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楼主: 煮酒正熟

【精华】【都督推荐】三国武力点评

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2007-10-11 22:46:19

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持节都督

Post by 诸葛士元
孔明曰:“子龙取桂阳,益德取武陵,都是三千军去。我闻长沙大守韩玄,何足为道。只是他有一员大将,南阳人也,姓黄,名忠,字汉升。乃是刘表帐下中郎将,与表之侄共守长沙,后事韩玄。虽然年近六旬,须发苍白,使一口大刀,有万夫不当之勇,乃湘南将佐之领袖,不可轻敌。

这么说黄忠的“万夫不当之勇”也不可轻信了,另...


情况一:“万夫不当之勇”是作者的评价
如果只有“万夫不当之勇”的评价而没有任何战例也没有任何其他参考信息(比如把别人吓住等),那么将所有作者给予同样评价的武将的武力取均值,就算是这个人的武力。

如果有“万夫不当之勇”的勇名同时也有战例,那么重战例轻勇名。

情况二:是书中人物的评价
更不可信。
注意,不可信并不代表被夸赞的人武力很烂。不可信的意思是不能根据这个评价就把被夸赞之人武力定的老高。
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2007-10-12 00:59:33

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县令

Post by 煮酒正熟
情况一:“万夫不当之勇”是作者的评价
如果只有“万夫不当之勇”的评价而没有任何战例也没有任何其他参考信息(比如把别人吓住等),那么将所有作者给予同样评价的武将的武力取均值,就算是这个人的武力。

如果有“万夫不当之勇”的勇名同时也有战例,那么重战例轻勇名。

...

我一直以为旁人的评论对武力的借鉴也很大
比如万夫不当之勇
但要看评论者
如诸葛是个有见识的
评黄忠就较为可信
那个谁谁的儿子本身没什么见识
本州上将刑道荣的万夫之勇肯定也要打折
又比如关公评张飞和张辽
都以自己为标准
张飞是其上
张辽是不在其下
考虑到他本人谦虚
肯定是不可信的
但反过来看
他自己谦虚掉的程度其实是一样的
也就是说关羽+谦虚掉的武力=张飞
关羽-谦虚掉的武力=张辽
从另一方面也可以看出张辽与关羽张飞的差距。。。。。。
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2007-10-12 02:04:26

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Post by 煮酒正熟

情况一:“万夫不当之勇”是作者的评价
如果只有“万夫不当之勇”的评价而没有任何战例也没有任何其他参考信息(比如把别人吓住等),那么将所有作者给予同样评价的武将的武力取均值,就算是这个人的武力。

如果有“万夫不当之勇”的勇名同时也有战例,那么重战例轻勇名。

情况二:是书中人物的评价
更不可信。
注意,不可信并不代表被夸赞的人武力很烂。不可信的意思是不能根据这个评价就把被夸赞之人武力定的老高。
...


情况一

战例是指亮点战例还是所有战例?如果是指所有战例,演义的所有有“万夫不当之勇”评价的武将似乎都有战例,只有“万夫不当之勇”的评价而没有任何战例的武将是不存在的

情况二

把被夸赞之人武力定的老高是指多高?一流?二流?还是三流?

另外,请问楼主把武将分成几个级别?
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2007-10-12 02:30:10

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持节都督

Post by 诸葛士元
情况一

战例是指亮点战例还是所有战例?如果是指所有战例,演义的所有有“万夫不当之勇”评价的武将似乎都有战例,只有“万夫不当之勇”的评价而没有任何战例的武将是不存在的

情况二

把被夸赞之人武力定的老高是指多高?一流?二流?还是三流?

另外,请问楼主把武将分成几个级别?


