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楼主: 煮酒正熟

【精华】【都督推荐】三国武力点评

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2007-10-3 19:38:21

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刺史

Post by 三国木木
赵云的年龄演义中有很多涉及的内容。
1,界桥出场时,被称为“[color="Red"]少年
”。
2,封五虎将时,关羽称他为“[color="Red"]弟”。
3,建兴三年,诸葛亮说赵云为“...


:) 木木的意思是前三条和第四条矛盾咯~

第四条:建兴五年,邓芝称他“寿已七旬”——推算得赵云生于158年。

界桥出场时,被称为“少年”——赵云34岁
何为少年?——古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段

封五虎将时,关羽称他为“弟”
刘关张是正式结拜的,后加入的赵云始终没有结拜,这个“弟”就是比拟,那么就更可能是按入门先后定兄弟名分的理解。

建兴三年,诸葛亮说赵云为“中年”——赵云68岁
何为中年?——人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁

1.34岁的青年男子,肯定没有什么问题吧;
2.入门较晚的赵云为弟,很好理解啊;
3.按一般指40—65岁的说法,68只是超了3岁,虽然有误差但并不大;
4.建兴五年,邓芝称赵云“寿已七旬”,出现具体数字!

我看这四条都是基本一致的,当然以出现具体数字的第四条为准,看不出什么矛盾!

(注:“少年”“中年”的名次解释均来源于金山词霸。)
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2007-10-3 22:51:39

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Post by 唯笑惟笑
:) 木木的意思是前三条和第四条矛盾咯~

第四条:建兴五年,邓芝称他“寿已七旬”——推算得赵云生于158年。

界桥出场时,被称为“少年”——赵云34岁
何为少年?——古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段

封五虎将时,关羽称他为“弟”
刘关张是正式结拜的,后加入的赵云始终...



人过三十,就叫中年而不是青年了。
你查词霸还不是用今意去解释古代的情况么?词语在当时是什么意思,直接看演义中其他的用法就可以知道。

统计一下嘉靖本中的记载
[color="Red"]005董卓议立陈留王
庄主慌忙往观,见二帝卧于草畔。庄主问曰:“二少年,谁家之子?”帝不敢应。
019李傕郭汜杀樊稠
这个少年将军,面如琢玉,眼若流星,虎体猿臂,彪腹狼腰。扶风茂陵人也,马腾之子,名超,字孟起,时年一十七岁。手执长枪,坐下骏马,跑出阵前。
053关云长千里独行
公举目视之,见一人约年二十有余,黄巾锦衣,持枪跨马,引百余步卒下山。公问曰:“汝何人也?”少年弃枪下马,拜伏于地。
074玄德风雪访孔明
那个少年慌忙答礼而言曰:“将军莫非刘豫州,欲见家兄否?”玄德惊讶而问曰:“先生又非卧龙耶?”其人曰:“卧龙乃二家兄也,道号卧龙。一母所生三人:大家兄诸葛瑾,见在江东孙仲谋处为幕宾;二家兄诸葛亮,与某躬耕于此;某乃孔明之弟,诸葛均也。”
111曹操大宴铜雀台
众皆视之,此少年将军乃曹操外房之侄,姓曹,名休,字文烈,见充虎豹骑卫。
137曹操试神卜管辂
一日,春暮出郊闲行,见一少年于田中,管辂立道傍,观之良久,问之曰:‘少年高姓?青春多少?’少年答曰:‘姓赵,名颜,年十九岁矣。’
162刘先主兴兵伐吴
苞方欲挂印,又一少年将奋然出曰:“留下印与我!偏你有报仇之心,我便无报仇之意耶?”先主视之,乃关公次子关兴也。
163吴臣赵咨说曹丕
言未毕,忽班部中一少年将奋然而出,伏地奏曰:“王上养军千日,用在一朝。王上待臣等官僚以国士之礼,今闻蜀兵已至,皆缄口结舌,是何理也?臣虽年幼,颇习兵书。愿乞数万之兵,以破蜀兵而擒刘备,上报王上之恩,下救生灵之苦。”
185孔明以智伏姜维
子龙恰待攻城,忽然喊声大震,四面火光冲天。当先一员少年将,挺枪勒马而言曰:“汝见天水姜伯约乎?”子龙视之,乃姜维也。
234诸葛瞻大战邓艾
言未讫,一少年将出曰:“父亲既掌大权,儿愿为先锋。”众视之,乃瞻长子诸葛尚也。尚时年一十九岁,博览兵书,多习武艺。瞻大喜,遂命尚为先锋。
上面几个称为少年的,上三十的一个都没有,大多在二十上下。

