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楼主: 煮酒正熟

【精华】【都督推荐】三国武力点评

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2007-10-2 15:55:06

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刺史

Post by 吕布姜维
1:木木兄精通罗版三国,居然如此笑话,实在令人费解:请回答曹洪在194年前何时带领人马作战??????李典乐进曹仁夏侯渊等都有交代带领人马作战,唯独曹洪在此时没有带领过人马作战,借用兄台的话“十二岁的孩童,居然能带领人马作战?这样的人有,可惜,曹洪不是”
2:木木笑话,操曰:“曹洪年幼躁暴,徐晃你须晓事。”晃曰:“累谏不从。当日晃在关上点粮车,比及知道,小将军已下关了。晃恐有失,因此赶去。”操大怒,喝斩曹洪。你居然不认为是曹洪年龄小于徐晃????
3:演义中你居然拿历史来证明李典年龄,实在是笑话
木木兄,和你讨论一直都是良性的,我如果有错误会承认,但是你从不认错,我认为这是不对等的,如果这次你再不认错,我想你我的不对等的交流就结束了
.

回复兄台。
一,曹洪是否引兵作战。
1,原文:曹操兄弟[color="Red"]曹仁并曹洪
,引千余兵,来助曹操。曹仁,字子孝;曹洪,字子廉。此二人弓马熟闲,武艺精通。
这里曹仁并曹洪引千余兵,那么我说曹洪[color="Red"]引兵兄台难道兄台能否认?
前面夏侯惇十四杀人还要特意介绍,这里只有十二岁的曹洪就已经弓马熟闲,武艺精通了反而却不值得介绍?
2,原文:(曹操)遂自引兵万余,领夏侯惇、夏侯渊、曹仁、[color="Red"]曹洪、李典、乐进,星夜来赶董卓。
兄台说“李典乐进曹仁夏侯渊等都有交代带领人马作战只有曹洪没有”,那么,请问和他们在一起的曹洪充当什么角色?是士兵还是亲随还是校尉?哪里能看出曹洪和其他将领有什么区别?
3,原文:忽一骑马到,月明中认得是曹操,两刀砍死两个步军,急下马扶起操时...[color="Red"]那员将救醒曹操。视之,乃曹洪也。
Burrjiang兄曾在其他帖子里说194年的曹洪因为年小,还不是将领;但上面的几个原文都明确地告诉我们,190年的曹洪,已经是个合格的将领了。
既然曹洪已经是个将领,而且也能带领人马,那么我说曹洪带领人马作战难道有错吗?

(另,Burrjiang兄千万不要再说我精通罗版三国,我从来不敢说自己精通,也从来不敢这样认为。我涉足武评不到一年,在任何论坛里都属于晚辈,如果我的帖子真有什么样的笑话,也是正常的)
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2007-10-2 16:50:39

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大司马录尚书事

友情提示下:
1、曹洪出生时间史书无载或佚失。(:28: 这就是万恶之源)
2、演义源于志,但是小说可以进行艺术上的再创造,不论时间或者地理不可过份钻牛角尖。
3、曹洪年幼的说法,是相对于言者,而非读者或其他人。老莱娱亲也是年幼,尽管胡子一把,但还是双亲的儿子。:)
至于年龄因素占的比例,武评默认似乎是没有上下文的暗示,或者直接点明,可以忽略不计。然后请继续。
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2007-10-2 16:56:40

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大司马录尚书事

Post by 无语狼
纪灵回去少歇是他承认关羽的实力, 再打下去可能会胜, 可能会败.   但纪灵是主将, 关羽是无名小卒. 没必要硬拼,  找个理由回营去了.  关羽二十合后令纪灵不敢再战, 这的确没错, 因为纪灵有顾虑. 但是关羽和纪灵单挑还真没占上风.