情况一:
确实木有
既然有这个勇名的武将都有战例,所以要以战例为重。如果两将可比战例相当,那
时候再考虑勇名。

情况二:多高?起码要高于三国全部武将的武力中值(median)吧。假如高顺算武力中值,那么
要高过他才行,比如李典于禁。
所以,如果某个人物带有明显夸赞动机的情况下说某武将万夫不当,我们就不应视
此武将达到李典于禁的武力。

我的分级半档一分。关羽 - 黄忠 - 徐晃 - 乐进 - 高顺 - XX - YY - ZZ
XX、YY和ZZ 就不做细分了。
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2007-10-12 11:38:53

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Post by 煮酒正熟
情况一:
确实木有
既然有这个勇名的武将都有战例,所以要以战例为重。如果两将可比战例相当,那
时候再考虑勇名。

情况二:多高?起码要高于三国全部武将的武力中值(median)吧。假如高顺算武力中值,那么
要高过他才行,比如李典于禁。
所以,如果某个人物...


[color="Red"]于是高定起兵,前部先锋乃永昌永平人也,姓鄂,名焕,身长九尺,面貌丑恶,使方天戟,有万夫不当之勇,领本部兵离了大寨,来迎蜀兵。


鄂焕算是什么级别的武将?鄂焕有刺雍闿的战例,但这个战例是否能证明鄂焕的武力级别?本座认为有这种战例和没有战例没什么区别.
另外,煮酒老兄说"书中人物的评价更不可信".对于这个观点本座有不同看法,煮酒老兄不妨去统计一下演义中号称“万夫不当之勇”的武将里有几个是作者的评价,如果说"书中人物的评价更不可信",演义里可信的号称“万夫不当之勇”的武将恐怕没几个


煮酒老兄说"如果某个人物带有明显夸赞动机的情况下说某武将万夫不当,我们就不应视
此武将达到李典于禁的武力。"但问题是演义中某个人物说某武将有万夫不当之勇基本都是带有明显夸赞动机的,谁也不会没事自言自语说某武将有万夫不当之勇吧:icon14:
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2007-10-12 12:04:43

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持节都督

Post by 诸葛士元
[color="Red"]于是高定起兵,前部先锋乃永昌永平人也,姓鄂,名焕,身长九尺,面貌丑恶,使方天戟,有万夫不当之勇,领本部兵离了大寨,来迎蜀兵。

鄂焕算是什么级别的武将?鄂焕有刺雍闿的战例,但这个战例是否能证明鄂焕的武力级别?本座认为有这种战例和没有战例没...


简答小兄:
鄂焕在徐晃与乐进之间,接近徐晃吧。作者直接评语是一个因素。作者的直接评语代表一种客观描述,不似书中人物夸赞某将时带有明显的主观夸大倾向,所以在其他条件相当的情况下自可看高一线。
诸葛令魏延等三将群殴鄂焕。从鄂焕得到这一极不寻常的特殊照顾来看,推测其武力与魏延相当,或许是比较中肯的。

有夸赞动机的“万夫不当之勇”,看看就得,不必太当回事。这类武将,底线应该是XX的水平吧,比高顺低半档。再想往高了走,就要拿过硬战例来了。
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2007-10-12 12:58:35

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Post by 煮酒正熟
简答小兄:
鄂焕在徐晃与乐进之间,接近徐晃吧。作者直接评语是一个因素。作者的直接评语代表一种客观描述,不似书中人物夸赞某将时带有明显的主观夸大倾向,所以在其他条件相当的情况下自可看高一线。
诸葛令魏延等三将群殴鄂焕。从鄂焕得到这一极不寻常的特殊照顾来看,推测其...


韩德“万夫不当之勇”也是作者的评价,这样看来韩德也应该接近徐晃才对,虽然韩德有被赵云三合刺死的战例,但当时的情况是韩德的几个儿子都死在赵云手里,韩德精神受到很大打击,所以发挥失常
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2007-10-12 14:11:42

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持节都督

不同意诸葛兄的“以刘封战例为参照,曹彰和徐晃无可比性”之说

Post by 诸葛士元

刘封战徐晃是大军交战用计,[color="Red"]刘封战曹彰是以少数兵马迎战曹操大军,这两个战例无可比性.


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不同意诸葛兄的“以刘封战例为参照,曹彰和徐晃无可比性”之说
内容:
刘封战徐晃是大军交战用计,完全同意,即刘封用计假战,而徐晃真战,即徐晃在真战的情况下数次不能够令刘封速败。

刘封战曹彰是以少数兵马迎战曹操大军,兄台说笑了,书中交代的也是刘封兵马迎战曹彰兵马(玄德问曰:“[color="Red"]谁敢去战曹彰),何来刘封以少数兵马迎战曹操大军之说?