再看中年。
[color="Red"]066郭嘉遗计定辽东
回顾与文武曰:“诸君年齿皆孤等辈,惟奉孝最小,吾欲托以为后事。不期中年夭折,使吾心肠崩裂矣!”
107周瑜定计取荆州
玄德曰:”中年丧妻,大不幸也。肉尚未冷,安敢望此?”范曰:”人若无妻,如屋无梁,岂可中道而废人伦也?吾主人吴侯有一妹,美而大贤,堪可以奉箕帚。若两家共结秦、晋之欢,则曹贼不敢正视东南也。于国于家,并皆全美。望皇叔裁之,便可一行。”玄德曰:”此事吴侯知否?”范曰:”不先禀得吴侯允准,如何敢造次来说。”玄德曰:”吾已半百之年,鬓发斑白;吴侯之妹,正当妙龄,恐非配偶。”郭嘉不满四十,刘备不满五十,未尝有年过六十而称中年的记载。

作者一处明显的笔误,硬要强加解释,就越解释越乱了。
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2007-10-4 13:18:15

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持节都督

Post by 三国木木
    Burrjiang兄的这个帖子言重了!
  



通过细读木木兄的帖子,发现对木木兄有误解而且对木木兄的理解领会得不全面,故,之前所述的确言重了,向木木兄说抱歉。
讨论中,通常有三种情况:
如果理解错误,则我通常认错
如果理解各异,则各自保留
如果对方错误,则希望对方认错(木木兄之前也认错过,这一点是我忘记了,实在抱歉。)
至于兄台顺便提到的某些无知又无素质而只会为自己错误狡辩进而用热讽冷潮打击报复指出错误者的那些人,则我是远而避之,相信木木兄也不愿意与这种人交往。
总之,希望和木木兄的良性讨论继续。

关于曹洪出场是否是十多岁的小孩:
木木兄说,之前没有任何内容表明曹洪出场是十多岁小孩,但是211年潼关突然提到曹洪年幼,故有可能又是作者的笔误。
关于作者笔误,burrjiang和木木兄一样,在原文中发现过很多。但是曹洪这一次是不是笔误呢?容在下表述我的理解
1:操曰:“曹洪年幼躁暴,徐晃你须晓事。”晃曰:“累谏不从。当日晃在关上点粮车,比及知道,小将军已下关了。晃恐有失,因此赶去。”
从这个内容来分析,曹洪明显年龄低于当时42岁的徐晃。那么曹洪年幼是不是前文没有任何交待而突然出现的呢?
2:从189年夏侯渊夏侯惇曹洪曹仁李典乐进投奔曹操开始直到194年前,没有场合交待过曹洪单独引兵。而在这个时期内夏侯渊夏侯惇曹仁李典乐进5人都有交待过单独引兵
如果说交待年幼是笔误、如果说没有单独引兵是偶然,那么请看下面:
3:192年曹操手下的武将名单唯独漏掉了曹洪(但是195年的名单中没有漏掉)。
192年:因是曹操势大,威镇山东。文有谋臣,武有猛将,翼卫左右,共图进取。谋士有荀彧、荀攸、程昱、郭嘉,文武兼全有刘晔、毛玠、满宠、吕虔、乐进、李典。[color="red"]武将有夏侯敦、夏侯渊、曹仁、于禁、典韦。
195年:操得徐晃为将,大喜,来迎銮驾到许都,旋造宫室殿宇,立宗庙社稷、省台司院衙门,修城廓府库。封董承等十三人为列侯。赏功罚罪,并听曹操处置。操自封为大将军、武平侯,以荀彧为侍中、尚书令,荀攸为军师,郭嘉为司马祭酒,刘晔为司空曹掾;毛玠、任峻为典农中郎将、催督钱粮使,程昱为东平相,范成、董昭为洛阳令,满宠为许都令,夏侯惇、夏侯渊、曹仁、[color="Red"]曹洪皆为将军,吕虔、李典、乐进、于禁、徐晃皆为校尉,许褚、典韦皆作都尉。

综上所述,个人不认为后文交待曹洪年幼是突然。曹洪没有单独引兵以及漏掉了他的武将名单是可能告诉我们当时曹洪年幼,这可以与后文的年幼前后呼应。

至于李典,则既然当时曹操已经单独让其领兵,则个人认为可视李典当时年龄达到了通常认为的领兵的年龄

纯属个人理解
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2007-10-4 13:28:46

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持节都督

Post by 三国木木
  书上说过“二十合后商量好暂时休息”吗?   



