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楼主: 辽东管宁

[读史偶得]陈仓五事

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2013-4-27 23:22:44

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大司马录尚书事

干涸河流 发表于 2013-4-27 22:58
诸葛二伐中原乃“出散关”,故可知走的是陈仓道,而非褒斜道。

另,赤岸府库应在汉中附近,不当在褒斜道 ...

干涸兄,

出散关是出口,从汉中走的还是斜谷:

渭水又东与绥阳溪水合,其水上承斜水,水自斜谷分注绥阳溪,北屈陈仓,入渭。故诸葛亮《与兄瑾书》曰:有绥阳小谷,虽山崖绝险,溪水纵横,难用行军。昔逻候往来,要道通人。今使前军斫治此道,以向陈仓,足以板连贼势,使不得分兵东行者也。(《水经注》)

诸葛亮这次走的是斜谷——绥阳溪——绥阳小谷——散关——陈仓。

赤岸未必在汉中附近,今人考证并没考虑到司马懿追至赤岸这段史料,而鉴于司马懿不可能越过秦岭,赤岸应当在褒斜之间:

汉水又东合褒水,水西北出卫领山,东南迳大石门,历故栈道下谷,俗谓千梁无柱也。诸葛亮《与兄瑾书》云:前赵子经退军,烧坏赤崖以北阁道比谷一百馀里,其阁梁一头入山腹,其一头立柱于水中。今水大而急,不得安柱,此其穷极,不可强也。又云:顷大水暴出,赤崖以南,桥阁悉坏。时赵子龙与邓伯苗一戍赤崖屯田,一戍赤崖口,但得缘崖与伯苗相闻而已。後诸葛亮死于五丈原,魏延先退而焚之,谓是道也。

陈仓并非是单一要塞,当时也曹魏屯田地,本身也是扶风大县。而且别忘记主贴里在下引用史料,证明诸葛亮已经在攻打郿城了,除非曹真、郝昭把陈仓、郿城一线全部三光,诸葛亮才没可捞的。

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2013-4-28 01:21:29

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本帖最后由 干涸河流 于 2013-4-28 01:26 编辑
辽东管宁 发表于 2013-4-27 23:22
干涸兄,

出散关是出口,从汉中走的还是斜谷:


1、一次北伐后,“赤崖以南,桥阁悉坏”,此百余里桥阁很难修复的。故不大可能数月后诸葛再由此道出兵。
2、赵云烧赤崖以北断追兵,后又遇大水冲垮赤崖以南桥阁。这与赵云又将余绢等军资返还赤岸府库相冲突。且运输百余里难行山道到汉中驻军府库,与理不合。诸葛前三次北伐都是安从坦途,出祁山或走陈仓道,最后一次才冒险走褒斜道,将府库设在褒斜道中间,这与诸葛北伐方略也相冲突。故,可断定,此赤崖非彼赤岸。
3、“今使前军斫治此道,以向陈仓,足以板连贼势,使不得分兵东行者也。”更像诸葛最后一次北伐时策略。即分兵牵制陈仓乃至雍州魏军,使其不得向东堵截。
4、后汉右扶风郡辖十五城,全郡不过户万七千三百五十二,口九万三千九十一。况且到三国时期,几经兵火,陈仓能有几人?又耕有几田?且,前面已经提及烽燧已警,有些许库储,要么搬,要么烧。
5、诸葛攻陈仓是实,攻郿是没有这个实力,最多数百骑兵游击威慑而已,抢了粮也没法运至陈仓。

再附谭其骧图,可知走绥阳小谷不可能走散关——

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2013-4-28 01:58:19

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大司马录尚书事

干涸河流 发表于 2013-4-28 01:21
1、一次北伐后,“赤崖以南,桥阁悉坏”,此百余里桥阁很难修复的。故不大可能数月后诸葛再由此道出兵。
...

干涸兄,

1,一次北伐一月就收锣了,到十二月出兵,中间有十个月时间,什么栈道都可以修好了。况且这段路又不是独此一条不能绕过,魏延那次烧了,杨仪还不是槎山通道赶上了:

延大怒,(才)仪未发,率所领径先南归,所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆,一日之中,羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬,琬、允咸保仪疑延。仪等槎山通道,昼夜兼行,亦继延后。

2,南北两岸都叫赤崖,所以这个府库可以安设在南面。诸葛亮最后一次北伐都在斜谷口设邸阁了,而在赤岸这号屯田地设府库是很正常的。另外别忘记蜀汉在秦岭中段本身就有不少戎守处,赤岸那段栈道的北面石门就是。

3,最后一次北伐直接出斜谷大摇大摆列阵斗殴了,而这个完全是第二次搞奇袭的样。况且最后北伐哪有蜀军出陈仓的记载?

4,那是编户良民的记载,不包括屯田户,而陈仓就有屯田,建安末还造过反,另外曹魏把武都郡也设置在扶风,那里还呆着一堆汉中迁徙出来的老百姓+羌胡那。

另外兄言的烽燧已警,我看未必准备到三光,别忘记陈仓这号重镇才塞了区区千人,明显是虽然料到诸葛亮要来,却没想到这么快。毕竟东线曹休大败是突发因素。

5,兄台那里看出诸葛亮没实力攻郿城,又那里得出几百骑兵佯动:

《通典》:太和二年,诸葛亮以数万人攻陈仓,将军郝昭以千人守二十余日,不拔,在今县东三十里故城是。攻郿又不克,在今县东北十五里故郿城是。并今扶风郡县。

魏除右字,但为扶风郡,亦为重镇。曹公使张合屯陈仓。建兴中,诸葛亮攻陈仓及郿,皆不克

从上文看明显是动手了,而且别忘记,诸葛亮攻打陈仓这么多天,费耀同志的救兵楞是摆设,曹真当时也在郿城,没见那个杀去陈仓。我看是全被堵住了。


最后老谭那地图错误还少?:icon12: 要真照他那标的散关,诸葛亮从褒谷杀出还真是绕圈子了。请看看散关在陈仓什么方向:

散关在岐州陈仓县东南五十二里。(《括地志》)

陈仓水出于陈仓山下,东北流注于渭水。渭水又东与绥阳溪水合,其水上承斜水,水自斜谷分注绥阳溪,北屈陈仓,入渭。(《水经注》)

故道:又名陈仓道。自陈仓,经散关、褒谷等地至汉中的一条道路。

也就是陈仓——散关——褒谷北——汉中为一线。绥阳小谷又和斜谷相通,
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2013-4-28 11:58:49

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本帖最后由 干涸河流 于 2013-4-28 12:00 编辑
辽东管宁 发表于 2013-4-28 01:58
干涸兄,

1,一次北伐一月就收锣了,到十二月出兵,中间有十个月时间,什么栈道都可以修好了。况且这段 ...


