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楼主: 煮酒正熟

【精华】【都督推荐】三国武力点评

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2007-10-9 14:00:35

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持节都督

煮酒兄客气了,还想听前辈指教呢,特别是中、后三国的武将......
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2007-10-9 17:11:49

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亭长

哟,煮酒回来了,呵呵~~~长期失踪,都到哪去了?

布姜的研究精神也很高,也写出了很长而且水平较高的文章,佩服啊~~~~~
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2007-10-9 18:36:37

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县令

Post by 煮酒正熟
(1) 华雄武力很低,不仅关羽能一合轻松斩之,换了张飞、以及后来的赵云、典韦、许褚等也都可以3合之内轻松斩之;
我们拿华雄与夏侯敦做个比较吧。夏侯敦曾在严格单挑中枪挑3将,击败1将,单挑胜绩在曹营中当位居前五,而超过张辽、张合等人。夏侯敦所挑所败的4人当中,武力最高者当属高顺,而华雄所斩所胜的5人之中,武力最高者是孙坚。有谁认为高顺武力比孙坚还猛的么?既然大家公认孙坚更猛,而华雄不到20合即击走孙坚(虽然很大程度上孙坚是无心恋战)、夏侯敦40~50合才击败高顺,因此可以判定华雄武力至少不明显弱于夏侯敦。或者再退一步,华雄武力至少不低于其手下败将孙坚。因此“华雄武力很低之说”是根本站不住脚的。...


请问楼主,你说你的排名依据:重战例,轻勇名/轻评论/轻推测,"有谁认为高顺武力比孙坚还猛的么?大家公认孙坚更猛"这个结论是靠什么战例得出的?用自问自答的方式就可以直接得出结论吗?本座认为楼主的结论是根本站不住脚的
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2007-10-10 00:32:42

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大司马录尚书事

建议诸葛士元兄不妨再读一遍,不着急下结论先:)比如"大家公认孙坚更猛",有江东猛虎的名声,有登城斩将的经历,有董卓因他死去而变本加厉肆无忌惮地不尊重朝廷……
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2007-10-10 10:01:31

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持节都督

Post by 林灏
建议诸葛士元兄不妨再读一遍,不着急下结论先:)比如"大家公认孙坚更猛",有江东猛虎的名声,有登城斩将的经历,有董卓因他死去而变本加厉肆无忌惮地不尊重朝廷……


多谢林班为在下分解。
补充一点 --- 我确实说过要重战例、轻勇名、轻推测,但需要注意两点。一是我只
说“轻”,可没说完全无视;二是这个原则是有前提的,就是当两人之间存在可比
战例时,应该重战例、轻其他。

孙坚与高顺之间无法直接对比,所以只好根据勇名推测出两人武力之高下。正史中
两人勇名大致相若,但演义中高顺却不以武勇出名。
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2007-10-10 17:13:05

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县令

楼主的意思是说在两人之间不存在可比战例时就应根据勇名推测出两人武力之高下?既然如此,请问楼主,曹彰和邢道荣谁更猛?他们两人之间不存在可比战例,根据勇名推测,曹彰是"少善骑射,膂力过人".邢道荣是"有万夫不当之勇,使开山大斧, 重六十斤".邢道荣明显强于曹彰.不知楼主是否认可这个结论?:glare:
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2007-10-10 23:46:51

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布衣

Post by 卫将军郝昭
卫将军再最后说一句,大師的观点不一定全对,但无论是剑兄引用酒大师的帖子,还是木木兄的回帖,卫将军的回帖,都阐述了理由,特别是酒大师和木木兄的帖子,分析得合情合理,而你除了空喊口号还会什么?一个说不出任何理由,只会空喊口号的人有资格评论别人的观点是否正确吗?

PS:卫将军从不认为自己的所有观点都是正...


真會說大話
你看看你之前的帖吧,空喊口號你比我更強。
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2007-10-10 23:53:57

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布衣

Post by 常山虎將
殘兵板友還請不要作無謂糾纏,特別是如衛將軍所說的一般只用喊口號等方式來作反駁,糟蹋了好好的一個經典精華帖

沒有拿出論據,只是不斷"我覺得","我認為"........