关于关羽纪灵商量好暂歇的理解:
1:书中没有原文说明是商量,这一点我承认
2:根据理解,应该可以得出是商量,理由如下:
如果没有商量,而二十合后纪灵突然离去,关羽怎么理解?当然理解纪灵是败走或者不敌,关羽当然乘胜追击
但是书中交待的是少歇,而且关羽等候再战,意即关羽知道纪灵的离去不是败走也不是不敌,而是少歇。。
试问木木兄,如果没有商量少歇,关羽有什么方式能够得知纪灵的离去是少歇而不是不敌。

既然两人商量好纪灵少歇后再战,而关羽徒等纪灵,纪灵不敢再出来,是不是可以理解为不敢再战
故个人认为纪灵不敢再出战关羽与马超没有出战曹洪的差别很大

个人主观理解,但是认为合理,请高手指教
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2007-10-4 17:57:37

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布衣

Post by 卫将军郝昭
卫将军说过[color="Red"]曹操不知道刘备什么时候会逃走,也不知道刘备会走哪条路,所以曹操只能事先把手下派出去埋伏在几条路上,如果按你所说曹操事先把手下派出去搜索,请问,这时刘备还没有逃,曹操把手下派出去搜索什么?没事散步吗?:icon14:

你举证了...


刘备还沒有逃????若如此,那張郃可真是料事如神了。
偏偏高覽就是追到刘备,再以此推論,偶認為曹軍是一個晚上都在追尋刘备。

結果.......
卫將軍何以見得偶的是結果的举証,还不是你自己一人誤会了。
貌似"最客觀的武評者"經常以先入為主的觀念看待事物。
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2007-10-4 17:59:40

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Post by 卫将军郝昭
高览能平许储,甚至略占上风,张合只能平张辽,而许储武力高于张辽是公认的

何以見得佔上风,这不都是卫將軍自己的yy吧!
用你所說的,重原文輕推測,偶看这么久都看不到有写这种東西。
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2007-10-4 18:01:59

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Post by 三国木木
赵云的年龄演义中有很多涉及的内容。
1,界桥出场时,被称为“[color="Red"]少年
”。
2,封五虎将时,关羽称他为“[color="Red"]弟”。
3,建兴三年,诸葛亮说赵云为“...


但演义說的很無陵兩可:glare:
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2007-10-4 18:07:03

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Post by 卫将军郝昭
人过三十,就叫中年而不是青年了。
你查词霸还不是用今意去解释古代的情况么?词语在当时是什么意思,直接看演义中其他的用法就可以知道。

统计一下嘉靖本中的记载
[color="Red"]005董卓议立陈留王
庄主慌忙往观,见二帝卧于草畔。庄主问曰:“二少年,谁家之子?”帝不敢应。
...


古代的年齡和現代的有很大差別。
在古代,35岁前称少年並无不对。
偶的阿sir也說过,男人40到中年。

刘备亡時63岁為章武三年,刘备娶尚香時為建安14年。
黃巾之乱發生在184年(好像是),那時刘备28岁。
關羽亡時58岁為建安24年,也就是說關羽建安14時為48岁。
偶不知建安14年是公元多少年,高手指教。
因此查一查便知刘备多少岁了。

其實趙云出場的岁數,應已过現代所称的少年了。
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2007-10-5 00:04:02

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刺史

Post by 卫将军郝昭
人过三十,就叫中年而不是青年了。
你查词霸还不是用今意去解释古代的情况么?词语在当时是什么意思,直接看演义中其他的用法就可以知道。

统计一下嘉靖本中的记载
...