管兄:

1、《史记正义》引《括地志》云:散关在岐州陈仓县东南五十二里。此处有误,即误西为东。

据《元和郡县图志》:陈仓故城在今(宝鸡)县东二十里,……,散关在(宝鸡)县西南五十二里。

今散关尚存,川陕公路、宝成铁路由此通过。散关即在宝鸡西南。附今卫星图,A处即大散关。



2、陈仓与郿均在渭水之北,相距百里,中间平原之地,利于魏骑驰骋,不利蜀国步兵抗衡。

《读史方舆纪要》记:陈仓城在县东北二十里,……,石鼻城在县东北三十里。诸葛武侯所筑。……。祝穆曰:石鼻寨,行人自北入蜀者,至此渐入山;自蜀趣洛者,至此渐出山。故苏轼诗云:“北客初来试新险,蜀人从此送残山”也。

孔明攻陈仓,大抵二三万兵,怎么能一边筑城石鼻,围攻陈仓,一边分兵攻郿呢?陈仓距郿,步兵两日程,辎重三日程,魏国如从雍县出一两千骑兵,则可断蜀军粮道,诸葛一生谨慎,断无是理。

孔明二伐中原的所谓攻郿,三国志及裴注均无记载,南北朝《水经注》也无记载,怎么相隔数百年后唐杜佑《通典》反倒记载孔明攻郿呢?以常理推测,也很难成立。

3、曹真此时在何处?未可断言即在郿,更可能是镇守长安。费耀援兵二十多日才至,并非蜀军围攻郿的缘故,更应是孔明师出突然,关中兵难以聚拢,需一定时间集中数万兵马,再逼近陈仓。否则,分批以数千兵规模解围,反倒容易被分头击破,这是兵家常理,不必细述。

4、魏延烧绝阁道,杨仪槎山通道,即劈山开道,并非完全修复阁道。就如《读史方舆纪要》记:“其后按旧修路,悉无复水中柱。径涉之人,浮梁震动,无不摇心而眩目矣。”可知阁道修复难度非常大,且杨仪并未怎么修复。

孔明是听闻曹休战败、关中空虚才出兵关中的。曹休战败为九月(“秋九月,曹休率诸军至皖,与吴将陆议战於石亭,败绩。”),诸葛十二月已经到达陈仓(“十二月,诸葛亮围陈仓,曹真遣将军费曜等拒之。”)。曹休战败消息,由淮南传至汉中,时间大致也就十月了。而诸葛十二月到陈仓,其出发时间应在十一月。期间还要与后主、朝中大臣反复商议,排除阻力。如果坚持说孔明修复阁道、在绥阳小谷开山劈道走褒斜道,没有这个道理和时间。

5、祁山到上邽一带比起陈仓,田多人广,诸葛三伐中原时,还在那大大割了把麦子。结果对大军军粮补充也没起多大作用。陈仓一城之地,无论如何,也比不上陇右的。

6、三国较小战事,三国志及裴注多未提及,如武功水之战,如无《水经注》,我们又何从得知?孔明最后一次北伐,分兵牵制陈仓,于理相合。如拿无其他记载印证来否定其说,那武功水之战,也不可信了?

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2013-4-28 12:47:07

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2013-4-28 13:52 编辑
干涸河流 发表于 2013-4-28 11:58
管兄:

1、《史记正义》引《括地志》云:散关在岐州陈仓县东南五十二里。此处有误,即误西为东。


干涸兄

1,早说了历史上有多出散关,即使《水经注》里都出现几个散关,您现在说的就是后来的大散关,不代表《括地志》之散关不存。而兄台所引用的几本唐书之散关,其实已经是数迁其址的散关,南北朝散关向西南迁徙,唐代散关又在南北朝基础上向西南迁徙。而东汉散关位置是唐代陈仓县南十里:

复与延岑连战,岑引北入散关,[二]至陈仓,嘉追击破之。更始邓王廖湛将赤眉十八万攻嘉,嘉与战于谷口,[三]大破之。嘉手杀湛,遂到云阳就谷。

注[二]散关,故城在今陈仓县南十里,有散谷水,因取名焉。

唐代,陈仓县治已移至今宝鸡市区,则“陈仓南十里”,当在今之益门镇附近。(《散关考辩》)

而对于散关故城,《通典》也有相同记载:

陈仓汉旧县。魏为重镇,明帝太和二年,蜀将诸葛亮攻围,郝昭守之,不拔。周于此置显州。有汧水、散关、宝鸡祠。旧关故城在县南

2,陈仓距离郿城不过百里,分兵攻之并无什么大难度。至于临时诸城建寨,在三国时期多如牛毛,以孔明的工程力,建个寨子。

史料只要没相关否定,当然可以采信,《资治通鉴》还是更晚的宋货,不是也拿来补充三国志所无?

3,兄台那里看出费耀援兵走了二十天,当时情况都拍张颌去救火,明摆着曹真、费耀已经不支了。

4,栈道虽然无柱,但是还是以横梁结构修复,虽然难走,不代表不能通行。另外谁说修复栈道和开绥阳都是最后几月,修复栈道的事情完全可以在上半年就搞定了。至于绥阳小路,昔逻候往来,要道通人。可见本来就是一条旧道,不是什么凭空开凿,诸葛亮在这个基础上有两三月时间,开条路当然可行。

5,别忘记陈仓属于关中地区,土地比起祁山更肥沃,您那陈仓去和整个陇右比是不妥的,二出祁山,诸葛亮只是割了卤城一地的麦子。而且别忘记这次诸葛亮带的兵比二出祁山少多了,也代表陈仓所需之粮食是二出祁山的几分之一。

6,武功水正因为有《水经注》,当然可信,郿城有《通典》记载,而您所谓的出五丈原牵制陈仓,完全是无确切凭据。当然不可信……
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2013-4-28 16:58:54

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本帖最后由 干涸河流 于 2013-4-28 17:11 编辑
辽东管宁 发表于 2013-4-28 12:47
干涸兄

1,早说了历史上有多出散关,即使《水经注》里都出现几个散关,您现在说的就是后来的大散关,不 ...


管兄:

1、关可以屡兴屡筑,但山脉是固定的。散关即在大散岭上。大散岭即在陈仓(宝鸡)西南。

首先,李仲操先生《散关考辨》已明确指出唐《括地志》所云“散关在岐州陈仓县东南五十二里”有误,其中东南应为西南。

真在陈仓东南五十二里,那已经靠近五丈原了,哪来的什么散关?!

其次,《散关考辨》所述两汉散关故址应在陈仓县南不远处,甚或十里左右,所列依据,多为想当然耳——

《后汉书·顺阳怀侯嘉传》载:建武二年“复与延岑连战,岑引兵北入散关至陈仓,嘉追击破之”。唐章怀太子李贤注谓:“散关故城在今陈仓县南十里,有散谷水,因取名焉”。
《魏书·武帝纪》建安二十年载:“夏四月,公自陈仓以出散关至河池”。《蜀书·后主传》载:“六年春,亮出攻祁山不克。冬,复出散关围陈仓,粮尽退”。这些记载都把散关与陈仓紧紧相连,知其相距不远。


以上两段,三国志两段记载丝毫不能证明散关即在陈仓十里左右附近。古文简省,如此句“亮复出祁山,以木牛运,粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃”,不记多少事、不叙多少地?!