其实,阁下的叙述隐含意思是:纪灵在关羽没占上风的前提下,大叫少歇,是怕继续打下去,万一纪灵一必要起来,硬拼,不小心伤了关羽,那关羽就很没有面子了,小兵再也出不了头了,打击上进心,不利于年轻人将来发展。呵呵:)
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2007-10-2 17:24:04

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布衣

Post by 林灏
其实,阁下的叙述隐含意思是:纪灵在关羽没占上风的前提下,大叫少歇,是怕继续打下去,万一纪灵一必要起来,硬拼,不小心伤了关羽,那关羽就很没有面子了,小兵再也出不了头了,打击上进心,不利于年轻人将来发展。呵呵:)

1. 我原文是说两者打下去可能还是胜负未分, 阁下不知如何推出以上结论
2. 我只说纪灵有顾虑, 关羽没有而已, 兄台还真能颠倒是非阿..
3. 那时纪灵真伤了关羽, 关羽还真没什么面子好丢的
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2007-10-2 17:27:44

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刺史

Post by 吕布姜维
.2:木木笑话,操曰:“曹洪年幼躁暴,徐晃你须晓事。”晃曰:“累谏不从。当日晃在关上点粮车,比及知道,小将军已下关了。晃恐有失,因此赶去。”操大怒,喝斩曹洪。你居然不认为是曹洪年龄小于徐晃????
.

正如卫将军所说,我前面的帖子[color="Red"]从没有比较曹洪和徐晃的年龄。
见我的原文:
4,Burrjiang兄因为渭桥六战中称呼曹洪为小将军,就认为当时曹洪年龄很小,其实这是个误区。张学良百岁之时,我们不也一样称呼他为少帅吗?
5,其实书上的年龄矛盾有多处,如赵云,廖化,凌统。如果把一个罗贯中不小心的错误当作正确结论来推断,当然会得出更多错误的结论!

我的观点很明确:1,“渭桥六战中曹洪是小将军”这个说法很可能属于[color="Red"]罗贯中的笔误。(甚至有个开玩笑的帖子说曹洪很可能是曹休的笔误。)2,称呼曹洪小将军也未必就说曹洪的年龄很小。

Burrjiang兄,赵云,廖化,凌统的年龄前后都是冲突的,比如赵云,出场是少年,终场年登七十,我们应该舍弃哪一个呢?
曹洪的年龄同样如此,前文后文前面从来没有提到曹洪年幼,只是潼关突然提到曹洪年幼,我们应该认为哪里是矛盾所在?
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2007-10-2 19:25:23

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刺史

Post by 林灏
友情提示下:
3、曹洪年幼的说法,是相对于言者,而非读者或其他人。老莱娱亲也是年幼,尽管胡子一把,但还是双亲的儿子。
至于年龄因素占的比例,武评默认似乎是没有上下文的暗示,或者直接点明,可以忽略不计。然后请继续。...


林兄此言甚是,卫将军也是这个意思
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2007-10-2 20:13:33

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布衣

[color="Red"]演义哪里写过"至少張郃行軍了一個晚上"?难道張郃就不能事先在那里埋伏?曹操又不知道刘备什么时候会逃走,也不知道刘备会走哪条路,所以曹操只能事先把手下派出去埋伏在几条路上,可见張郃早就在这条路埋伏多时了,即使張郃行軍时有体力消耗,休息了这么久也早该恢复了,更何况張郃是骑马行軍的,说張郃因行軍体力消耗很大是没有道理的,如果張郃行軍体力消耗很大,那赵云又行军又打仗恐怕体力早已耗尽了

原本也沒写是伏埋,那為何得出伏埋,与其白等,還到不如四下搜尋。
[color="red"]
卫将军是让你证明张合在战赵云以前体力就已经有很大消耗,张合在战赵云以前体力就已经有很大消耗的观点是你提出来的,你当然要举证

証就举完,你不認同是你的事。
還有這種不是捏造,是推理所得出的結論。(當然你也可以不認同)
兩者有很大分別。

最重要的一點是[color="red"]請卫將軍不要常給我扣帽子,至少會令偶反感。
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2007-10-2 20:19:08

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Post by 卫将军郝昭
你有什么证据说高览武力就不能高于张合?莫非只是因为张合表现机会比高览多?