刘封正常交锋三合完全大败给曹彰,而刘封能够屡次迎战真战的徐晃(以burrjiang拙见可以理解为徐晃不能够速败刘封)

故完全不同意诸葛兄的“以刘封战例为参照,曹彰和徐晃无可比性”之说
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2007-10-12 15:30:02

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Post by 吕布姜维
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不同意诸葛兄的“以刘封战例为参照,曹彰和徐晃无可比性”之说
内容:
刘封战徐晃是大军交战用计,完全同意,即刘封用计假战,而徐晃真战,即徐晃在真战的情况下数次不能够令刘封速败。

刘封战曹彰是以少数兵马迎战曹操大军,兄台说笑了,书中交代的也是刘封兵马迎战曹彰兵马(玄...

[color="Red"]
却说曹操见曹彰引兵至,大喜,欲勒兵复来决战,乃于斜谷界口安营。有人报知玄德,玄德问曰:“谁敢去战曹彰?”刘封出曰:“某愿往。”孟达又说要去。玄德曰:“汝二人同去,看谁成功。”各引兵五千来迎。

刘封孟达各引兵五千总共一万兵,曹操的大军有数十万,这难道不是刘封以少数兵马迎战曹操大军?演义里可没写曹彰分兵来和刘封交战:rolleyes:
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2007-10-12 15:56:59

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持节都督

却说曹操见曹彰引兵至,大喜,欲勒兵复来决战,乃于斜谷界口安营。有人报知玄德,玄德问曰:“[color="red"]谁敢去战曹彰?”刘封出曰:“某愿往。”孟达又说要去。玄德曰:“汝二人同去,看谁成功。”各引兵五千来迎。刘封仗玄德之威在先,孟达在后。曹彰出马与封交战,只三合,封大败而回。孟达引兵前进,方欲交锋,见曹兵大乱。原来[color="red"]马超、吴兰两军杀来,曹兵先自胆落,被三路军冲杀而来。超兵歇养日久,到此耀武扬威,势不可当。曹兵败走,正值吴兰当住,彰一戟刺兰于马下。三军混战。操退兵于斜谷界口驻扎,被超侵劫,昼夜不安。刘封惶恐,无面见父,听知孟达建功,深恨结仇。
屯兵日久,欲要进兵,又被马超拒守;[color="red"]张飞、赵云、黄忠不时搦战;正要交锋,又被蜀兵把住要道;欲收兵回长安,又怕蜀吴耻笑,心中犹豫不定。


诸葛兄之言令人诧异,个人拙见,貌似不是刘封孟达1万人战曹操数十万大军吧
从狭义交战来说,刘封交战的只是曹彰,有刘备之言为证
从广义交战来说,曹操的数十万大军交战的貌似不是刘封孟达的1万人吧,书中明文交代马超吴兰参与了战斗,貌似张飞、赵云、黄忠等都在战场吧。

总之,个人理解,诸葛兄之“刘封是以几千兵马迎战曹操数十万大军,故刘封3合败给曹彰与刘封屡战徐晃两战例无可比性”的结论似乎不妥

商洽
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2007-10-12 17:32:48

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Post by 吕布姜维
却说曹操见曹彰引兵至,大喜,欲勒兵复来决战,乃于斜谷界口安营。有人报知玄德,玄德问曰:“[color="red"]谁敢去战曹彰?”刘封出曰:“某愿往。”孟达又说要去。玄德曰:“汝二人同去,看谁成功。”各引兵五千来迎。刘封仗玄德之威在先,孟达在后。曹彰出马与封交战,...