唐章怀太子所注《后汉书》那句:“散关故城在今陈仓县南十里,有散谷水,因取名焉”。明显是说散关在陈仓县界以南十里。

看《读史方舆纪要》所记,就非常清晰。“大散关在县东北百二十五里,与凤翔府宝鸡县分界。关傍旧有松陵堡,属(凤县)县境。”大散关外距离宝鸡县界不远,与唐章怀太子所说相吻合。

至于《通典》,与李贤注涵义一样。

最后,《新唐书·地理志》亦云:“宝鸡,次畿。本陈仓,至德二载更名。西南有大散关。”

另,水经注已经直接驳斥散关故城在西武功的误说。管兄不宜再拿来说有几处散关。

《散关考辨》以下一段——
《水经·渭水注》载:“渭水又东经西武功北,俗以为散关城,非也”。西武功在渭河南岸,俗称其为散关城。水经注对此作了否定。水经注所肯定的散关在清姜河成东北流向的地段。《渭水注》载:“渭水又与杆水合,水出周道谷,北经武都道县故城西,王莽更名曰善治也。县有怒特祠,……。其又东北历大散关而入渭水也”。杆水即散谷水,亦即今之清姜河。此水上游在观音堂一段为东西流向。下游益门镇以下为南北流向。只有中游(观音堂至益门镇)是东北流向。水经注记杆水,“东北历大散关而入渭水”。知此时的散关在散谷水的中游,较汉散关向西南有所迁移。

此段作者及管兄又没细审,大散岭本就为宝鸡、凤县两地分水岭,观音堂距今大散关不过数里之隔,与三国陈仓本就有七十里之远。

如《宝鸡日报》2012年5月报道实地勘探结果:“我们从益门堡出发,顺着川陕公路一路向南走,大概在观音堂以南 2.5至 3公里,距离宝鸡市区不足27公里,终于找到了当初大散关的关城遗址。”

2、陈仓距郿百里,中间平野通达之地,利骑兵不利步兵。两三万兵还分兵?!对比陆抗围西陵步阐,事有相似,陆抗“敕军营更筑严围,自赤谿至故市,内以围阐,外以御寇,昼夜催切,如敌以至,众甚苦之”,而且打死也不分兵。

魏国关中,那时再空虚,兵力也不可能少于三万,但不过分布各郡而已。曹真从接到警报到收拢两万左右部队到长安也需要十多天,然后费耀指挥大部队步步推进,两者相加二十多日正合适。而追击孔明的王双,应即是费耀部队中的骑兵将领。所以,孔明退兵,一粮尽,二救兵至。

“诸葛亮复出,急攻陈仓,帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城,置酒送郃,遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃”。由此可知,曹睿得到诸葛攻打陈仓消息,立马招张郃,张郃也是急速赶到洛阳,帅兵三万赶赴,但不过到长安附近,诸葛已经退兵。

没有史料证明孔明打得曹真费耀找不着北。

3、孔明二出祁山,兵不过五六万,不过是攻陈仓兵两倍而已。“亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦”,虽然书上只提孔明割了上邽一带的麦子,但,难道祁山到上邽的麦子熟了,孔明不会去大割特割?!而且,前面也说了,冬季很不利军队远征,坚壁清野方便,庫储能搬则搬,不能搬则烧,蜀军很难如陇右般大刈其麦。

4、孔明出褒斜谷到五丈原。但俺可没说从五丈原派兵去陈仓,而是从褒斜谷中段就派前军修道出绥阳小谷牵制陈仓魏军。以时间论,主力出斜谷,该部队大致也刚好到陈仓。

绥阳小谷本来难以行军,少量斥候走还勉强,大加整修,用功可是以万计。

褒斜道能用,关键是曹真讨汉中修过一段时间,建兴九年北伐失败后,估计孔明才开始琢磨褒斜道出兵问题,四年间自然有充裕时间。

如前面说的建兴七年,阁道断绝,春夏之间,雨水淋漓,溪水急湍,不可能用功修整。秋九月十月,曹休兵败消息过来,才去整修,那不是赶鸭子上架么,绝不可能。

“有绥阳小谷,虽山崖绝险,溪水纵横,难用行军。昔逻候往来,要道通人。今使前军斫治此道,以向陈仓,足以板连贼势,使不得分兵东行者也。”
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2013-4-28 17:16:16

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另,陈仓之战,魏雍州刺史郭淮在何处?是东向陈仓?还是远备祁山?

陈式攻武都阴平,莫非与孔明出陈仓时间相差无几?!

孔明从陈仓退兵,走凤县再到建威,还是走凤县回汉中,再前出建威?

一直怀疑陈仓和武都阴平之战是个连续性战役,可惜后主诏书似乎不支持这种说法。
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2013-4-28 19:02:05

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2013-4-28 20:16 编辑
干涸河流 发表于 2013-4-28 16:58
管兄:

1、关可以屡兴屡筑,但山脉是固定的。散关即在大散岭上。大散岭即在陈仓(宝鸡)西南。


干涸兄,

1,散关与其说在大散岭不如说依散谷水而建,而汉唐散关并非一处,故此根据汉散关在陈仓南十里的记载,那么这个散关就不可能在什么西南五十二里,那么由绥阳小谷之道连缀出陈仓南汉散关,完全可行。

《后汉书》注文和《通典》那个陈仓县南是县界,那您那条在陈仓县西南五十二里难道也按县界解释?

2,兄台这个不过假设在曹真在长安,问题凭什么曹真非得把兵力集中在长安,而不是事先大军已经屯集在长安、郿城?救兵如救火,还十日缓缓推进,郝昭同志看来真挖坟得罪了一堆!

诸葛亮不过数万出陈仓,年头又有诸葛亮下三郡的教训,关中曹魏军队不可能还搞得比年头少吧?而在这号情况下还要张颌前去救援。可见诸葛亮复出,急攻陈仓下,局势对曹真、费耀不利。

王双应该是跟随郝昭一起守城的王生可能更大。

至于分兵,劳驾别拿东吴陆军的战斗力当参考,看看曹魏和诸葛亮的对阵,占有骑兵优势的司马公在祁山和五丈原这号平野通达之地,结果乌龟了几次?况且按《魏略》诸葛亮可是数万之众,分兵攻之难道很难?

而石鼻寨的史料记载,正好证明孔明立营陈仓东面,以此为据点,西攻陈仓、东断郿城。也证明从绥阳小谷出汉散关的可行了。

3,卤城那次,不光军队比陈仓多了两倍左右,而且还遇上连绵的大雨。另外兄难道忘了,二出祁山司马懿没到前,孔明已经围攻祁山一段时间了,怎么没见曹魏坚壁清野??司马懿到了后,还是没有把麦子烧了啊!再看诸葛亮这出出陈仓,守军都只有千余的情况,比起祁山,更没功夫和人力去搬去烧了。

4,要说绊连贼势,明显曹休大败后那年更合理。足以板连贼势,使不得分兵东行,应该说的是使得关中魏军不能去支援东线。而不是什么去五丈原。孔明两次攻打祁山,都有说明,陈仓为魏国前期重镇,诸葛亮真出兵陈仓,会不书一笔才怪。

赵云烧了那段是年初,阁道断绝又是一出,在烧栈道和阁道发大水中间的时间,一样可以把赤崖北的栈道修复。而大水发后到曹休兵败还有一段时间,足够修好了。

并且别忘记这段路在魏延放火烧毁后,杨仪还能带领大军槎山通道,昼夜兼行,也没说丢弃马匹、辎重。可见一样有别路可行,诸葛亮出陈仓的人比杨仪那堆少得多。

栈道险要出远比绥阳小谷更悬,还不是一样几过大军。昔逻候往来,要道通人就证明此处足矣过两万人了。

PS,武都、阴平之战和陈仓之战时间点,看《曹真传》一样有疑点:

明年,亮果围陈仓,已有备而不能克。

也有可能诸葛亮六年冬杀王双后,并没马上撤回汉中,而是象赵云出箕谷一样在那耗着,这样就和赵云那次一样把曹真、张颌吸引住,接着就拍陈式乘虚端了武都、阴平。
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2013-4-29 13:09:54

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本帖最后由 干涸河流 于 2013-4-29 13:33 编辑
辽东管宁 发表于 2013-4-28 19:02
干涸兄,

1,散关与其说在大散岭不如说依散谷水而建,而汉唐散关并非一处,故此根据汉散关在陈仓南十里 ...


管兄:
1、散关问题就不要硬撑了。散关在宝鸡西南五十二里,这个基本是板上钉钉的事。

汉散关如在宝鸡南十里,宝鸡又在渭水北岸,则汉散关就设在渭水数里处。那么这是渡口还是关卡啊?
关卡都是依山靠险建立起来的,在岸边平原之处还叫关卡吗?

