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楼主: 煮酒正熟

【精华】【都督推荐】三国武力点评

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2007-10-13 01:20:57

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县令

Post by 吕布姜维
同意今宵酒醒兄之理解,刘封正常交锋3合大败于曹彰是文中明文交待,没有任何争议。
以曹彰3合败刘封、败军中“正值吴兰当住,彰一戟刺兰于马下”的两个战例来看,曹彰武力不在徐晃之下,至少可以认为与徐晃在同一级别。

而以邢道荣正常交锋数合不敌张飞以及邢道荣中计被赵云秒杀的两个战例来看,邢道荣武力明显和曹彰...


曹彰打败刘封,杀死吴兰只能证明曹彰武力比刘封吴兰强,其他的什么也证明不了,和徐晃也扯不上关系
邢道荣不敌张飞和被赵云秒杀的战例只能证明邢道荣不如张飞和赵云,和曹彰没有任何关系,跳跃式比较是没有意义的
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2007-10-13 01:27:29

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持节都督

Post by 三国木木
非常感谢您的回帖。"指教"二字岂敢,不过是想让前辈解析我心中疑惑罢了。
"高顺对超一流3-5合完败"是指高顺分别与典韦和张飞之战吗?
一 ,高顺战典韦。
原文:侯成如何抵敌得过,回马望城中走。只赶到吊桥边,高顺亦战不过,...



简复木木兄:
我是这么理解的 --- 如果写到交锋后立即给出交锋结果(无回合数),则应理解为迅
速分出胜负,推测为1-3合。
如果写到二将交锋,然后转叙其他情节,然后再回头交待交锋结果,则应理解为二
将交锋持续了一段时间,具体多长要视中间插入的情节所需时间。
因此,我一直认为冷苞首战黄忠就是一击即溃,推测就是一个照面儿。不能以冷苞
与魏延30合战平以及冷苞次战黄忠十数合平,来否定两人首战迅速出结果这个“事实”。

吕布对夏侯则完全不同。根据插入情节推测,两人单挑应持续了10合左右。

高顺侯成双战典韦仍被打得倒走出城,这里也没有回合数,所以我推测为3合。这里
虽有双方战意不对等的因素,但高顺还有个不弱的帮手,所以推测如果典韦高顺正
常情况下交手,也是3-5合落败。

木木兄言张飞战于禁未尽全力,愿闻其详。
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2007-10-13 10:57:02

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大司马录尚书事

Post by 诸葛士元
军队人数对战场局势有很大影响,比如颜良打败徐晃后曹军就没有象对付吕布那样群殴颜良,原因就是颜良带了10万大军.同样的道理,刘封兵少,自然心虚,本来正常发挥能抵挡几十合,因为心虚,所以三合就大败了

我反对的是用回合数来判断武力,曹彰打败刘封只能证明曹彰武力高于刘封,却不能证明曹彰武力高于或等于徐晃


何以见得“刘封兵少,自然心虚”?想当然的结论还是慢下为好!:burn:
按小兄的意思,那颜良打败徐晃也是因为曹军兵少,徐晃自然心虚,本来正常发挥能抵挡百十合,因为心虚,所以二十合就败了?

需要提醒小兄的是:刘封战徐晃那会儿,曹刘双方总兵力比是20万对10万。而刘封战曹彰那会儿,曹刘双方总兵力比大概也是近20万对10万。刘封的确是带了五千兵来战曹彰,但是曹彰带多少兵出迎书上并没有交代。小兄用曹军总兵力对刘封五千兵是不合理的。

小兄反对用回合数来判断武力,不知在您眼里该[color="Red"]用什么来判断武力?最好能拿出来展示给大家。谢谢:burn:
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2007-10-13 11:13:05

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
何以见得“刘封兵少,自然心虚”?想当然的结论还是慢下为好!:burn:
按小兄的意思,那颜良打败徐晃也是因为曹军兵少,徐晃自然心虚,本来正常发挥能抵挡百十合,因为心虚,所以二十合就败了?