呵呵 原来是先生你呀 :burn:

先生用的是举例法,可惜先生举的“少年”例子再多,也只能证明在先生的例子里面,二十上下是确定无疑的少年,却不能推翻,三十四岁仍可称为少年的说法。

同样,先生的两个“中年”例子,郭嘉三十八岁,刘备五十三岁,也只能证明——至少三十八岁到五十三岁确定无疑的中年,却不能认定,三十四岁必须被称为中年;也不能推翻,六十多岁还可被称为中年。

先生所说过三十即中年,可后面的举例却只能证明三十八岁到五十三岁是中年,这个范围和先生一开始所说过三十的范围,差别可不小啊。

先生心中早已认定罗某有笔误,自然容不下其他合理的解释。不过虽然我坚持赵云158年生人说,却也接受网上关于赵云其实要年轻些的说法。当然,如果是在讨论赵云年龄问题的时候,我也必然会说出自己的意见罢了。
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2007-10-5 09:13:53

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刺史

Post by 殘兵败將

古代的年齡和現代的有很大差別。
在古代,35岁前称少年並无不对。
偶的阿sir也說过,男人40到中年。

.

残兵兄,你能找到“古代35岁前称少年”的证据吗?古代的年齡和現代的确实有很大差別,但是,我认为两者恰恰应该反过来。
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2007-10-5 09:28:48

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刺史

Post by 殘兵败將
.刘备亡時63岁為章武三年,刘备娶尚香時為建安14年。
黃巾之乱發生在184年(好像是),那時刘备28岁。
關羽亡時58岁為建安24年,也就是說關羽建安14時為48岁。
偶不知建安14年是公元多少年,高手指教。
因此查一查便知刘备多少岁了。

其實趙云出場的岁數,應已过現代所称的少年了。
.

演义中刘备的年龄,罗贯中依然是前后矛盾的。
中平元年[color="Red"](184年
),刘备出场,书中交代时[color="Red"]年28岁;章武三年[color="Red"](223年)刘备去世,书中交代终年[color="Red"]63岁。但是,我们如果以中平元年刘备出场28岁为准,就会得出刘备去世是[color="Red"]67岁而不是63岁。很明显,又是书上的一处错误。
那么计算刘备在其他年份的年龄应该以哪个为准?我认为应该取章武三年(223年)刘备去世终年63岁这个数值,理由是:这和历史记载一致。
于是我们计算建安14年(209年)刘备的年龄,就能得出当年刘备为49岁。
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2007-10-5 09:57:14

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持节都督

Post by 三国木木
想请burrjiang作答:
1,曹洪是四五十合渐渐力气不加的,不是气力不加刀法散乱还坚持了四五十合的。正在这时,夏侯渊来了。如果夏侯渊没有来,而曹洪因为力气不加,刀法散乱拨马而走,请问兄台曹洪算败走还是退走?

2,曹操左右将佐貌似不是马超杀败的。先有操兵大败,再有左右将佐敌不住,然后才有马超、庞德、马岱引百余骑直入中军。
见原文:西凉子弟兵抖擞精神,冲杀过来。操兵大败。左右将佐皆敌不住,被马超、庞德、马岱引百余骑,直入中军,来捉曹操。

3,没有人否认马超体力有损失,但是,曹洪的体力呢?因为之前没有描写曹洪在忙啥就认为曹洪是以逸待劳吗?曹洪可是出现在战场附近的,burrjiang兄把马超追杀曹操都算到体力损耗,那么,曹洪出现在曹操身边您认为是怎么过来的?总不会是预先埋伏下的吧。

曹洪在相隔较短的时间里出现在离上次战场较近的地方,书上又没有埋伏的描述,但是burrjiang兄认为曹洪是以逸待劳,气力不加刀法散乱但没有走是属于死战。

burrjiang兄几次说我对赵云固执的时候可否想过自己对马超的固执?
...



1:关于曹洪以逸待劳战体力受损的马超之说:
说句不尊重木木兄的话,我不认为这个论述值得质疑:
假设马超和曹洪从营地到战场的距离相等,时间相同就假设约2个小时(当然事实上马超应该距离略远、时间稍长,但是可以忽略不计)
马超是2个小时一路战斗过来的(包括追杀曹操之前的单条,包括追杀曹操之中的败左右将佐)
曹洪应该是2个小时为了保护曹操而跟过来的。
相信曹洪2个小时骑马跟走的体力受损可以忽略吧,但是马超的战斗的体力受损确实不能忽略的
故,在体力受损方面,说曹洪以逸待劳战体力受损的马超不为过
2:木木兄质疑我说的马超体力受损的原因中有一条是“败曹操左右将佐”(补充,我没有说马超是单独击败左右将佐,因为左右将佐当然是马超、庞德、马岱和百余骑一同击败的,则败左右将佐无疑有马超的一分体力)
3:至于曹洪体力不够,枪法散乱还能不能够单独逃走,这个书中没有交待,是木木兄假设在先(木木兄假设曹洪是能够单独退走的),我才提出我理解的假设。不可否认,你我的这种假设都意义不大,就到此为止吧