退一百万步,汉散关在宝鸡县城南十里,据《读史舆地纪要》,绥阳溪在宝鸡县城东南五十里处(大致在今磻溪镇处,与汉陈仓隔河相望),绥阳小谷出口隔着所谓汉散关也东西足有数十里之远,两地之间有数道南北走向的山岭,绝对不可能是出绥阳小谷再翻山越岭或沿岸西上数十里过散关再折返东下。

也因此,孔明出散关攻陈仓,决不可能走绥阳小谷。

杨宝祥先生在《绥阳小谷考》中也不认同孔明走绥阳小谷,推测这只是孔明战前设想,最后改变计划出散关。

“有绥阳小谷,虽山崖绝险,溪水纵横,难用行军。昔逻候往来,要道通人。今使前军斫治此道,以向陈仓,足以板连贼势,使不得分兵东行者也。”

但对《水经注》这段引文,似乎每位的思路被陈仓二字局限住了,以为肯定跟建兴七年冬攻陈仓有关。但还是以我提出的建兴十二年北伐事相关合理。

孔明攻陈仓是闻曹休兵败,魏军东下,关中空虚,即魏军少而蜀国有战机可寻。就如孔明承认孙权称帝所说:“我之北伐,无东顾之忧,河南之众不得尽西,此之为利,亦已深矣。”
既然曹休已经战败,关中魏军东下,那么所谓“板连贼势,使不得分兵东行者”就跟出兵前形势根本对应不上。

且,信中明言是“使前军斫治此道,以向陈仓”,即分前军修道以向陈仓,而非全军从此路向陈仓。所谓“板连贼势,使不得分兵东行者”实际就是以分军牵制陈仓乃至雍州部队不与长安、郿等地魏军汇合而已。这正跟建兴十二年事合,而与建兴七年事毫不相关。

实际上,前面也已提及,从时间上和人力上,蜀国也不可能在短短时间内修复数百里阁道、山路。而且今天道路依然难行,在当时,最多支持数千兵马行走,两三万兵马走不得。

2、孔明出散关攻陈仓,严格来说,还是希望以大兵压境,压迫陈仓如三郡般不战而降。但孔明失策了。

据《元和郡县图志》所引《魏略》:“太和中将军郝昭筑陈仓城,适讫,会诸葛亮来攻。亮本闻陈仓城恶,及至,怪其整顿,问知昭在其中,大惊愕。亮素闻昭在西有威名,念攻之不易。初,太原靳详少与昭相亲,后为蜀所得。及亮围陈仓,详为亮监军,使之于城外呼昭谕之。”

由“本闻陈仓城恶,及至,怪其整顿”此句可知,则孔明出兵前斥候不力,也可见出兵匆促之情。

3、拿部分吴兵陆战不行情况来衡量陆逊、陆抗等人,可是不妥。陆抗对付魏军可是战绩斐然,雄狮绵羊之说,信然。

而魏蜀之间,孔明时期,直到孔明二出祁山,魏国绝大多数将领都是不畏与蜀军野战,如郭淮数千兵就敢与孔明主力对撼,魏军真正被打怕是司马懿大败于祁山之后。

且前面说的是以魏军骑兵断粮道,蜀军前出百里平野之地攻城,一两千骑兵就可以搞得蜀军后勤鸡毛鸭血。

4、坚壁清野是兵家常识。不是想不到、做不到,特别是涉及数郡之地的坚壁清野,要看决策者同不同意。如孔明二出祁山,“魏书曰:初,亮出,议者以为亮军无辎重,粮必不继,不击自破,无为劳兵;或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食,帝皆不从。前后遣兵增宣王军,又敕使护麦。”曹睿不同意坚壁清野而已,不是魏军想不到、做不到。

5、据后主诏书:“前年燿师,馘斩王双;今岁爰征,郭淮遁走;降集氐、羌,兴复二郡,威镇凶暴,功勋显然。”似应为两次出兵,而非一次。且本传云:“亮自出至建威”,似不能认为自陈仓退军途经建威。

6、长安郿驻扎重兵?不妥。陈仓重镇也才千把人。郿与陈仓相似,能有多少?大抵也就二三千。估计不少兵马在雍州刺史郭淮麾下,驻扎在陇西、南安、天水等地,甚或武都、阴平也有部分兵马。而雍州除了扶风,还有安定、北地等郡防边,兵马分散是必然的。数万兵马临敌行军,速度不快是必然的,十日行三百里很正常。
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2013-4-29 16:08:37

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2013-4-29 20:40 编辑
干涸河流 发表于 2013-4-29 13:09
管兄:
1、散关问题就不要硬撑了。散关在宝鸡西南五十二里,这个基本是板上钉钉的事。


干涸兄,

越扯越散,把话题集成两点再说吧。

一、散关、绥阳、栈道问题

散关问题到现在兄台还是汉唐不分,你那个西南五十二里明显是是唐代散关,而《通典》明言陈仓南的“旧关”才是汉散关,《后汉书》注文说南十里并没错,就算渭水南十里好了,渭水陈仓沿岸那里并非什么平原,一样有山,南面的陈仓渭水道,比渭水北岸的陇山道要艰险的多,就是郝昭建造陈仓城本身也是三面绝壁的山地上。

至于你的开栈道,我早就说了,赵云烧了那段到出兵,有十个月,足够时间修复了,而绥阳小谷那里也是本来就有路的,只是沿旧路开拓,九月曹休败,诸葛亮十二月出兵,有两三个月时间可用。再参考杨仪被魏延烧了栈道还能另外开山找路及时赶到。那么修复找到,开道绥阳完全可行。

就是您说的认为绥阳小谷计划未果的杨先生《绥阳小谷考》,也是认为这个是二次北伐出陈仓的账单……而诸葛亮的《与兄书》虽然是家书,但也是外交信件,如果是出五丈原那次出绥阳,那个使敌不东的东是五丈原了,那是蜀汉自家账单,无需写信给东吴。正因为使敌不东是绊住关中魏军,才特意在家书上说明。



二、郿城之事

所谓魏将不怕蜀军,问题司马懿这号态度上,就可以看出蜀军战斗力让他觉得不易于。事实也证明郭淮和那些个嘲讽司马懿的去碰蜀军什么下场。而且看曹睿当时急召张颌,连南北御林军都集结起来日夜兼程去救火看,就是曹睿本身都对关中魏军的战斗力不感冒。故此以当时蜀汉战斗力,再考虑关中魏兵东下,关中虚弱来看,诸葛亮数万之众对付百里两城,分兵攻打两城不算什么难度高的事情。至于断粮道,诸葛亮在陈仓和郿城间筑石鼻寨,可见早有准备了。要真这么好断,在祁山、五丈原魏国也早干了。

而关中一代居民有屯田、羌胡、编户良民,更是复杂,坚壁清野我看更难。陈仓屯田客和那票羌胡,到时候向蜀汉提供军粮也不稀奇。

至于雍州魏军分布,当时郭淮同志还是单车刺史,手头兵力未必出,而且带的应该是州郡兵。而曹真、费耀本身都是带着中军的,大将军和后将军本部恐怕都是万人级的了。州郡兵分驻,中军跟曹真、费耀,外加杨阜的武都郡设置在小愧里,离开陈仓也不远。故此诸葛亮急攻陈仓二十余日,东面军队该早到了。