需要提醒小兄的是:刘封战徐晃那会儿,曹刘双方总兵力比是20万对10万。而刘封战曹彰那会儿,曹刘...


用回合数作为武力判断依据,确实有个别战例看似不符合规律 (比如马超-张合/于禁,关羽/张飞-纪灵),但整体上的有效性是很好的。这个稍通三国武评的兄弟都可以随手举出一串来,比如吕布-文丑-公孙,典韦-夏侯-高顺。
自然科学领域里的规律也有反例。社科和经济领域里面的规律,反例的比例更高一点。但不能因为存在一定比例的反例,于是就不承认规律的有效性。拿少数反例否定规律,无异于自堕不可知论的陷阱。
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2007-10-13 11:29:59

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大司马录尚书事

Post by 煮酒正熟
用回合数作为武力判断依据,确实有个别战例看似不符合规律 (比如马超-张合/于禁,关羽/张飞-纪灵),但整体上的有效性是很好的。这个稍通三国武评的兄弟都可以随手举出一串来,比如吕布-文丑-公孙,典韦-夏侯-高顺。
自然科学领域里的规律也有反例。社科和经济领域里面...


哈哈!老酒说的好啊!倘若有人说:[color="Red"]反对用回合数作为武力判断的唯一依据
.偶还是举双手赞同地!:rolleyes:
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2007-10-13 12:52:01

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刺史

Post by 煮酒正熟
简复木木兄:
我是这么理解的 --- 如果写到交锋后立即给出交锋结果(无回合数),则应理解为迅
速分出胜负,推测为1-3合。
如果写到二将交锋,然后转叙其他情节,然后再回头交待交锋结果,则应理解为二
将交锋持续了一段时间,具体多长要视中间插入的情节所需时间。
...

煮酒前辈的“交锋后立即给出交锋结果(无回合数),则应理解为迅速分出胜负,推测为1-3合”这个观点我认为颇值得商榷。

举例:1,山后一彪军出,左有张辽,右有臧霸,[color="Red"]操使吕虔、曹洪战之,不利
,操望西而走。
不知煮酒前辈认为上面例子是否属于单挑?如果是,您认为吕虔、曹洪是在三合内就单挑不利吗?
2,当头吕布亲自飞马来到西寨。[color="Red"]于禁、乐进双战吕布不住
,操望北而行。
此处于禁乐进双战吕布也是直接给出结果,您认为一样是1--3合吗?
另外许褚高览,夏侯敦张辽这两个单挑不知道是否属于直接给出交锋结果的战例。
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2007-10-13 13:04:50

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刺史

Post by 煮酒正熟
简复木木兄:因此,我一直认为冷苞首战黄忠就是一击即溃,推测就是一个照面儿。不能以冷苞与魏延30合战平以及冷苞次战黄忠十数合平,来否定两人首战迅速出结果这个“事实”。.

原文:泠苞回马与黄忠又战。[color="Red"]不到十余合,后面军马拥将上来,泠苞不入寨,弃了左寨,却引败军来投右寨。

您认为冷苞首战一个照面就败了?既然前面能和魏延三十合不败,后面能和黄忠十合不败,那么您认为冷苞首战黄忠照面即败也是属于合理的吗?那么,您认为前面能和魏延三十合不败,后面能和黄忠十合不败这三种表现是否差异太大了呢?
我的看法依旧是:冷苞首战当在十合---二十合之间。不能因为直接给出交锋结果就认为时间很短,具体事例应当具体分析!