[color="Red"]却说曹操见曹彰引兵至,大喜,欲勒兵复来决战,乃于斜谷界口安营。

从这句话可以看出曹彰当时的身份只是曹操手下的武将,并没有独自带兵去和刘封交战

马超、吴兰两军杀来是刘封战败以后的事,刘封事先并不知道除了还有其它部队参战,张飞、赵云、黄忠不时搦战是后来的事,所以对于刘封来说就是以一万兵对付曹操数十万大军.这给刘封的精神带来很大压力.而精神上的压力严重影响了刘封的正常发挥
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2007-10-12 17:47:29

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持节都督

Post by 诸葛士元

从这句话可以看出曹彰当时的身份只是曹操手下的武将,并没有独自带兵去和刘封交战

马超、吴兰两军杀来是刘封战败以后的事,刘封事先并不知道除了还有其它部队参战,张飞、赵云、黄忠不时搦战是后来的事,所以[color="Red"]对于刘封来说就是以一万兵对付曹操数十万大军.这给刘封的精神带来很大压力.而精神上的压力严重影响了刘封的正常发挥


以诸葛兄之理解,刘封在主动争功出战之前就知道自己五千人是对抗曹操整个数十万大军。且刘封是带着精神上的严重压力而主动出战争功的。
试问兄台从文中是何以得知刘封是带着“精神上的严重压力”而主动出战争功的

有人报知玄德,[color="red"]玄德问曰:“谁敢去战曹彰?”刘封出曰:“某愿往。”孟达又说要去。玄德曰:“汝二人同去,看谁成功。”各引兵五千来迎。[color="red"]刘封仗玄德之威在先,孟达在后。曹彰出马与封交战,只三合,封大败而回。

以个人拙见,刘封率五千人主动争功去战的只是曹彰一部,并非整个数十万曹军.
商洽
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2007-10-12 18:37:53

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大司马录尚书事

刘封战曹彰是单挑而非混战,胜败的关键是单挑结果!与所带军队人数没多大关系。而书中已写明刘封大败是因单挑曹彰而非因为曹军人多,所以纠缠双方人数多寡是没有意义的!
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2007-10-12 19:05:46

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Post by 今宵酒醒何处
刘封战曹彰是单挑而非混战,胜败的关键是单挑结果!与所带军队人数没多大关系。而书中已写明刘封大败是因单挑曹彰而非因为曹军人多,所以纠缠双方人数多寡是没有意义的!



同意今宵酒醒兄之理解,刘封正常交锋3合大败于曹彰是文中明文交待,没有任何争议。
以曹彰3合败刘封、败军中“正值吴兰当住,彰一戟刺兰于马下”的两个战例来看,曹彰武力不在徐晃之下,至少可以认为与徐晃在同一级别。

而以邢道荣正常交锋数合不敌张飞以及邢道荣中计被赵云秒杀的两个战例来看,邢道荣武力明显和曹彰不在一个层次
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2007-10-12 22:05:57

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刺史

Post by 煮酒正熟
情况一:
确实木有
既然有这个勇名的武将都有战例,所以要以战例为重。如果两将可比战例相当,那
时候再考虑勇名。

情况二:多高?起码要高于三国全部武将的武力中值(median)吧。假如高顺算武力中值,那么
要高过他才行,比如李典于禁。
所以,如果某个人物带有明显夸赞动机的情况下说某武将万夫不当,我们就不应视
此武将达到李典于禁的武力。

我的分级半档一分。关羽 - 黄忠 - 徐晃 - 乐进 - 高顺 - XX - YY - ZZ
XX、YY和ZZ 就不做细分了。
...

煮酒前辈好。
前辈是认为于禁要高于高顺吗?个中缘由前辈能否给予解答?
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2007-10-12 23:41:24

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持节都督

Post by 三国木木
煮酒前辈好。
前辈是认为于禁要高于高顺吗?个中缘由前辈能否给予解答?


于禁两次表现出对超一流3-5合不露败相的武力。高顺对超一流则是3-5合完败。
有不到之处,还请木木兄指教
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2007-10-13 00:28:32

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Post by 巴孤马甲
老酒如何评价韩德的万夫不当咧


如果高顺是武力中值,那么韩德应该是乐进李典于禁的水平。但“万夫不当之勇”似
乎偏重于攻击力,因此是否可以理解为韩德攻强守弱?韩德惯用军器开山大斧似乎
也支持这一推测。
另外,韩德前番亲睹赵云轻松擒斩四子,当时没敢交锋。事后向夏侯□哭告,当他
看到夏侯懋已坚决要与赵云单挑之后,反而抢先与赵云交锋。我以为此时韩德已将
生死置之度外了,因为他相信夏侯懋愿为自己父子报仇,因此放心拼命来了。拼命
状态下,攻击提高而防守下降,以致原本有数合败走的势力,却搞成不三合被挑。