另外考虑钟会后来偷袭洛阳的计划,步兵舟船、骑兵陆路,五日可以从长安到洛阳。那么长安到陈仓就算步兵水路逆行,我看也用不着十日了。

另外救陈仓也未必要凑足数万,袁尚救邺城,也不过步骑万余,孙权十万围合肥,老曹也只拍个名不见传的张喜:

时大军征荆州,遇疾疫,唯遣将军张喜单将千骑,过领汝南兵以解围,颇复疾疫。

张喜的援军我看也不会过万的。

PS,至于武都、阴平,考虑到《曹真传》里陈仓之战正式结束为七年春,再考虑到陈仓撤围和,还合战斩王双,那么诸葛亮只是撤围陈仓。并未完全退兵,也可能留下部分人马在谷口做疑兵。而七年春派陈式出二郡,自己出建威,而建威位置在西县西,离开祁山也很近。鉴于上次诸葛亮回师就走的西县至汉中的路,那么从陈仓退兵至汉中西出建威也很合理。

水經註:漢水西南逕祁山軍南,西流與建安川水合。建安水導源建威西北山,東逕建威城南,又東逕西縣、歷城南。

再看当初夏侯渊救祁山的路线:

超奔汉中,还围祁山。叙等急求救,诸将议者欲须太祖节度。渊曰:“公在鄴,反覆四千里,比报,叙等必败,非攻急也。”遂行,使张郃督步骑五千在前,从陈仓狭道入,渊自督粮在后。

要是诸葛亮是走夏侯渊的老路,那就搞笑+狗血了,但也不无可能。

陆抗之所以横行三峡以下。其实是那年代的晋军的战斗力也更渣,参考陆抗打江州,就明白什么是真材实料了。^^
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2013-4-30 00:38:38

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辽东管宁 发表于 2013-4-29 16:08
干涸兄,

越扯越散,把话题集成两点再说吧。

管兄:

1、陈仓道(散关道)已另文《散谈孔明北伐线路及得失》谈及。散关及绥阳小谷关系再谈一下。

隋大业年间,陈仓县城已迁至宝鸡,县名在唐至德二年(757年)才改为宝鸡,后汉书注及通典等所谓陈仓,实际为宝鸡。散关为秦岭余脉险要处立关,或为今观音堂或为今大散关,均在宝鸡西南五十里处。即使将宝鸡西南十五里处益门城以为汉散关,也得考虑绥阳小谷为宝鸡东南五十里处,两者东西相距数十里,期间山岭纵横,不存在出谷再出散关问题。

结合刘邦、曹操走陈仓道(散关道)的史实,出绥阳小谷则不会出散关,出散关则不会走绥阳小谷,这一地理问题相信很容易理解。

至于褒斜道修复等问题。

汉武帝时,汉中太守需发数万人作褒斜道五百余里。东汉永平年间修复褒斜道,据《汉鄐君开通褒斜道摩崖》“受广汉、蜀郡、巴郡徒二千六百九十人,开通褒斜道,……始作桥阁六百二十三间,大桥五,为道二百五十八里,邮亭、驿置、徒司空、褒中县官寺并六十四所,凡用功(工)七十六万六千八百余人,瓦卅六万九千八百四页,用钱百四十九万九千四百余斛。九年四月成就,益州东至京师去就安稳。”

和平时期,单修复即花费四年,用工70多万。可想而知,孔明短短一两月想修复前后两三百里桥阁,再开山劈道两三百里山道,即使如兄所言花费半年,也没有可能。

2、魏蜀交战及行军后勤诸事

《唐六典》记:骑兵日行军七十里,步及驴五十里,车三十里。虽然是唐代资料,但在古代战争有其共性,宋《武经总要》述行军速度,也提及或为五十里或为六十里。三国时代,骑兵还无双马镫,估计速度还得扣减一些。

洛阳至长安陆路850唐里,以日行50里计算,需17日,如日行60里,需14日,这与张郃三万兵从洛阳到长安速度相吻合(即扣除军情到达洛阳、洛阳决策、招张郃回洛阳等时间)。即使骑兵以八十里速度进军,也超过十日。冬季时期,长安洛阳应该水运不通,不用考虑水路,渭水更加不用考虑。且上流水越急,则下流上溯则越难。拿钟会那不大靠谱的行军速度,是算不准的。

由此可知,张郃军是一闻警讯就急援关中,不是曹真打得不好,而是曹魏喜欢集中兵力打仗,拿优势兵力碾压。这一直是几千年来兵家常识啊。拿集中优势兵力来反证打得不好乃至战力不行,逻辑上讲不通的。

长安至郿两百多里,郿至陈仓又一百里,临敌行军比境内行军还慢,必须远斥候、护辎重。十日行军估计都是乐观的了。

史料明言陈仓救至,那么只能是费耀军。且郝昭、王生千把人守陈仓,能有多少骑兵,算他一半骑兵,城里能养几匹马?!因此,能率数以千计骑兵追击蜀军的王双,必然是费耀军。

至于中军数量问题,管兄又想当然了,因时因地不同的。如孔明二出祁山,费耀戴陵两人都不过以精兵四千守上邽。再则,秦汉以来,边地州郡兵向来强横,估计郭淮的陇右州郡兵不会比曹魏中军弱多少,如邓艾陇右州郡兵甚或羌胡兵就是灭蜀主力。故,关中空虚,曹真调集兵马,必然是各郡边兵。

最后,曹魏收取羌胡数万,是分布天水、扶风、北地、安定等郡的,陈仓一县之地,能有多少?管兄就不要老拿陈仓羌胡说事了,呵呵。
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2013-5-5 15:00:56

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干涸河流 发表于 2013-4-30 00:38
管兄:

1、陈仓道(散关道)已另文《散谈孔明北伐线路及得失》谈及。散关及绥阳小谷关系再谈一下。

干涸兄对于郭淮兵力的理解有问题,宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,馀众悉出,西救祁山。可见,四千并非陇右魏军全伙,而是郭淮奉命率主力西援后的留守兵力。换句话说,留守兵力都有四千,“悉出”的主力显然十分可观。

五次北伐,汉军全伙杀出斜谷,要别围陈仓,自有坦荡大道,显然没必要开山涉水跑绥阳小谷折腾一番。至于孔明分兵,向来如此:军师初用兵,赵云别取江阳;南征分兵三路;一次北伐分兵箕谷,又分于街亭;三次北伐分兵出建威;四次北伐分兵留攻祁山;五次北伐虽说史书不详,看样子还是分了的,于是乎司马宣王万骑急攻,灰头土脸。从孔明用兵前后看,分兵一贯常态,此次攻陈仓,分兵堵一下郿城,拓展纵深顺理成章,若是对曹大将军视若无睹,任凭援军逼近,形成里应外合之势,那倒是十分反常。

至于出散关与绥阳小谷,看孔明书信介绍,就能明白此路不适合大部队通行,而二次北伐显然想达成战役突然性,很难想象陈仓道无曹魏斥候探查,数万大军可以无声无息杀到陈仓城下,但从郝昭的守备兵力看,却又达成了突然性,较为的解释,便是汉军先遣部队,也即所谓“前军”走绥阳小谷,瞒过了曹魏耳目,而主力又在其后出散关,会同围攻。
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2013-5-6 11:39:00

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杨文理 发表于 2013-5-5 15:00
干涸兄对于郭淮兵力的理解有问题,宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,馀众悉出,西救祁山。可见,四千并非陇 ...