那請你証明一下高覽武力大于張郃。(推論也可以)
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2007-10-2 20:30:06

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Post by 三国木木
正如卫将军所说,我前面的帖子[color="Red"]从没有比较曹洪和徐晃的年龄。
见我的原文:
4,Burrjiang兄因为渭桥六战中称呼曹洪为小将军,就认为当时曹洪年龄很小,其实这是个误区。张学良百岁之时,我们不也一样称...


偶認為趙云界桥登場應已过20,所以"少年"這詞應該是指相貌。
趙云應是那种娃娃臉(噤老啊)
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2007-10-3 11:57:10

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持节都督

Post by 三国木木
回复兄台。
一,曹洪是否引兵作战。
1,原文:曹操兄弟[color="Red"]曹仁并曹洪
,引千余兵,来助曹操。曹仁,字子孝;曹洪,字子廉。此二人弓马熟闲,武艺精通。
这里曹仁并曹洪引千余兵,那么我说曹洪[color=&qu...



呵呵,原来木木兄把曹仁和曹操引兵作战的事情也当成曹洪单独引兵,实属笑话,
木木兄再看看书吧,这一段时间内:
李典交代过引兵,乐进交代过引兵,曹仁交代过引兵,夏侯渊交代过引兵
唯独没有交代过"曹洪引兵"
关于曹洪十二岁小孩引兵的事情,如果木木兄这次不能够认错,那么我认为我之前对自己错误的几次认错都是看错人了,我对自己的错误认错是为了尊重木木兄,是为了尊重平等交流,而木木兄显然对我的这种尊重不屑.所以固执自己的错误.
感谢之前从木木兄讨论中学到的知识,但是也遗憾你我的一年的讨论因为你的不尊重而中断
(拙见虽然你的武评因为[color="Red"]固守而有不足,但也精通罗版三国,而且我一直认为你我都很谦虚,所以你我能够坚守这么长的良性讨论.我认为我屡屡对我的错误认错是因为尊重你,而你从不对你的错误认错是因为不尊重我).
多谢讨论
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2007-10-3 12:06:56

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刺史

Post by 殘兵败將
[color="Red"]原本也沒写是伏埋,那為何得出伏埋,与其白等,還到不如四下搜尋。

証就举完,你不認同是你的事。
還有這種不是捏造,是推理所得出的結論。(當然你也可以不認同)
兩者有很大分別。

最重要的一點是請卫將軍不要常給我扣帽子,至少會令偶反感。...




卫将军说过[color="Red"]曹操不知道刘备什么时候会逃走,也不知道刘备会走哪条路,所以曹操只能事先把手下派出去埋伏在几条路上,如果按你所说曹操事先把手下派出去搜索,请问,这时刘备还没有逃,曹操把手下派出去搜索什么?没事散步吗?:icon14:

你举证了吗?只不过是凭空捏造而已,用结果来证明结果叫举证?

你反感?卫将军更反感把"气力不加,拨马便走"歪曲为战败的一方在战前体力消耗很大:rolleyes:
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2007-10-3 12:13:13

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刺史

Post by 殘兵败將
那請你証明一下高覽武力大于張郃。(推論也可以)


高览能平许储,甚至略占上风,张合只能平张辽,而许储武力高于张辽是公认的
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2007-10-3 13:02:00

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持节都督

Post by 殘兵败將
偶認為趙云界桥登場應已过20,所以"少年"這詞應該是指相貌。
趙云應是那种娃娃臉(噤老啊)


诸葛亮27岁出山也可称为少年,赵云被称为少年很正常。

彼时不同现在,有什么18周岁16周岁的明文规定。
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2007-10-3 14:34:50