当然,以上纯属推测。靠推辞,或可定位韩德武力,但根据这个推辞结果来硬说赵
云曾挑李典这个档次的人物,就缺乏说服力了。只能说老年赵云曾挑过一个实力不
俗的武将而已。
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2007-10-13 00:59:29

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刺史

Post by 煮酒正熟
于禁两次表现出对超一流3-5合不露败相的武力。高顺对超一流则是3-5合完败。
有不到之处,还请木木兄指教

非常感谢您的回帖。"指教"二字岂敢,不过是想让前辈解析我心中疑惑罢了。
"高顺对超一流3-5合完败"是指高顺分别与典韦和张飞之战吗?
一 ,高顺战典韦。
原文:侯成如何抵敌得过,回马望城中走。只赶到吊桥边,高顺亦战不过,退入城中去了。[color="Red"]数内有军人乘势走过阵来见操,呈上密书:

此处,几个军人是在高顺退入城中时乘势给曹操献书的,再联系上文陈宫定计让田氏诈降,可以得出,这几个军人都是事先安排好在高顺的军中,即,高顺“战不过”是必然的程序。那么此处高顺“战不过,退入军中”是否也是带有[color="Red"]表演或者诈败的成分呢?

再者,“只赶到吊桥边,高顺亦战不过”这是个不太长的时间,但是否就比八九合短?个人认为未必。
举例1:一员大将从山坡上跳下马,厉声大叫:“老将黄忠在此!”舞刀直取泠苞。[color="Red"]泠苞抵敌不住,望后便走。
联系上文魏延三十合未能取胜泠苞,个人认为此处黄忠击败泠苞至少在十合以上。即此处“单挑开始到抵敌不住”的回合数约为十合---二十合之间。
举例2:惇与吕布战不数合,李傕引一军从侧边杀来,操急令夏侯渊迎敌。西边又喊声起,郭汜又引一军杀到,操急令曹仁迎敌。三路军马,势不可当。[color="Red"]夏侯惇抵敌吕布不住,飞回阵来。
此例夏侯已经交锋数合(约六七,七八合),加上李郭分别杀出的时间,个人认为夏侯抵挡了至少十合以上。即,此处“单挑开始到抵敌不住”的回合数也约为十合---二十合之间。
其他战例记得好象还有。
由此看来,“侯成抵敌不住”和“高顺战不过”的时间或许也是十---二十合之间?


二,张飞战高顺。
不知煮酒前辈说“高顺对超一流则是3-5合完败”是否也包含这一战例?

三,于禁与张飞之战,通过文章分析,个人认为张飞并未尽全力。

谢谢讨论!
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2007-10-13 01:00:22

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Post by 吕布姜维
以诸葛兄之理解,刘封在主动争功出战之前就知道自己五千人是对抗曹操整个数十万大军。且刘封是带着精神上的严重压力而主动出战争功的。
试问兄台从文中是何以得知刘封是带着“精神上的严重压力”而主动出战争功的

有人报知玄德,[color="re...


你不会是认为刘封带五千兵去群殴曹彰一个人吧:28:
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2007-10-13 01:13:49

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Post by 今宵酒醒何处
刘封战曹彰是单挑而非混战,胜败的关键是单挑结果!与所带军队人数没多大关系。而书中已写明刘封大败是因单挑曹彰而非因为曹军人多,所以纠缠双方人数多寡是没有意义的!


军队人数对战场局势有很大影响,比如颜良打败徐晃后曹军就没有象对付吕布那样群殴颜良,原因就是颜良带了10万大军.同样的道理,刘封兵少,自然心虚,本来正常发挥能抵挡几十合,因为心虚,所以三合就大败了

我反对的是用回合数来判断武力,曹彰打败刘封只能证明曹彰武力高于刘封,却不能证明曹彰武力高于或等于徐晃:smile:
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