文理兄:

1、魏国关中、陇右兵力问题

我举费耀戴陵四千兵,是回应管宁兄说曹真、费耀每人起码有中军万人的观点。
实际上,孔明围陈仓时,当时关中空虚,张郃已督关中诸军往(荆州)受(司马懿)节度。(《汉晋春秋》、《张郃传》)曹真、费耀中军兵不得甚多,要救援陈仓,还是得抽调各郡州郡兵为主。

而郭淮兵力问题,麾下应是陇右四郡(天水、广魏、陇西、南安)的州郡兵。据《晋书·地理志》,陇右四郡在晋太康三年也不过是二万五千户,魏蜀交兵时,大约也就两万户左右,三户出一兵(唐代吐蕃全国总动员也就是三户出一兵的规模),大致也就是六七千兵,扣除各郡守备兵力,郭淮所帅陇右机动兵力,撑死也就三四千。

孔明二出祁山时,分兵围祁山,主力向上邽,郭淮、费曜帅魏军前锋迎战,被击败。则郭淮、费耀所率兵大致也是数千兵。因为主力在司马懿、张郃率领下,还在上邽之东。

而魏蜀交兵,孔明一出祁山,曹睿镇长安,增兵也不过五万;孔明围陈仓,曹睿派张郃增援,也不过三万兵;
孔明二出祁山时,司马懿之兵又是先后派遣(曹睿记裴注:前后遣兵增宣王军)。估计陇右战场魏蜀双方兵力大致相当,均为五六万规模。司马统主力在身边,麾下将领不会很多兵。

这其实也是后勤制约着魏军,汉季大乱,关中人口离散,水利农田设施破坏严重,关中供应数万魏军还是有些困难,司马懿数万军当时在陇右也粮食困难,要郭淮盘剥羌胡才供应上来。就如杜恕所说:“今荆扬青徐幽并雍凉缘边诸州皆有兵矣,其所恃内充府库外制四夷者,惟衮豫司冀而已”。所以司马懿后来要迁冀州五千农夫到天水,特别是在关中开成国渠自陈仓至槐里,筑临晋陂,关中后勤作用才真正发挥出来。

2、孔明分兵问题

分兵要具体问题具体分析。孔明围陈仓,大致也就两三万兵。如果要攻围郿城,起码以万计,分兵万人以攻,在当时而言,不大可能。大约也就是分数百、千余骑兵游击一下,就如一出祁山般,少量兵到南安。说攻城,不如说是游兵牵制。

孔明围陈仓主力不可能走绥阳小谷,如果是分兵走小谷,则与下文相矛盾。牵制陈仓魏军不让东下,明显是孔明大出斜谷那次。如果是牵制陈仓魏军掩护主力出散关,则必须说是不让西上才对。
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2013-5-6 13:14:41

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曹魏军户和民户分籍管理,在各地屯田的军民户也不入编户齐民的。雍凉靠蜀汉,军屯是且耕且战,以郡户口推断兵力,不一定合适。
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2013-5-6 20:38:47

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干涸河流 发表于 2013-5-6 11:39
文理兄:

1、魏国关中、陇右兵力问题

河流兄,

1、费耀、戴陵四千兵是全军赴援时的留守兵力,也即其本军总和兵力铁定远远超过四千。关中空虚也得有个对比,既然一次北伐后张郃留在关中,说明较之战前,关中守备大大加强,现下之空虚,不过比较而言,真空虚到没几个毛兵,诸葛亮围陈仓,曹真怎么敢派费耀去救?弄个数千对数万,莫非与老费有仇,欲借刀杀人乎

曹魏军制,兵、民分账,兵由兵户出,与民册无干。更捎带着老曹往关中迁了一堆蛮夷,这路可都是兵源。因此,编户齐民账目并不能说明郡县兵数量。PS:我大晋的账目看看即可,门阀豪强横行成啥样子,地球人都知道,这户口统计,只能搞笑。蜀地承平了N年,多出两万,远不及兵事不断的蜀汉

曹睿第一轮增兵五万,并不代表曹魏只能调出五万援军,相反,证明曹魏朝廷立马从洛阳拿出三五万援军毫无问题,要知道,孔明北伐主力也不过战士不满五万,也即刨开守军,第一波援军规模已可超过蜀汉全军。陇右战场兵力对比,史书明明,众寡不侔司马懿才用兵众

若老鱼没信口开河,孔明围陈仓“数万”,至少在三万以上,结合默记记载,蜀汉主力不及五万,估计有个三四万。且攻郿,非攻围郿,一字之差,谬之千里。以攻为守,堵住郿城援军,本就是题中应有之意。即便以三万计,搞出一万收拾曹真,剩下两万围攻陈仓,难道还怕郝昭那千把正规军捎带未知数量的草头兵闹出花来不成

何来矛盾?攻陈仓可以令魏军无法东下攻东吴,恰恰与战略大局相符。事实亦如此,一攻陈仓,曹魏立马回援,伐吴计划告吹。至于五次北伐,布堂堂之争,树正正之旗,径直驻兵五丈原了,要围陈仓,旁边坦荡大道便是,还犯得着开山劈道,从绥阳小谷摸去?这不是自虐么{:4_133:}
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2013-5-7 10:42:17

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杨文理 发表于 2013-5-6 20:38
河流兄,

1、费耀、戴陵四千兵是全军赴援时的留守兵力,也即其本军总和兵力铁定远远超过四千。关中空虚 ...

文理兄:

首先明确一点,我举费耀、戴陵四千兵是反驳管宁兄所谓费耀起码一万兵、曹真起码一万兵的说法。

即曹魏将领所帅兵马会因时因地而不同,不能想当然认为是大将就肯定有万人以上。像曹丕三路伐吴时,臧霸时为镇东将军、都督青州诸军事,帅万人击吴,但其本部肯定远不到一万,所以后来才说“若假霸步骑万人,必能横行江表”云云。

孔明二出祁山时,司马懿都督雍、梁二州诸军事,统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等将,全军自然是数万,但并非说下面各将必然麾下就有万人。像费曜、戴凌两员中军大将留守上邽也不过四千而已。

孔明围陈仓,前面提及张郃督关中诸军下荆州,又明言关中空虚,则关中、陇右大致也就是一两万中外军,扣除陇右外军,曹真、费耀等人在关中大致也就是万把人。

至于军屯、民屯的覆盖范围不宜估计太广。如曹魏所设典农中郎将、典农校尉,但据现有资料,均在司、豫、冀三州境内,这与我前面转引的杜恕奏章内容相吻合。即司马懿之前,在边境,特别在蜀吴前线边境屯田并不多。淮南、关中、陇右较大规模屯田都是自司马懿始。如司马懿迁冀州五千农夫到天水是孔明二出祁山之后的事情了。

羌胡有五六万户迁徙至关中陇右处,但兵员大致也就是两三万,且分布各郡,大致与州郡兵略等,甚或更少。看邓艾自陇右出兵灭蜀,所督中外军、州郡兵、羌胡兵倾巢而出也不过号称三万兵。如果是防守态势,则处处分兵,能机动的肯定更少。而魏蜀交兵时,边境羌胡时服时叛,两国对其都不敢役用过甚。譬如羌人首领苻健帅四百户投蜀,其弟却帅四百户投魏;再如郭淮那次盘剥过重,后遗症很多。

至于陈寿这句:“然亮才,於治戎为长,奇谋为短,理民之幹,优於将略。而所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。”大致就是概论,未必准,也未必专指司马诸葛陇右对垒那次。弄不好,在曹睿陆续增兵之前,司马所统全军未必有诸葛那么多呢。

前面已经提及,孔明北伐兵力上限是五六万,但不等于次次都出动五六万。孔明出兵陈仓的同时,还分兵攻略武都、陈仓。且年初还大发兵一出祁山,从后勤角度看,年底又仓促出兵,两者兵力即使相加也应不如年初规模。即孔明围陈仓两万余兵,而陈式等人万余兵。孔明兵少,再分万兵攻郿,也不大可能的。还是老观点,至多游兵牵制而已。至于担心对方合围问题,斥候可以远至数十里乃至百里,这不是什么问题。孔明又不惧野战,而无法野战歼敌,最合理推断就是对方援兵,兵力雄厚,无法吞掉。再加粮草紧张,只能退兵,自然,孔明退兵也会留精兵伏击,遂歼骑将王双,这个战果能上后主诏书,所获也应不小。

据《曹休传》,太和二年,帝为二道征吴,遣司马宣王从汉水下,休督诸军向寻阳。而休在秋九月就败回,而司马懿水道不畅,伐吴自动停止,张郃部屯方城(南阳附近)。以蜀吴间谍能力,三四月间自然清楚相关行动。且曹睿出三万兵是南北军,即洛阳中军,并非张郃原帅关中诸军。何来的出兵牵制不向东呢?又何来的调动伐吴军呢?