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刺史

Post by 吕布姜维
呵呵,原来木木兄把曹仁和曹操引兵作战的事情也当成曹洪单独引兵,实属笑话,
木木兄再看看书吧,这一段时间内:
李典交代过引兵,乐进交代过引兵,曹仁交代过引兵,夏侯渊交代过引兵
唯独没有交代过"曹洪引兵"
关于曹洪十二岁小孩引兵的事情,如果木木兄这次不能够认错,那么我认为我之前对自己错误的几次认错都是看错人了,我对自己的错误认错是为了尊重木木兄,是为了尊重平等交流,而木木兄显然对我的这种尊重不屑.所以固执自己的错误.
感谢之前从木木兄讨论中学到的知识,但是也遗憾你我的一年的讨论因为你的不尊重而中断
(拙见虽然你的武评因为固守而有不足,但也精通罗版三国,而且我一直认为你我都很谦虚,所以你我能够坚守这么长的良性讨论.我认为我屡屡对我的错误认错是因为尊重你,而你从不对你的错误认错是因为不尊重我).
多谢讨论
.

Burrjiang兄的这个帖子言重了!
Burrjiang兄,我可以明确地告诉你,我是仔细看了原文后才给你回复《曹洪是否引兵作战》一帖的。如果你要我找出确凿的“曹洪引兵并且作战”的原文,我的回答是:确实没有。如果你认为这样就是我错了,好的,我承认,原文确实没有说引兵曹洪作战,这一点是我错了(虽然我没有说过原文写着曹洪引兵作战)。
但是,我是认真看过原文的,Burrjiang兄,你说的[color="Red"]李典乐进曹仁夏侯渊等都有交代带领人马作战
难道就准确吗?原文明确地说[color="Red"]曹仁、李典、乐进各引军寻到,可有任何曹仁、李典、乐进引军作战的语言?(虽然前面有操急令曹仁迎敌的字句,但可惜不是曹仁引军迎敌)可是,[color="Red"]我不会因为原文没有写曹仁、李典、乐进带领着人马作战就否认这一事实!再者,我说曹洪引兵作战是一个结论,这个结论是建立在一些文字的基础上推断而来,本来在论坛中是再自然不过的。Burrjiang兄你的曹洪比徐晃年龄小,211年曹洪34岁,194年17岁,190年是个少年等等又何尝不是推断后的结论?潼关曹洪也是孤身一人救了曹操,可是我们说194年他领兵作战难道就错了吗?

总之,向你表示歉意,我会在以后的帖子里尽量用词准确!
好了,问Burrjiang兄几个问题:
1,曹操兄弟曹仁并曹洪,引千余兵,来助曹操。请问,这里是说千余兵都是曹仁一个人带领着吗?
2,(曹操)遂自引兵万余,领夏侯惇、夏侯渊、曹仁、曹洪、李典、乐进,星夜来赶董卓。请问,这里是说万余兵都是曹操一个人带领着吗?

(Burrjiang兄这个帖子太性急了些。如果你再看上面我的两个帖子,就能看出,第一个,我的标题前面有个(一),第二个特意引用了你的第二段话。就差写个未完待续。本来昨晚一直在找以前讨论过的帖子,想知道自己有哪些没有认错的地方,没想到Burrjiang兄的帖子来得这么快!)
Burrjiang兄认为我对你不尊重?我昨晚看了以前的很多帖子(时间关系没有全部看完),最初因为吕布妻严氏的细节,我向你表示感谢;后来写过“如果是高考,Burrjiang兄有扣分的危险”这句话,感觉到语句有些不妥,我主动向Burrjiang兄道歉;和你讨论时,几乎每个篇幅较长的帖子,我都要写上“谢谢讨论”的字样;在其他网友反驳你时,我替你辩解“那只是一个小小的笔误而且还是几个月前的”;在你说“对于持如下观点的网友,burrjiang保留自己的意见,不做讨论,抱歉”时,我尊重你的意见不再继续,没有半点不敬的语言(但burrjiang兄现在也承认,当时自己的观点确实是错了);虽然不认同你的观点,但是我从未象其他网友般对你冷嘲热讽;即便是你几次说我“主观”“固执”“固守”,我也从来没有针对这些反驳你......
 