谢谢!
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2007-10-13 13:29:25

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刺史

Post by 煮酒正熟
.高顺侯成双战典韦仍被打得倒走出城,这里也没有回合数,所以我推测为3合。这里虽有双方战意不对等的因素,但高顺还有个不弱的帮手,所以推测如果典韦高顺正
常情况下交手,也是3-5合落败。

木木兄言张飞战于禁未尽全力,愿闻其详。

原文:操急走南门,高顺、侯成拦住。典韦怒目咬牙,冲杀出去,高顺、侯成倒走出城。典韦杀离了吊桥,回头不见曹操在后,翻身杀入城来,门下撞着李典.....却说曹操见典韦杀出去了,四下里人马截来,不得南门;再转北门,火光里正撞见吕布挺戟跃马,追杀曹兵。

虽然写着高顺、侯成倒走出城,但却没有抵挡不住之类的语言描写,那么这里高顺侯成是双战典韦吗?是抵挡不住而败走吗?这些或许都应在继续分析之中。我始终感觉这里高顺侯成有引诱典韦出城的嫌疑,因为后文有“却说曹操见典韦杀出去了,四下里人马截来”这样的描写。既然主将高顺侯成都败逃到城外了,手下兵士又怎么能坚持在第一线战斗呢?

以上是拙见!

关于张飞VS于禁,晚辈曾写过一帖。

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《被高估的于禁》
整个演义,于禁的武力表现实在让人无法恭维。最早败于张飞(稍后详谈),而后双战吕布不过,再无十合败于马超,如此无一胜绩的人,怎么能和其他曹魏武将相提并论?

1,先谈于禁的第一次单挑。很多朋友说于禁和张飞单挑没有失败,而是刘备喝军士大进,于禁才败走?个人认为此言不妥。当时情形,刘备只是为了解围,并非要和曹操做生死决斗。证据一,瓒曰:“曹操与汝无冤,何故替人出力?”玄德曰:“[color="Red"]备去以善言解之
。”可见,刘备最初就是要去和平解决。证据二,玄德掣双股剑,[color="Red"]喝兵士大进
。于禁败走,张飞当前追杀,直到徐州城下。可见,刘备张飞只是以打跑敌军为目的。证据三,玄德曰:“今曹兵已至此,无人解分,[color="Red"]备作一书,令人送去。操若不从,厮杀未迟。”[color="Red"]传檄三寨,按兵不动,差人赍书,以达曹操。可以看出,刘备是决不会轻易地和曹操撕破脸皮的,因此无论张飞还是刘备,解围时还不能把曹军曹将当作敌人来看待。[color="Red"]因此,个人认为,于禁和张飞单挑一役,张飞没有尽全力!
2,再谈于禁的弓马娴熟。很多曹将出场,书中都没有说弓箭如何如何,但是通过后面的描写,我们知道很多人都是神箭手。徐晃、夏侯渊、张合、曹洪、文聘自不必说;李典、乐进甚至吕虔都有一箭毙敌的佳绩;只有我们的于禁将军,罗贯中好象对他吝啬的很,全书没有给了他一次胜绩。当然,于禁将军也并非毫无表现,罗贯中还是给予他一次表演机会的。
“天色微明,西凉部将李堪领一军桥下过,超挺枪纵马杀之。李堪拖枪而走。背后于禁赶来,禁开弓要射马超。超听得背后弦响,急闪过,却射中前面李堪,落马而死。超回马来杀于禁,禁拍马走了。”

呵呵,于禁将军以弓马娴熟的高姿态出场,唯一一次弓箭表现,居然还是一个乌龙球!所谓的“弓马娴熟”,原来不过是一个讽刺!
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认知浅显,还请煮酒前辈指教!
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2007-10-13 13:42:43

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刺史

Post by 煮酒正熟
情况一:
确实木有 :情况二:多高?起码要高于三国全部武将的武力中值(median)吧。假如高顺算武力中值,那么要高过他才行,比如李典于禁。
所以,如果某个人物带有明显夸赞动机的情况下说某武将万夫不当,我们就不应视
此武将达到李典于禁的武力。
.