且,《水经注》所引信,提及前军走小谷,不提主力动向,就说可扳连贼势不使向东,则极不符围陈仓事。且孔明大出斜谷,分兵出小谷牵制陈仓并不出奇,一是从褒斜道邸阁供应后勤线路较短,二是由出斜谷、屯五丈原再上溯陈仓,时间差容易被魏军利用,三保护褒斜道中段邸阁。
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2013-5-7 14:18:57

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干涸河流 发表于 2013-5-7 10:42
文理兄:

首先明确一点,我举费耀、戴陵四千兵是反驳管宁兄所谓费耀起码一万兵、曹真起码一万兵的说法。 ...

河流兄:

所谓余众悉出,西救祁山,明显指的是郭淮、费耀等陇右魏军,所以后头接了句留四千守上邽,换而言之,不计司马懿、张郃本军,陇右曹军已当有数万之众,加上司马懿主力,所谓雍凉劲卒三十余万并非空穴来风。

关中是曹魏重镇,诸葛亮就屯在汉中,一谷之隔,再怎么空虚,也是相对而言,要闹个万把人屯驻,那就匪夷所思了。从事实看,诸葛亮出陈仓,曹真立马就能派出费耀援军,若是曹真全军才万把,费耀一军也就四五千,去冲击诸葛亮主力,显然曹真与费耀仇深似海诸葛亮若有数万,按正常逻辑,费耀起码有个一两万才敢去捋虎须,换言之,曹真有个三万来人倒是很合道理。

诸葛亮出陈仓,这旮旯可谈不上边境,老曹迁的武都就在小槐里,近在咫尺。且不说我大晋的账本离谱之至,曹魏实行兵户制度,哪怕拿着准确民册都闹不明白有多少兵户、屯田户,换言之,郡县编户齐民数量与兵力无干。

以史为鉴,若诸葛亮兵力超过司马宣王,杀了陈寿的头也不敢埋汰。且北伐众寡不敌,非陈寿一人私论,而是史家公论。至于增兵,那太容易理解了,兵不多,能整过孔明么{:4_136:}

分兵攻略武都无史料依据,很明显是建兴七年的勾当。既然有史可查的汉军兵力数万,正常理解只能是三四万。曹真派费耀来援,诸葛亮不分兵以攻为守,难道坐实费耀推进到陈仓城下,成里应外合之势?但事实是孔明撤退前,费耀同志始终没摸到陈仓周围,刨去此公胆怯避战,畏蜀如虎的可能,只能是被堵在了郿城附近,无法前进一步。

张郃带关中诸军与司马宣王合伙并非与曹休配合,而是孙权破曹休,魏兵东下,属于大举报复产物。箭在弦上,不得不发,水浅不过临时阻碍,若无诸葛亮北伐,显然这出举国兵力集结不会以武装游行收场。曹睿出南北军,说明军事危急,事后怎么可能不往关中回防,填补虚弱的漏洞?难不成曹睿把南北军常驻关中了事实如炬,在诸葛亮出兵北伐后,伐吴计划烟消云散,曹魏不得不打点精神应付蜀汉,末了整出了四路伐蜀。

《水经注》不过节选有关绥阳小谷部分,对于主力动向未引不足为奇。五次北伐要牵制陈仓,从五丈原大摇大摆杀将过去便可,何须反复折腾,攀山涉水搞基建,难道绥阳小谷的情况很适合补给?这不是没事找事么
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2013-5-7 17:43:39

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杨文理 发表于 2013-5-7 14:18
河流兄:

所谓余众悉出,西救祁山,明显指的是郭淮、费耀等陇右魏军,所以后头接了句留四千守上邽,换而 ...

文理兄:

1、陇右魏军问题

你这明显不是讨论问题的态度了。连司马懿三十余万众都出来了。稍有常识也知绝对不可能。

至于《汉晋春秋》这段记录,其中涵义,特别是魏军行动脉络,非常清晰,个别语句次序略有不妥,但对照前后文,并无多大歧义。

汉晋春秋曰:亮围祁山,招鲜卑轲比能,比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾,司马宣王自荆州入朝,魏明帝曰:“西方事重,非君莫可付者。”乃使西屯长安,督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,馀众悉出,西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿,宣王曰:“料前军能独当之者,将军言是也;若不能当而分为前后,此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰:“彼远来逆我,请战不得,谓我利在不战,欲以长计制之也。且祁山知大军以在近,人情自固,可止屯於此,分为奇兵,示出其后,不宜进前而不敢偪,坐失民望也。今亮县军食少,亦行去矣。”宣王不从,故寻亮。既至,又登山掘营,不肯战。

此段记孔明二出祁山,魏将贾栩、魏平坚守祁山,司马懿率大军自关中进发陇右,孔明留兵围祁山,主力向上邽,郭淮、费耀先到上邽(郭淮应本在天水,费耀自关中先接应郭淮),与孔明交兵,失败,退守上邽,司马懿督督张郃、戴陵等魏军主力到达上邽东,双方对峙,孔明撤兵回祁山,张郃提议分兵守雍、郿(两县险要,必有州郡兵在防守,张郃意思为安全计再增精兵,而非两县无兵),司马懿不同意,除留费耀、戴陵帅精兵四千守上邽,主力尽出,西救祁山,并与祁山魏军打通联系。

即“宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,馀众悉出,西救祁山”应放在“与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引而还”之后。否则,以为司马懿、张郃未至,则费耀戴陵已帅数万兵在上邽,且两人只四千兵守上邽,其他数万众在某不知名大将率领下已经西救祁山,事理、地理均为不通。故,今人论史,无人有文理兄般的观点。

2、关中魏军问题

我前贴原话为:“孔明围陈仓,前面提及张郃督关中诸军下荆州,又明言关中空虚,则关中、陇右大致也就是一两万中外军,扣除陇右外军,曹真、费耀等人在关中大致也就是万把人。”

相信如果不是故意寻章摘句,想必都明白我说的是曹真在关中麾下只有万余中外军。但未计算关中州郡兵、羌胡兵。

据晋书,西晋初年,雍州(不含陇右)七郡有户十万,曹真时算它六七成,也当有六七万户,则州郡兵可出两三万。州郡兵比例很容易计算出来,国家的控制户口,服兵役服徭役交粮纳租都在里面呢,如李严任犍为太守为平民乱,也曾出动五千郡兵(晋书记犍为郡一万户)。如再动员关中羌胡兵,曹真麾下还可增加一两万兵。

则曹真关中可动员兵力(含中外军、州郡兵、羌胡兵)五万左右还是有的,除驻扎兵员或动员比例稍低,则曹真费耀调集机动兵团兵力可达两三万规模。这也是前面跟管兄讨论时,本人一贯的观点。