从上面的事实来看,我怎么会对Burrjiang兄不尊重?

至于你说的我不认错,[color="Red"]无论以哪种形式,Burrjiang兄都可以指出来,如果真的是我错了,我绝对会真诚地向您道歉!

记忆中有三个僵持的帖子,我明确地表示过,会过段时间回复的。其余的,除了一个关于是毛版罗版的帖子属于Burrjiang兄释疑外,我真不知道自己哪些观点错了。还望Burrjiang兄告之)

再次谢谢讨论!
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2007-10-3 14:58:27

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刺史

Post by 殘兵败將
偶認為趙云界桥登場應已过20,所以"少年"這詞應該是指相貌。
趙云應是那种娃娃臉(噤老啊)

赵云的年龄演义中有很多涉及的内容。
1,界桥出场时,被称为“[color="Red"]少年
”。
2,封五虎将时,关羽称他为“[color="Red"]弟”。
3,建兴三年,诸葛亮说赵云为“[color="Red"]中年”
4,建兴五年,邓芝称他“[color="Red"]寿已七旬”。
前三条基本是一致的。
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2007-10-3 15:12:04

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刺史

Post by 吕布姜维
3:演义中你居然拿历史来证明李典年龄,实在是笑话
木木兄,和你讨论一直都是良性的,我如果有错误会承认,但是你从不认错,我认为这是不对等的,如果这次你再不认错,我想你我的不对等的交流就结束了
.


演义中拿历史证明李典年龄,确实是我的错,这里真诚向Burrjiang兄道歉!

再说演义,既然无法证明李典的年龄,那么Burrjiang兄又如何判断李典的颠峰呢?演义中的194年,虽然不能用历史证明李典当时年龄不大,但是Burrjiang兄一样不能证明当时李典是少年还是中年,不是吗?

有位网友说,和演义不冲突的情况下,是可以用历史作补充的,因此我用历史来说李典的年龄时还特意写明“这些和演义并不矛盾”。
例如讨论关羽的身高和青龙刀的重量时,我们不是就要依据历史上的度量衡吗?
既然Burrjiang兄不认同这样的方式,我在以后和您的帖子里决不再次这样做,如果Burrjiang兄还愿意继续讨论的话。

再次向Burrjiang兄真诚地道歉!
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2007-10-3 16:06:08

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刺史

Post by 吕布姜维
呵呵,纪灵名正言顺地单条,二十合后商量好暂时休息,关羽让他离去且久等。休息后不再回来了,你既否定“关羽二十合后令纪灵不敢再战“的理解,请问木木兄纪灵休息后不回来继续单条是什么原因?

正如Burrjiang兄经常用的措辞,这只能说“纪灵有不敢出战之嫌”。即,纪灵可能是不敢出战,也可能是其他原因不愿再出战,如想利用副将荀正进行车轮战等。但是,至少还没有到达“料不能敌拔马而走”的地步!

再次申明我的观点:
1,不出战并非代表一定是不敢出战。曹洪斩了任夔,马超也没有出战,并不代表马超不敢出战。
2,不敢出战也并不代表武力明显不及对方。马超还有一次被许褚惧之而不敢动,这次可是真的因为害怕而不敢动了,但是并不代表马超的武力不及对方。

另外,书上说过“二十合后商量好暂时休息”吗?好象Burrjiang兄是把罗本毛本混淆了吧。(毛本纪灵大叫少歇....)
如果是关羽再次搦战纪灵,纪灵却不出战,那么可以肯定绝对是纪灵避战。但是,原文却是纪灵主动派人出战。原文:关公[color="Red"]回阵
立马久等。纪灵遣手将荀正出马来....