还有一事不明,请煮酒前辈指点迷津!
全书于禁没有胜绩李典有两个胜绩。于禁有三个败绩,且八九合败于马超。李典只有一个败绩,十余合料敌不过赵云。
那么前辈把李典于禁定义为一档是出于哪些方面的考虑呢?
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2007-10-13 14:12:48

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持节都督

个人曾经和木木兄就于禁问题交流过,在此不复多聊,只有一点不明:
木木兄364楼解释“于禁单条未败于张飞的原因”是因为张飞有所保留----结论似乎“承认张飞单条没有败于禁”
但木木兄365楼又说“于禁败于张飞”(于禁有三个败绩)-----结论似乎是“张飞虽有所保留但是单条败于禁”

不知道以木木兄的理解到底“张飞单条是否战败了于禁”

个人的理解是于禁与张飞战到数合没有交待结果,但是刘备掣双股剑,喝兵士大进之后。于禁军马败于刘备张飞所领军马
原文:正行之间,寨内一棒鼓声响处,[color="Red"]马军步军如潮似浪,拥将出来。当头一员大将,勒马大喝:“何处匹夫?却那里去!”泰山巨平人也,姓于,名禁,字文则......[color="Red"]于禁与张飞战到数合,玄德掣双股剑,喝兵士大进。于禁败走。
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2007-10-13 15:08:54

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刺史

高侯二人如真想诱敌的话一人足矣,还用得着两人齐上?

当时的总体战局是吕布军大占优势,何况高侯二人只是败退而未死,而且敌军最大的威胁典韦也已离开,在这种情况下指望两人在城内的手下就此丧失战力,未免不太现实。何况原文里明写吕布军是“四下里截来”,也就是说攻击曹操的不止是面前的南门军,还有从其他三个方向赶来的吕布军队,这就更和高侯二人扯不上关系。

最后还有很重要的一点,如果高侯二人的目的真的是为了调开典韦,那么在典韦刚一杀离吊桥就发现不妙立刻回城救援时,这两人必然会出手阻拦,可事实是这两人自从逃出城门之后就再无踪影,如果真是为了调虎离山,这样半吊子的做法未免太不负责。明显是因为对手过于强悍,自家被打得只顾逃命要紧,哪里还有工夫玩什么把戏。
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2007-10-14 11:08:59

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Post by 吕布姜维
.个人曾经和木木兄就于禁问题交流过,在此不复多聊,只有一点不明:
木木兄364楼解释“于禁单条未败于张飞的原因”是因为张飞有所保留----结论似乎“承认张飞单条没有败于禁”
但木木兄365楼又说“于禁败于张飞”(于禁有三个败绩)-----结论似乎是“张飞虽有所保留但是单条败于禁”

不知道以木木兄的理解到底“张飞单条是否战败了于禁”

个人的理解是于禁与张飞战到数合没有交待结果,但是刘备掣双股剑,喝兵士大进之后。于禁军马败于刘备张飞所领军马
原文:于禁与张飞战到数合,玄德掣双股剑,喝兵士大进。于禁败走。
.

burrjiang 兄,以前的帖子里我已经写的很清楚了,再发一遍。愚意以为,准确的表述为:张飞在(可能)未尽全力的情况下[color="Red"]数合内没有战败于禁;但是,我们不能否认[color="Red"]最终张飞战败于禁这样的事实。至于burrjiang 兄说于禁败走是指“于禁军马败于刘备张飞所领军马”这一观点,我想问的更清楚些。设想两种情况:
1,burrjiang 兄认为刘备兵士大进后,张飞和于禁单挑终止,双方成了混战,最后于禁的军队(包括于禁)不敌刘备军,于是于禁败走!
2,burrjiang 兄认为刘备兵士大进后,张飞和于禁单挑继续,双方兵对兵将对将,于禁的军队抵挡不住刘备的军队,于是于禁败走!
burrjiang 兄的理解是上面的哪一种呢?或是还有其他理解?
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2007-10-14 11:29:06

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Post by 潜水艇
高侯二人如真想诱敌的话一人足矣,还用得着两人齐上?

当时的总体战局是吕布军大占优势,何况高侯二人只是败退而未死,而且敌军最大的威胁典韦也已离开,在这种情况下指望两人在城内的手下就此丧失战力,未免不太现实。何况原文里明写吕布军是“四下里截来”,也就是说攻击曹操的不止是面前的南门军,还有从其他三个方向...