還有你拿出那什麼國慶問答比賽的例子,
更加證明你根本沒有對資料仔細分析過便急著拿出來現賣...



我說的"我覺得...."只是我的一種想法而已,別人不信大何一笑置之。
但某人強是要和我爭論,並以此強迫別人"接受"他的觀點。

我之前也承認了,我的理據和論點是完全根據自己的推理。

若本人在此造成多位的誤會和不便,還請多多包容。
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2007-10-11 00:36:26

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大司马录尚书事

Post by 诸葛士元
楼主的意思是说在两人之间不存在可比战例时就应根据勇名推测出两人武力之高下?既然如此,请问楼主,曹彰和邢道荣谁更猛?他们两人之间不存在可比战例,根据勇名推测,曹彰是"少善骑射,膂力过人".邢道荣是&...

曹彰与邢道荣的名声,与曹彰有“黄须儿胜假子”战例比,后者加权系数大。
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2007-10-11 09:58:18

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持节都督

Post by 诸葛士元
楼主的意思是说在两人之间不存在可比战例时就应根据勇名推测出两人武力之高下?既然如此,请问楼主,曹彰和邢道荣谁更猛?他们两人之间不存在可比战例,根据勇名推测,曹彰是"少善骑射,膂力过人".邢道荣是&...


煮酒兄说过重战例,两人之间不存在可比战例时就应根据勇名推测出两人武力之高下
但是拙见:所以曹彰和邢道荣可以参照两人的战例比较:
从战胜记录来看:
曹彰秒吴兰,吴兰雷铜[color="Red"]屡次
战黄忠魏延而没显下风(以混战为主,但应当不可避免有主将交锋)
曹彰三合“大败”刘封,刘封屡战屡不敌徐晃(但是数合之内并不会有生命之忧),则曹彰武力明显高于徐晃,可与黄忠相若
邢道荣无战胜记录

从战败记录来看:
邢道荣不敌张飞,中计被赵云秒杀
曹彰无

虽然以上战例的可比较武将不是同一人,而是是黄忠和张飞、赵云,但黄忠武力通常认为和张飞赵云属一个层次(当然黄忠略低于张赵)。
则明显:通过战例,曹彰武力或与黄忠相若,即曹彰武力有和张赵一个层级之嫌;而邢道荣武力则明显可以低于张赵两个层次。

故以burrjiang拙见:两人有这么多战例可以参考比较,则两人武力比较可重战例而轻勇名
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2007-10-11 10:53:19

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持节都督

Post by 诸葛士元
楼主的意思是说在两人之间不存在可比战例时就应根据勇名推测出两人武力之高下?既然如此,请问楼主,曹彰和邢道荣谁更猛?他们两人之间不存在可比战例,根据勇名推测,曹彰是"少善骑射,膂力过人".邢道荣是&...


先感谢林班和burrjiang兄代为解答。佩服两位高论,林班举重若轻,burrjiang兄的
细致分析更与在下心中如出一辙。

俺再补充一点:刑道荣的所谓“万夫不当之勇”,恐非作者本意。在小说中这是刘
延宽慰其父时之言。鉴于刘延说话时的强烈动机,其言可靠性恐怕不能与作者直接
评论的“万夫不当之勇”相比。
原文:“父亲放心。他虽有张飞、赵云之勇,何足惧哉! 儿观本州上将邢道荣,有
万夫不当之勇,使开山大斧, 重六十斤, 可以迎敌。”

中三国亦有两位号称“万夫不当之勇”,但这两位(李异、谢旌)的这个勇名也不是
作者所赐,而是其主子孙桓所言。同样不可轻信。

是作者之意,还是书中人物之言,这个不可一概而论;另外书中不同人物说的同样
的话,也要仔细分析辨别,亦不可一概而论。
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2007-10-11 14:35:52

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县令

老酒如何评价韩德的万夫不当咧
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2007-10-11 15:50:45

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太守

飞一段原文:

却说夏侯楙在长安聚集诸路军马。时有西凉大将韩德,善使开山大斧,有万夫不当之勇,
引西羌诸路兵八万到来,见了夏侯楙。楙重赏了毕,就遣韩德为先锋。德有四子,皆精
通武艺,弓马过人:长子韩瑛,次子韩瑶,三子韩琼,四子韩琪,真乃雄伟之士!韩德
带四子并西羌兵八万,取路而来。前至凤鸣山,正遇蜀兵。两阵对圆,韩德出马,四子
列于两边。德厉声大骂曰:“反国之贼,安敢侵吾境界耶!”赵子龙大怒,挺枪纵马,
单搦韩德交战。长子韩瑛,跃马挺枪来迎,战不三合,被子龙一枪刺死于马下。次子韩
瑶见之大怒,纵马挥刀,来取子龙。子龙施逞旧日虎威,抖擞精神,相迎韩瑶,瑶抵敌
不住。三子韩琼见了奋怒,急挺方天戟,骤马前来夹攻。子龙全然不惧,枪法不乱。四
子韩琪见二兄战子龙不下,也驰马抡两口日月刀而来,围住子龙。子龙在中央,独战三
将。少时,韩琪中枪落马,魏阵中一将救去。子龙拖枪便走。韩琼按戟,急取弓箭射之,
连放三箭,皆被子龙用枪拨了。琼大怒仍绰方天戟,纵马赶来,却被子龙一箭射中面门,
落马而死。韩瑶急骤马赶到,举刀使砍子龙。子龙拖放不迭,弓枪皆弃,闪过宝刀,生
擒韩瑶归阵;复纵马取枪,杀过阵来。韩德见四子皆丧于子龙之手,肝胆皆裂,先走入
阵去了。西凉兵素知子龙之名,又见英雄尚在,谁敢交锋?子龙马到处,大喝一声,阵
开两下,纷纷乱走,阵阵倒退,却被子龙匹马单枪,往来冲突,如入无入之境。后入有
诗赞曰:
        忆昔常山赵子龙,年登七十建奇功。独诛四将来冲阵,犹似当阳救主雄。
邓芝见子龙大胜,率蜀兵掩杀,西凉兵大败而走。韩德险被子龙擒住,乃弃甲步行而逃。
子龙、邓芝收军回寨。芝贺曰:“某见将军如此英雄,不想寿已七旬,精神尚在。今日
阵前独胜四将,世之罕有也!”子龙曰:“丞相以吾年迈,不欲取用,吾故以此功表之。”
遂差人解韩瑶申报捷书,以达孔明。

却说韩德引败军回见夏候楙,哭告共事。楙自统兵来迎子龙。忽探马报入蜀寨,说夏侯
楙自引兵到。子龙乃上马绰枪,引千余军,就凤鸣山前列成阵势。当日夏侯楙戴金盔,
披金甲,坐下雪白马,手提大砍刀,立在门旗之下。见子龙跃马挺枪,往来驰骋,楙欲
自战。后面韩德言曰:“杀吾四子之仇,如何不报!”纵马抡开山大斧,直取子龙。子
龙忿怒,挺枪来迎,战不三合,一枪刺韩德死于马下,急纵马直取夏候楙
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2007-10-11 16:17:46

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刺史

硬指标分析法 :icon14:

重战例 轻勇名。韩德直接战例——3合死于赵云枪下,那他武力就是这个档次。那么关于这个万夫不当之勇的勇名,两个可能:
1~韩德之名为虚名;
2~万夫不当之勇的范围较大,至少从韩德这个档次到超一流都可以这么形容。

所谓重战例 轻勇名,如果没有战例,那就只能参考勇名了。
比如,假设原文是——[color="Blue"]韩德见四子皆丧于子龙之手,肝胆皆裂,大叫一声,倒撞于马下……如果韩德就此死去,没有后面的战例,可能给人的武力印象分还要高一些呢 :burn:
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2007-10-11 16:34:00

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太守

韩德啊~韩德

老大(枪):以为老赵不灵,可以一战成名,结果三合死...
老二(宝刀):(大怒)实力略略强过老大,赵云需要施展旧日虎威,可以取胜
老三(方天戟):(奋怒)加入战斗俩打一个,实力应该不弱,不然文中不该有“子龙全然不惧,枪法不乱”。附加武艺弓箭
老四(两口日月刀):挥动双刀,实力四人中最弱,

少时,老四第一个,三加一战团第一个被赵云杀死,
(原因1应该是四人中比较弱的一方被子龙找到破绽)
(原因2在大哥已死的状态下最后出马)
(反方意见,也许是随机的,偶然的,不幸的第一个被赵云看中)

老三以为自己在羌胡之中善于射箭,且此时时机不错,连发三箭,最后被赵云一箭射死

老二宝刀砍空,被赵云活捉,(万幸)


韩德四子排行

1三子韩琼2次子韩瑶3长子韩瑛4四子韩琪



韩德,韩德见四子皆丧于子龙之手,肝胆皆裂,(情绪不稳到了极点)(波及内脏?)