关于固执一词的理解:
每个人都有自己最初的武评,但是随着讨论中的相互学习,必定会更新很多旧的理解,这样,最初的排名是必然要修正的。
仔细看过木木兄的排名,很押韵,想必当初费了不小心血,但是拙见(纯属个人之言),不能够因为尊重最初押韵的心血而固守最初的排名。
毕竟最初的排名是那个理解层次的结果,经过讨论后必定会比最初理解更成熟

兄台说我固执马超,看看我的排名的变化(我逐渐降低了马超的武力):
两年前排名是:吕、马、赵、颜、关、张、典、许、文(这个排名在网上还经常被转帖)
之后:

马、颜
典、关、赵
张、文
再之后:

颜、马
典、关、赵
张、文
最后:


马、关
典、张、赵、文
我逐渐降低了马超、赵云的武力:
我并不是说我的排名是“正确”的,但是我认为,经过讨论,我的理解是有更新的(感谢包括木木兄在内的对我的理解提升给予过帮助的网友们)。
但是木木兄的排名似乎是固守的,当然或许木木兄的确认为自己的排名实在经典。
纯属个人理解
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2007-10-5 10:32:32

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关于子龙年龄的问题,我比较同意老酒的观点。现引原文如下:

————————————————三国演义中赵云年纪的问题————————————————————

作者:煮酒正熟

三国演义中有许多bugs,这些bugs当然不是指的作者构思编织的情节与信史记载情节的不同之处,而是指这样几个方面:
   1 引用信史资料时的明显笔误。比如有朋友发现,演义26回中提到的袁绍“令退军武阳”,应该是“令退军阳武”之笔误。
   这是演义与信史之间的“非目的性”( 或曰“失误性”) 差异,属两大系统之间的差异。
   2 作者由於不熟悉历史地理,因而造成所编织的情节的合理性经不起运用基本地理知识的分析。具体例子如关羽“过五关斩六将”一节中莫名其妙的迂回折返。
   这是演义与地理知识系统之间的差异,也属两大系统之间的差异。
   3 作者不经意间留下的自相矛盾、不合逻辑的疏漏。具体例子如赵云的年龄问题。
   这个则是演义自身前后叙述的差异,属演义系统内部差异。
   
   本文的分析重点就是:演义中赵云的年龄问题;或者说,赵云在演义中的生卒年问题。
   
   为方便下文分析,现特将演义中几个关键章回所对应的纪元年份列出,同时再列出一些相关人物在演义中的生卒年份及卒年年纪:
   
   第07回-----东汉年号不详-----纪元191年 (赵云亮相!)
   第41回-----东汉建安13年-----纪元208年 (长板救主!)
   第52回-----东汉建安14年-----纪元209年 (赵云拒婚)
   第71回-----东汉建安23年-----纪元218年 (汉水大捷!)
   第84回-----蜀汉章武2年----- 纪元222年 (彝陵救主!)
   第87回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
   第88回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
   第89回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
   第90回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
   第91回-----蜀汉建兴5年----- 纪元227年 (老将赵云)
   第92回-----蜀汉建兴5年----- 纪元227年 (云杀五猛!)
   第97回-----蜀汉建兴7年----- 纪元229年 (赵云病故)
   
   刘备:161-223,终年63岁
   关羽:162-219,终年58岁
   黄忠:148-222,终年75岁,建安14年关黄对刀时已62岁
   (注:这些都是根据演义中的叙述推算出来的,与信史记载可能存在差距。但因本文所依据的完全是演义资料,因此信史资料不计。)
   
   许多朋友认为赵云年纪比刘备大,他们的依据是:(1) 92回中有“忆昔常山赵子龙,年登七十建奇功。” 的文字,而且后来邓芝也有“将军寿已七旬,英勇如昨。” 的言语。既然赵云在225年都至少70岁了,那么他的生年应该不迟于158年;(2) 日本的三国游戏。
   
   煮酒认为这个观点是有很大问题的。先说(2) 。日本的三国游戏中人物生卒年的信息来源不外两大系统:信史系统和演义系统。赵云的具体生卒年份史无可考,因此相信游戏只能参考演义系统。因此这个依据(2) 实际上是依据(1) 的一个翻版。只要驳倒了(1) ,那么(2) 就不攻自破了。
   