至于纪灵和关羽能战二十合却只能在张飞手下走十合,个人认为或许是这些原因:1,风格问题。纪灵是力量型将领,武器重五十斤,可能关羽不擅长。2,关羽有一些保留。但从纪灵逆境下抵住关羽和关羽说“只教纪灵来,与他决个胜负!”看,个人认为可能性很小。3,或许真的是关羽的实力比张飞略低。4,张飞属于兴奋状态。张飞[color="Red"]大叫一声,刺纪灵于马下。

谢谢讨论!
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2007-10-3 16:38:46

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刺史

Post by 吕布姜维
至于木木兄说曹洪死战(曹洪已经力气不加,枪法散乱了还在支持,不知道算不算死战)和曹洪以逸待劳(书中交代马超此前先败于禁、再败张合、再杀李通、再败曹操左右将佐、再在曹营军中追杀曹操;书中好像没有交代曹洪此前在忙啥吧,不知道这样算不算以逸待劳)这两个问题不能理解,就请恕burrjiang不敬,不作更详细...

想请burrjiang作答:
1,曹洪是四五十合[color="Red"]渐渐力气不加的,不是气力不加刀法散乱还坚持了四五十合的。正在这时,夏侯渊来了。如果夏侯渊没有来,而曹洪因为力气不加,刀法散乱拨马而走,请问兄台曹洪算败走还是退走?

2,曹操左右将佐貌似不是马超杀败的。先有操兵大败,再有左右将佐敌不住,然后才有马超、庞德、马岱引百余骑直入中军。
见原文:西凉子弟兵抖擞精神,冲杀过来。操兵大败。左右将佐皆敌不住,被马超、庞德、马岱引百余骑,直入中军,来捉曹操。

3,没有人否认马超体力有损失,但是,曹洪的体力呢?因为之前没有描写曹洪在忙啥就认为曹洪是以逸待劳吗?曹洪可是出现在战场附近的,burrjiang兄把马超追杀曹操都算到体力损耗,那么,曹洪出现在曹操身边您认为是怎么过来的?总不会是预先埋伏下的吧。
骧山之战,张合在相隔很长的时间出现在离上次战场很远的地方,书上又描述属于埋伏,但是burrjiang兄却认为张合袭击汝南又长途奔袭导致体力消耗太大,气力不加而走是退走而不是败走。
这里,曹洪在相隔较短的时间里出现在离上次战场较近的地方,书上又没有埋伏的描述,但是burrjiang兄认为曹洪是以逸待劳,气力不加刀法散乱但没有走是属于死战。

burrjiang兄几次说我对赵云固执的时候可否想过自己对马超的固执?
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2007-10-3 16:41:34

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刺史

Post by 三国木木
赵云的年龄演义中有很多涉及的内容。
1,界桥出场时,被称为“[color="Red"]少年
”。
2,封五虎将时,关羽称他为“[color="Red"]弟”。
3,建兴三年,诸葛亮说赵云为“...


这就叫证据链吧:rolleyes:
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2007-10-3 18:04:39

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刺史

Post by 吕布姜维
因为李典十余合战赵云料敌不过退走,木木兄就定义为李典高于张合,李典为一流。呵呵,曾经有挺许褚的网友也顺势把高览武力定义为高于张合,我想原因是一样的吧

burrjiang兄口口声声说尊重我,但是,很多时候对我的帖子和我的观点却不仔细看。我何时定义李典高于张合?
我的原文是:按照和赵云交战的结果,说李典高于张合也确实不为过。考虑到李典的战例确实太少,因此才把他定义为一流(实际能力或许真能达到强一流的手段)。
我的观点不难理解吧!
1,单纯比较张合十数合气力不加而走和李典十数合料敌不过而走,说李典高于张合也能说下去。
2,张合武力为强一流。
3,因为李典的战例太少,只有单骑闯阵擒拿敌首这一例,因此把他定义为一流,低于张合!
4,定义李典为一流,有低估的可能。

您把[color="Red"]八九合败给马超的于禁
定义为[color="Red"]弱一流您认为是合理的,我把[color="Red"]十余合料不能敌赵云的李典定义为[color="Red"]一流您就认为不合理?


关于李典,我以后会有个专门的帖子,还请指教!

谢谢讨论!
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