韩德险被子龙擒住,乃弃甲步行而逃。

西凉兵素知子龙之名:这个...

韩德最终不三合死在赵云马下。

韩德表现似乎与四个儿子差不多(考虑到情绪不稳),但终究有万人敌的称呼,也许发挥不够稳定,没有什么机会吧


头三出没好戏,俺先铺垫一哈
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2007-10-11 17:03:07

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县令

既然越吉元帅都能被关兴一伙砍死,嘿嘿……
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2007-10-11 20:17:06

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县令

Post by 林灏
曹彰与邢道荣的名声,与曹彰有“黄须儿胜假子”战例比,后者加权系数大。


这有关系吗?邢道荣不是曹操的义子吧:surrender
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2007-10-11 20:39:17

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Post by 吕布姜维
煮酒兄说过重战例,两人之间不存在可比战例时就应根据勇名推测出两人武力之高下
但是拙见:所以曹彰和邢道荣可以参照两人的战例比较:
从战胜记录来看:
曹彰秒吴兰,吴兰雷铜[color="Red"]屡次战黄忠魏延而没显下风(以混战为主,但应当不可避免有主将交锋)
曹彰三...


你这是跳跃式比较+回合数比较,这2种比较方法早已被人驳过了

吴兰雷铜战黄忠魏延是混战,说明不了什么问题,吕布在混战中也拿李傕郭汜没办法

刘封战徐晃是大军交战用计,刘封战曹彰是以少数兵马迎战曹操大军,这两个战例无可比性.也和邢道荣扯不上关系.

邢道荣不敌张飞,被赵云秒杀并不等于曹彰和张飞赵云交手就不会不敌张飞,不会被赵云秒杀

用同级别武将进行跳跃式比较说明不了什么问题,张飞赵云马超是同级别武将,但他们分别战张合的战例差距很大

用无关战例做跳跃式比较和回合数比较是毫无意义的
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2007-10-11 20:47:27

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县令

Post by 煮酒正熟
先感谢林班和burrjiang兄代为解答。佩服两位高论,林班举重若轻,burrjiang兄的
细致分析更与在下心中如出一辙。

俺再补充一点:刑道荣的所谓“万夫不当之勇”,恐非作者本意。在小说中这是刘
延宽慰其父时之言。鉴于刘延说话时的强烈动机,其言可靠性恐怕...


孔明曰:“子龙取桂阳,益德取武陵,都是三千军去。我闻长沙大守韩玄,何足为道。只是他有一员大将,南阳人也,姓黄,名忠,字汉升。乃是刘表帐下中郎将,与表之侄共守长沙,后事韩玄。虽然年近六旬,须发苍白,使一口大刀,有万夫不当之勇,乃湘南将佐之领袖,不可轻敌。

这么说黄忠的“万夫不当之勇”也不可轻信了,另外,文鸯的“万夫不当之勇”是他老爹说的,看来文鸯的“万夫不当之勇”也是吹牛吹出来的:burn:
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2007-10-11 20:53:33

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县令

Post by 唯笑惟笑
硬指标分析法 :icon14:

重战例 轻勇名。韩德直接战例——3合死于赵云枪下,那他武力就是这个档次。那么关于这个万夫不当之勇的勇名,两个可能:
1~韩德之名为虚名;
2~万夫不当之勇的范围较大,至少从韩德这个档次到超一流都可以这么形容。

所谓重战例 轻勇名,如果没有战例,那就只能参考勇名了...


还有第三个可能:

3韩德武力和黄忠差不多,3合死于赵云枪下是因为赵云枪法是韩德克星,如果韩德的对手是张合徐晃.大战200合不分胜负也不是不可能:)
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