   现在来分析(1) 。
   不错,原文的确有“年登七十” 、“寿已七旬”的字样。但这是否足以支持“赵云至迟生于158年” 的判定呢?
   煮酒以为是有问题的。
   
   我们可以这样来分析:我们先假定赵云确实至迟生于158年,并且为简便起见我们干脆判定赵云的准确生年就是158年。依据这个假定条件,则赵云在那几个关键章回的年纪情况如下:
   
   第07回------ 191年 (赵云亮相)------ 赵云34岁
   第41回------ 208年 (长板救主)------ 赵云51岁
   第52回------ 209年 (赵云拒婚)------ 赵云52岁
   第71回------ 218年 (汉水大捷)------ 赵云61岁
   第73回------ 219年 (羽论吾弟)------ 赵云62岁
   第84回------ 222年 (彝陵救主)------ 赵云65岁
   第87-90回--  225年 (诸葛南征)------ 赵云68岁
   第91回------ 227年 (老将赵云)------ 赵云70岁
   第92回------ 227年 (云杀五猛)------ 赵云70岁
   第97回------ 229年 (赵云病故)------ 赵云72岁
   
   很显然,基於“赵云生于158年”这个假定条件,许多方面都于理难合,比如:
   1古代小说里何曾有过34岁的“少年” ?
   
   2 50岁对於大多数古人来说都接近迟暮之年了。赵云数度单骑出入万马军阵,斩将摩旗,连番死战,并最终保护幼主全身而退毫发无损,如果这种超乎人类青壮时期体能极限的传奇事迹真的是赵云在51岁的时候创造的,文中却对赵云的年纪与表现的极度反差不予任何评论,实在于理难合。
   
   3 在赵范眼中,52岁的赵云是堂堂仪表,根本看不出任何迟暮衰颓,而完全是一派青壮气象,否则他也不会欲将自己正当妙龄、倾城绝色的寡嫂嫁于赵云;而49岁的刘备呢?从其对自己的评价 ---- 吾年已半百,鬓发斑白 ---- 来看,显然已隐隐有迟暮之色。这与赵云雄壮而充满活力的外貌特征差别非常巨大,大到无法用个体衰老程度不同来解释!别忘记:刘备也是戎马倥惚半世的人物,长年骑马作战、逃生,没有一副强壮的体魄(尤其是腿、腰部力量) ,是不可能的。就算赵云的遗传基因再抗衰老,也不该比长年马上行军的刘备年轻那么多。又是一处于理难合。
   
   4 按照演义,关黄对刀发生在建安14年,即纪元209年。当时黄忠约为62岁。(演义中说黄忠年近六旬,实际上已经过了,因此这其实也是一个小bug,只是非常轻微而已。) “62岁”(按推算)或“年近六旬”(书中原文)的黄忠已经被呼作“老将”,而汉水大捷中同样年逾六旬的赵云,文中却为何未称之为“老将” 呢?难道又是子龙强力抗衰老的遗传基因在起作用、使得61岁的子龙看上去只有40出头?实在于理难合呀!
   
   5 第73回中,当费诗呈报关羽汉中王封五虎时,关羽有言曰:“子龙久随吾兄,即吾弟也。” 按照通常的理解,关羽应较赵云年长。然而73回所对应的纪年是219年,於是我们发现,58岁的关羽居然比62岁的赵云年长并称之为“弟”,岂非怪事?又一处于理难合!
   
   6 第84回中赵云孤军救主于彝陵时,往来冲杀如入无人之境,遇江东重将朱然一枪即挑落马下,令陆逊火急收军。如果赵云逞此神威之时已然是65岁高龄了,书中缘何之字不提?难道又是抗老基因?
   
   7 第87到第90回中,赵云和魏延被诸葛拜为大将,领军南征。如果此时赵云真的已是68岁高龄,书中缘何无一语提及?
   这四回书中,赵云被委以重任不下3次,被提及之处不下20次,却无一语提及其68岁高龄的问题!看官想想,有哪部古代小说曾如此“忽视” 一位暮年名将的年纪问题?
   