潜尚书好,如果高侯二人真是想诱敌,您认为一个人出城而另一个人留在城里还叫诱敌吗?高顺出城典韦会不顾留在城中的侯成吗?
当然您的其他分析很有道理,要不我的帖子为什么说:高顺侯成有引诱典韦出城的[color="Red"]嫌疑
呢!
至于说高顺侯成此后就不见踪影,可是文中张辽、臧霸、郝萌、曹性何尝不是一笔带过?典韦杀离了吊桥,回头看时,曹操已经不在身后,那么,如果高侯二人如真是诱敌的话,也确实已经达到目的。原文[color="Red"]曹兵、吕兵在城外接住混战,只杀到天明。或许这里就有高顺侯成也未可知,因为并没有涉及任何人名,都只是推测!

有两个个细节不知对高顺典韦之战的分析有没有帮助。1,高顺侯成把守的是南门,当典韦再次找到曹操时,大呼:“南门已崩,可急出东门!”2,守北门的郝萌、曹性显然要比高顺侯成武力偏低,为什么典韦没有冲出北门却和曹操转向了南门。
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2007-10-15 09:30:18

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持节都督

Post by 三国木木

张飞在(可能)未尽全力的情况下数合内没有战败于禁;但是,我们不能否认最终张飞战败于禁这样的事实。


明白木木兄的理解了:
最终于禁败走兄理解为于禁单条败走,则文中交代的刘备军马大进完全被兄忽略

既然木木兄完全忽略作者笔墨“玄德掣双股剑,喝兵士大进”,而理解为于禁之败与刘备无关,则各自保留意见,多谢讨论
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2007-10-15 13:05:36

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持节都督

Post by 吕布姜维
明白木木兄的理解了:
最终于禁败走兄理解为于禁单条败走,则文中交代的刘备军马大进完全被兄忽略

既然木木兄完全忽略作者笔墨“玄德掣双股剑,喝兵士大进”,而理解为于禁之败与刘备无关,则各自保留意见,多谢讨论



在这个问题上我同意 burrjiang 兄和老潜的看法。木木兄提到了很多细节,恕在下暂无时间仔细回复,但老潜和 burrjiang 兄的看法我都是认同的。很多情况下,大家的争议在于 (1) 推测到哪种程度算合理推测、过了这个界线就失去合理性了,这个问题上大家看法不同;;在下以为过度推测就失去了合理性因此也缺乏说服力; (2) 阅读理解方面的差异。
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2007-10-15 14:21:11

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持节都督

Post by 三国木木

有两个个细节不知对高顺典韦之战的分析有没有帮助。1,高顺侯成把守的是南门,当典韦再次找到曹操时,大呼:“南门已崩,可急出东门!”2,守北门的郝萌、曹性显然要比高顺侯成武力偏低,为什么典韦没有冲出北门却和曹操转向了南门。

为何典韦没有战退北门的郝萌、曹性,反而战退南门的高顺侯成。

四门烈火降天而起。典韦使双戟在曹操马前,听得金鼓齐鸣,声喊如江翻海沸。东巷内转出张辽,西巷内转出臧霸,夹攻掩杀。操走北门,道傍转出郝萌、曹性,又杀一阵。操急走南门,高顺、侯成拦住。典韦怒目咬牙,冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。

[color="Red"]以下分析纯属猜测:

典韦使双戟在曹操马前,听得金鼓齐鸣,声喊如江翻海沸。东巷内转出张辽,西巷内转出臧霸,夹攻掩杀。(典韦在前敌住张辽、臧霸,使得)操(顺利)走北门,道傍转出郝萌、曹性,又杀一阵。(典韦因抵挡张辽臧霸而尚未跟上,曹操不敌郝萌、曹性)操急走南门,(典韦已经跟上曹操)高顺、侯成拦住。典韦怒目咬牙,冲杀出去。(高顺侯成之前诱敌时各自交锋过典韦,知敌不过典韦,故)高顺、侯成倒走出城。
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2007-10-15 22:20:19

