两军厮杀，魏延孤身深入曹操军马所在地，正值曹操身边无人，射中曹操，拍马上山擒曹操之际，庞德出现，冲下山坡战魏延。就第一个回合来...

但是吕姜兄怎么肯定他们只打了一回合呢？如果说庞德冲下山坡战魏延刚对碰时有势能，那第二个照面就轮到魏延在上，庞德在下掉过来啦，回合嘛。

如果是我的话，曹操就在面前，那就是到口的肉，岂能放过，肯定奋力向前擒贼先擒王争取立功，见保膘杀保膘，拿到曹操为止，除非不敌，这也是一种解释。

吕布姜维

如果是还兄的话，难道还兄认为有机会擒曹操？

---庞德出现，则魏延是没办法摆脱庞德的，则魏延无任何机会擒曹操
---曹操身边的将领或军马随时可能回救，而还兄是孤身一人，搞不好要丢命

难道还兄明知可能性为零而风险系数极大的事情也愿意做？

还依旧

Post by 吕布姜维
如果是还兄的话，难道还兄认为有机会擒曹操？

---庞德出现，则魏延是没办法摆脱庞德的，则魏延无任何机会擒曹操
---曹操身边的将领或军马随时可能回救，而还兄是孤身一人，搞不好要丢命

难道还兄明知可能性为零而风险系数极大的事情也愿意做？

哈哈，吕姜兄，不努力尝试怎么知道呢。曹操身后暂时只转出一人，一人对一人，怕啥？上山的只有魏延，但身后有一彪人马做后盾。这只是情理分析，但我们有足够的理由推翻庞德奋力战退魏延这个事实吗？我倒觉得能百合平关羽的武力战退魏延很正常合理哦。

吕布姜维

Post by 还依旧
哈哈，吕姜兄，不努力尝试怎么知道呢。曹操身后暂时只转出一人，一人对一人，怕啥？上山的只有魏延，但身后有一彪人马做后盾。这只是情理分析，但我们有足够的理由推翻庞德奋力战退魏延这个事实吗？我倒觉得能百合平关羽的武力战退魏延很正常合理哦。

1、我不推翻庞德奋力战退魏延这个事实，我只想[color="Blue"]请还兄先论证此战是公平交锋。

2、还兄的百合平关羽的武力战退魏延很正常合理在下没看明白
首先，不是百合平，而是交战百余合，没有不分胜负，不能说平，能够和超一流交锋过百回合的不止庞德，还有张郃。
其次，还兄的论述我稍作修正后也认为是真理，“在特定战局下，能够百余合战关羽的庞德战退魏延很正常合理”，如果还兄有意抛弃特定战局来分析战例，则会得出“越吉令关兴抵挡不住很正常合理、关兴一合杀越吉很正常合理”这类似的答案。所以我没看懂还兄想表述的具体含义[color="blue"]还请多指点

还依旧

Post by 吕布姜维
1、我不推翻庞德奋力战退魏延这个事实，我只想[color="Blue"]请还兄先论证此战是公平交锋。

2、还兄的百合平关羽的武力战退魏延很正常合理在下没看明白
首先，不是百合平，而是交战百余合，没有不分胜负，不能说平，能够和超一流交锋过百回合的不止...

那吕姜兄认为关庞之战为何是特定战局下？我倒觉得是最公正的阵前单挑，像许马之战，关黄之战，吕张之战一样，大家都吃饱饭没饿没累来阵前，说了两句就开打。如果说这就是特定战局下，那么许马之战，关黄之战，吕张之战这些一样可以叫特定战局下。

还有魏庞之战没什么异常，比如战前有计策说要诈败之类，没有，对魏延来说庞德是只拦路的，干掉他就行了，干不掉反被击退，只能说技不如庞，怎么能找其它无相干的理由说这不是公平交锋。

我找不出这场交锋有啥不公平异常的地方，所以认为是正常的交锋。吕姜兄倒要说说到底那里说明不公平？

吕布姜维

“在特定战局下”这个状语是修饰庞德退魏延，而不是修饰庞德战关羽，请还兄明鉴，故以下俺的问题还在继续中：

2、还兄的百合平关羽的武力战退魏延很正常合理在下没看明白
首先，不是百合平，而是交战百余合，没有不分胜负，不能说平，能够和超一流交锋过百回合的不止庞德，还有张郃。
其次，还兄的论述我稍作修正后也认为是真理，“在特定战局下，能够百余合战关羽的庞德战退魏延很正常合理”，如果还兄有意抛弃特定战局来分析战例，则会得出“越吉令关兴抵挡不住很正常合理、关兴一合杀越吉很正常合理”这类似的答案。所以我没看懂还兄想表述的具体含义还请多指点

还兄认为庞德战退魏延是公平交锋：
1、那如何理解演义此前刚刚交代的庞德战魏延需要众将相助才能杀退的战例？相信还兄也不会回答此前庞德战不下魏延需要众将相助才能杀退魏延是因为时间较短而这里庞德奋力战退魏延是因为时间较长。
2、也就是说认为庞德的武力能够高出魏延一档，则还兄如何理解庞德和众将联手也只是杀退魏延？
还兄应该见过魏延联手王平张翼三人就能够[color="blue"]生擒比魏延第一档的鄂焕，还兄也应该知道张苞联手关兴就能够“[color="Blue"]大败”和关兴同一档的孙桓。

还依旧

Post by 吕布姜维
“在特定战局下”这个状语是修饰庞德退魏延，而不是修饰庞德战关羽，请还兄明鉴，故以下俺的问题还在继续中：




还兄认为庞德战退魏延是公平交锋：
1、那如何理解演义此前刚刚交代的庞德战魏延需要众将相助才能杀退的战例？相信还兄也不会回答此前庞德战不下魏延需要众将相助才能杀退魏延是因为时间较短而这里庞德...

庞德战魏延众将相助是因为曹操的命令，不是他们自告奋勇上的。也不是庞德不敌喊救命，庞德第一次战魏延能不能杀退，跟第二次能杀退没必然的关系，就像张飞战吕布，第一次散乱不代表第二次也会散乱。

第二次庞德奋力了，作者强调了这个奋力。第一次没有，他们在悠闲的交锋。区别就在这里。庞德就像飞机发动机那样开了加力，功率大增，由亚音速巡航变超音速飞行，庞德奋力了，武力比不奋力时高，也就能击退魏延。我的理解如此。