   8 更要命的是:在第87回中当赵云、魏延对诸葛不予重用而抱怨时,诸葛有这么一句话:“吾非不用汝二人,但恐以中年涉险,为蛮人所算,失其锐气耳。”
   好一个“中年涉险” !看官可曾听说过68岁的“中年” ?而且就算子龙特别耐老,68岁时看上去还象50出头的人,可诸葛却不会不知子龙的真实年龄啊,他怎么可能将一位年近七旬的老将视作“中年”呢?
   最离奇的是:诸葛称赵云为“中年” 后仅隔两年,赵云一猛子变成了年登七旬的古稀老人!看来这赵云不仅有强力抗老基因,而且在68岁时还突然拥有了快速衰老的基因,以致于能在两年内从一个中年人一家伙衰老十几年!
   
   由上面的分析我们可以看出,如果我们接受“赵云生于158年” 的假定条件,就根本无法解释如此多的不合逻辑、不合常理之处。因此原假定条件无法成立!
   
   
   那么赵云的生年究竟是何年呢?
   煮酒以为,纵观演义全文,赵云生于168-170应该是一个合理的猜测。
   
   基於这个假设条件,赵云出场时为22-24岁,虽然用“少年” 来形容略嫌牵强,但还是基本说得过去的。
   赵云长板救主、桂阳拒婚时分别为39-41和40-42岁,正值壮年精猛,情节和人物表现方面完全合理。
   赵云汉水大捷时是49-51岁,也无不合理之处。
   赵云生于168-170,而关羽生于162年,因此关羽视之为“吾弟” 完全合理。
   诸葛南征时赵云为56-58岁。如果按60岁才能被称作“老将” 的习惯,56-58岁的赵云被诸葛称作“中年” ,也不算离谱。当然,具体到这个环节上,如果赵云生于175年左右会显得更合理可信一些。但是由於后文赵云为先锋破西凉五猛时已完全是一个老将的形像,因此175年出生的猜测遭到否定,因为按照常理52岁尚难称老将 (张辽、徐晃55岁左右时出马也没被呼做老将,只是让人隐约感到有些英雄迟暮罢了)。
   
   赵云生于168-170年这个假定条件,与前面所有的情节都吻合得很好或较好;唯一发生矛盾的就是92回里那个“年登七十” 和“寿已七旬” 。但是如果我们将这两段话理解成“子龙已老” 的意思,那么这个矛盾就不是那么严重。至少,“赵云生于168-170” 这个假定条件所带来的矛盾,比“赵云生于158” 这个假定条件所带来的矛盾要轻微许多。因此该假设的合理性比之“赵云生于158”的假设具有明显优势。演义中应以赵云生于168-170年为宜。
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2007-10-5 10:46:06

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持节都督

赵云生于158年这个观点,在下实在难以接受……:surrender

我还是觉得“寿已七旬”这种东西更像是bug……
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2007-10-5 11:27:29

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刺史

也用字典来谈赵云的年龄

Post by 唯笑惟笑
:) .木木的意思是前三条和第四条矛盾咯~

第四条:建兴五年,邓芝称他“寿已七旬”——推算得赵云生于158年。

界桥出场时,被称为“少年”——赵云34岁
何为少年?——古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段

封五虎将时,关羽称他为“弟”
刘关张是正式结拜的,后加入的赵云始终没有结拜,这个“弟”就是比拟,那么就更可能是按入门先后定兄弟名分的理解。

建兴三年,诸葛亮说赵云为“中年”——赵云68岁
何为中年?——人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁

1.34岁的青年男子,肯定没有什么问题吧;
2.入门较晚的赵云为弟,很好理解啊;
3.按一般指40—65岁的说法,68只是超了3岁,虽然有误差但并不大;
4.建兴五年,邓芝称赵云“寿已七旬”,出现具体数字!

我看这四条都是基本一致的,当然以出现具体数字的第四条为准,看不出什么矛盾!

(注:“少年”“中年”的名次解释均来源于金山词霸。)

唯笑兄好!
第一条,少年赵云是“34岁的青年男子”?
少年:1,十岁到十五六岁的阶段。2[color="Red"],〈书〉指青年男子。(〈书〉指书面上的文言词语)
[color="Red"]青年:十五六岁到二十三四岁的年阶段。
34岁和二十三四显然相差太大。

第二条,因为入门晚就称之为弟?黄忠更晚,照理也是弟才对,怎么关羽反而看不起黄忠?
入门晚称为弟,在古代确实有这样的事实,但很多时候是用在当事人的谦让自称上,关羽显然不是在谦让自称。
更重要的是,唯笑兄能找到演义中支持你的证据吗?