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Post by 吕布姜维
明白木木兄的理解了:
最终于禁败走兄理解为于禁单条败走,则文中交代的刘备军马大进[color="Red"]完全被兄忽略

既然木木兄[color="Red"]完全忽略作者笔墨“玄德掣双股剑,喝兵士大进”,而理解为于禁之败与刘备无关,则各自保留意见,多谢讨论

很遗憾,burrjiang 兄武断地把我的帖子定义为[color="Red"]完全忽略某些文字,而没有对我的提出的两种假设进行任何回复。
我把于禁败走分为以下几种可能。
1,张飞已经占得上风,刘备于是喝军大进,同时于禁败走。
2,刘备军大进,于禁见势不妙,败走。于禁手下没有任何反应。
3,刘备军大进,和张飞群殴于禁,于禁败走。于禁手下没有任何反应。
4,刘备军大进,和于禁军战在一处,于禁不敌张飞,败走。
5,刘备军大进,和于禁军战在一处,于禁军不敌刘备军,于禁败走。
6,刘备军大进,和于禁军混战,中断之前的单挑。于禁军不敌,于禁败走。
我的观点是分析了以上几种情况的可能性后才得出的。虽然观点未必对,但至少不是兄台认为的[color="Red"]完全忽略“玄德掣双股剑,喝兵士大进”这样的文字。

套用burrjiang 兄的话,既然burrjiang 兄认为于禁败走[color="Red"]完全与张飞武力没有任何关系,完全是刘备掣双股剑,喝兵士大进的原因,完全是于禁军马败于刘备张飞所领军马造成的,,完全不愿考虑其他任何情况,那这个话题确实双方保留意见为好。

谢谢讨论!
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2007-10-15 22:25:41

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Post by 吕布姜维
为何典韦没有战退北门的郝萌、曹性,反而战退南门的高顺侯成。

四门烈火降天而起。典韦使双戟在曹操马前,听得金鼓齐鸣,声喊如江翻海沸。东巷内转出张辽,西巷内转出臧霸,夹攻掩杀。操走北门,道傍转出郝萌、曹性,又杀一阵。操急走南门,高顺、侯成拦住。典韦怒目咬牙,冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。

[COLO...

呵呵,这个观点也是可以接受的。码了那么多,无非是要说明一点:高顺、侯成倒走出城[color="Red"]未必是因为[color="Red"]双战典韦不过而倒走出城。
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2007-10-16 07:03:35

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Post by 煮酒正熟
在这个问题上我同意 burrjiang 兄和老潜的看法。木木兄提到了很多细节,恕在下暂无时间仔细回复,但老潜和 burrjiang 兄的看法我都是认同的。很多情况下,大家的争议在于 (1) 推测到哪种程度算合理推测、过了这个界线就失去合理性了,这个问题上大家看...

煮酒前辈所言甚是,过度推测确实不妥。
不过,我认为把不同情形简单归纳为同一的结论,也是不妥的。不能把直接给出交锋结果的战例都归纳为是时间很短的战例而忽视其矛盾性,具体事例应当具体分析!
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2007-10-16 08:53:50

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Post by 三国木木
残兵兄,书上也没有写张飞力大,那么刑道荣战张飞气力不加兄台又如何解释?
赵云虽然书上没有直接说力大,但周仓曾言赵云[color="Red"]极其雄壮
!周仓两臂有千斤之力,板肋虬髯,形容甚伟。他都认为赵云极其雄壮,难道说赵云的...

嘿嘿,这就是关键,其实赵云也是一名壮汉,张合气力不加是正常的。

罗老师没想到后人会把赵云“美化”成一个黑客帝国式的娘娘腔。嘿嘿。
现在赵云的演化忒没武将风范了。四两博千斤固然有,很多还是要看综合实力的。技术方面不可能相差那么多。
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