第三条,“中年一般指40—65岁”?“68岁还是中年”?
唯笑兄用金山词霸中中年的解释,个人认为不妥。
随着现代人的寿命增长,人口逐渐老龄化,[color="Red"]近年来逐渐把青年中年老年的阶段延长,因此才有了四十四岁还是青年,六十四岁还是中年以及类似的说法。但是中国法定老年人是从60周岁开始,所谓65岁为老年人,更多是在发达国家才采用的。
即便如此,我国的平均年龄现在也不过72岁(据说还不包括非正常死亡者),这在人生七十古来稀的年代对很多人无疑是个奢望。据说三国时期的平均年龄不到50岁,演义中超过七十的人物也屈指可数,面对这样的事实,唯笑兄难道能说一个68岁的老者还只是个中年人吗?
[color="Red"]中年:四五十岁的年纪。

因此:
1,少年赵云,十五六岁到二十三四岁的年龄。
2,年龄比关羽小,因此为弟。
3,建兴三年,五十岁左右的赵云为中年。
上面三条一致。
第四条明显和上面三条冲突!

(上文少年、青年、中年等取自《词海》及《现代汉语词典》。个人认为,金山词霸虽然也很全面,但更适合现代语言。上面两部词典出版时间早,或许更接近古代用语。)
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2007-10-5 11:34:48

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刺史

Post by cloud.p
赵云生于158年这个观点,在下实在难以接受……:surrender

我还是觉得“寿已七旬”这种东西更像是bug……


把"寿已七旬"理解为六十岁就没问题了
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2007-10-5 11:44:08

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Post by 殘兵败將
刘备还沒有逃????若如此,那張郃可真是料事如神了。
偏偏高覽就是追到刘备,再以此推論,偶認為曹軍是一個晚上都在追尋刘备。

結果.......
卫將軍何以見得偶的是結果的举証,还不是你自己一人誤会了。
貌似"最客觀的武評者"經常以先入為主的觀念看待事物。


玄德使赵云搦战,操兵[color="Red"]旬日不出。玄德又使张飞搦战,操兵亦不出。玄德愈疑。

张辽于禁李典等已经见到刘备的武将都没有追到,张合高览半路杀出的却能追到刘备,你真太有才了:icon14:

张合是从前边拦住刘备的,明显是事先埋伏好的,你却能理解为张合是从后边追上来的,这是不是就叫选择性失明?
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2007-10-5 11:49:42

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刺史

Post by 殘兵败將
何以見得佔上风,这不都是卫將軍自己的yy吧!
用你所說的,重原文輕推測,偶看这么久都看不到有写这种東西。


那請你証明一下高覽武力大于張郃。([color="Red"]推論也可以)

这是你的原话哦
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2007-10-5 12:04:53

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刺史

Post by 殘兵败將
古代的年齡和現代的有很大差別。
在古代,35岁前称少年並无不对。
偶的阿sir也說过,男人40到中年。

刘备亡時63岁為章武三年,刘备娶尚香時為建安14年。
黃巾之乱發生在184年(好像是),那時刘备28岁。
關羽亡時58岁為建安24年,也就是說關羽建安14時為48岁。
偶不知建安14年是公元多少...


你真不愧为某"高人"的徒弟,连帖子都没看明白就回,卫将军上边的那帖子就是反驳用现代的年龄标准来强行解释错误

按现代的年龄标准,少年是指10-15岁,而演义中的少年基本上都超过15岁,最大的有20多岁,所以按演义中的年龄标准,少年应该是十几岁到二十几岁,但你说30岁也可以叫少年这就是空喊口号了,因为演义里没有明文描写30岁以上的人被称为少年的

刘备娶孙夫人时的年龄没有必要计算,演义里写得清楚[color="Red"]玄德曰:“吾已半百之年,鬓发斑白;吴侯之妹,正当妙龄,恐非配偶。”半百之年就是50岁左右
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2007-10-5 12:17:20

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Post by 三国木木
唯笑兄好!
第一条,少年赵云是“34岁的青年男子”?
少年:1,十岁到十五六岁的阶段。2[color="Red"],〈书〉指青年男子。(〈书〉指书面上的文言词语)
[color="Red"]青年:十五六岁到...


演义中黄忠出场时年近六旬被称为老将,关羽战庞德时只有58岁,也有年老的描写,某高人硬说65岁的还可以叫中年这简直是笑话
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