3、蜀收武都阴平时间问题

《明帝记》:十二月,诸葛亮围陈仓,曹真遣将军费曜等拒之。
《曹真传》:明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克。

《后主传》:(建兴六年)冬,复出散关,围陈仓,粮尽退。魏将王双率军追亮,亮与战,破之,斩双,还汉中。七年春,亮遣陈式攻武都、阴平,遂克定二郡。

《诸葛亮传》:冬,亮复出散关,围陈仓,曹真拒之,亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮,亮与战,破之,斩双。七年,亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式,亮自出至建威,淮退还,遂平二郡。

据《曹真传》,诸葛亮与魏军交战至(建兴七年)春,而据《后主传》,陈式于(建兴七年)春出兵武都阴平。

孔明大军自陈仓回汉中再出建威(下辨西南一百余里处),以行程计,约需两月时间。且阴平郡道路艰险,武都至汉中也不是特别好走,曹操记裴注号称山道千里,虽略有夸张,但也不是真正的平坦大道。不计算行军疲惫,蜀兵个个都是机器人,不需休整,从时间计算,陈式军队也不当是孔明麾下征陈仓部。故,陈式平二郡为孔明分兵派遣,该部未参与陈仓之战,时间上,大致与孔明陈仓之战首尾相连。

故,可证孔明围陈仓,三心二意。由此也可知推论孔明围陈仓很难有三四万兵,大致也就是两万余。

4、魏蜀吴交战事。

司马懿、曹休是两路同时进兵,曹休于秋九月失败,司马那路莫非十月、十一月还傻乎乎继续进兵?!自然是因秋七八九月时水运不畅(冬水浅未必准),自动停止,像后来陆逊诸葛瑾曾经沿汉水进兵,但在七八月份就担心水浅而退兵。

《明帝记》:秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。
《陆逊传》:瑾闻之甚惧,书与逊云:“大驾已旋,贼得韩扁,具知吾阔狭。且水乾,宜当急去。”

再,曹真四路伐蜀,主要还是因为诸葛进取精神较强,围陈仓、取二郡、破郭淮,特别后两者,简直是连续打脸,曹真忍无可忍。这可不单是陈仓事。

至于出兵绥阳小谷事,联系孔明筑斜谷邸阁事就清楚,此斜谷邸阁据考证,非接近斜谷出关中处,而是褒斜道中段,东北则出斜谷至武功、郿,略西北则走绥阳小谷出陈仓。理由有三,前以详述,不赘。
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2013-5-14 23:48:42

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干涸河流 发表于 2013-5-7 17:43
文理兄:

1、陇右魏军问题

河流兄,

摆着众寡不敌的记载在前,你还要认为司马懿兵力不如孔明,郭冲同志的记载好歹符合三国志的基调,老裴枪毙的理由也不是兵力离谱,而是对子短父,到你这旮旯干脆认为陈寿同志当面颠倒黑白,造宣帝谣,扇今上耳光,若是落到老裴眼中,不知当如何按语

至于《汉晋春秋》这段记录,其中涵义,特别是魏军行动脉络,非常清晰,个别语句次序略有不妥,但对照前后文,并无多大歧义。

此段记孔明二出祁山,魏将贾栩、魏平坚守祁山,司马懿率大军自关中进发陇右,孔明留兵围祁山,主力向上邽,郭淮、费耀先到上邽(郭淮应本在天水,费耀自关中先接应郭淮),与孔明交兵,失败,退守上邽,司马懿督督张郃、戴陵等魏军主力到达上邽东,双方对峙,孔明撤兵回祁山,张郃提议分兵守雍、郿(两县险要,必有州郡兵在防守,张郃意思为安全计再增精兵,而非两县无兵),司马懿不同意,除留费耀、戴陵帅精兵四千守上邽,主力尽出,西救祁山,并与祁山魏军打通联系。

即“宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,馀众悉出,西救祁山”应放在“与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引而还”之后。否则,以为司马懿、张郃未至,则费耀戴陵已帅数万兵在上邽,且两人只四千兵守上邽,其他数万众在某不知名大将率领下已经西救祁山,事理、地理均为不通。故,今人论史,无人有文理兄般的观点。


大汗如雨,史书就是史书,总不见得在没有反证的情况下可以任意按替换键。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,馀众悉出,西救祁山。——这出哪儿是费耀、戴陵带四千兵窝上邽,翻译过来明明是让费耀、戴陵留四千精兵守上邽,其余军兵全部出击,驰援祁山。让哥俩留四千兵就必然是哥俩带队?这理解不合谱罢?至于带队西援的是哪路毛贼,白纸黑字嘛:郭淮、费曜等徼亮。难不成河流兄认为这哥俩不配领个几万人?

也即这出就是司马懿令囤聚在上邽附近的陇右中外军留四千人守城,剩下的全军出动,先行驰援祁山——今人研究孔明的,单纸面书籍持此解读即比比皆是,总不见得都被河流兄开除人籍罢:lol倒是河流兄的解读闻所未闻,不知哪家经典?

2、关中魏军问题

我前贴原话为:“孔明围陈仓,前面提及张郃督关中诸军下荆州,又明言关中空虚,则关中、陇右大致也就是一两万中外军,扣除陇右外军,曹真、费耀等人在关中大致也就是万把人。”

相信如果不是故意寻章摘句,想必都明白我说的是曹真在关中麾下只有万余中外军。但未计算关中州郡兵、羌胡兵。

据晋书,西晋初年,雍州(不含陇右)七郡有户十万,曹真时算它六七成,也当有六七万户,则州郡兵可出两三万。州郡兵比例很容易计算出来,国家的控制户口,服兵役服徭役交粮纳租都在里面呢,如李严任犍为太守为平民乱,也曾出动五千郡兵(晋书记犍为郡一万户)。如再动员关中羌胡兵,曹真麾下还可增加一两万兵。

则曹真关中可动员兵力(含中外军、州郡兵、羌胡兵)五万左右还是有的,除驻扎兵员或动员比例稍低,则曹真费耀调集机动兵团兵力可达两三万规模。这也是前面跟管兄讨论时,本人一贯的观点。


汗,河流兄的是刨开州郡兵的?不见得又是俺寻章摘句罢:lol还是那句话,曹魏施行兵户制度,按照编户齐民数量去估计兵数,这不是埋汰良民嘛诸葛亮出陈仓,曹真不是立马派费耀同志去驰援了?若是老费有个两三万,曹真同志屯郿的全军没个四五万也说不过去不是?陈仓离郿多远?若是曹真本军才万把,分个五六千给老费去陈仓打秋风,恐怕有没有命溜回来吃晚饭都成问题:lol

孔明大军自陈仓回汉中再出建威(下辨西南一百余里处),以行程计,约需两月时间。且阴平郡道路艰险,武都至汉中也不是特别好走,曹操记裴注号称山道千里,虽略有夸张,但也不是真正的平坦大道。不计算行军疲惫,蜀兵个个都是机器人,不需休整,从时间计算,陈式军队也不当是孔明麾下征陈仓部。故,陈式平二郡为孔明分兵派遣,该部未参与陈仓之战,时间上,大致与孔明陈仓之战首尾相连。

故,可证孔明围陈仓,三心二意。由此也可知推论孔明围陈仓很难有三四万兵,大致也就是两万余。


河流兄的账本算得还不够细,七年春,只能明确诸葛亮派遣陈式出兵的日子,既难以明确包含到阴平的路程,更与诸葛亮本军出至建威的日子无关。若这出是孔明分兵派遣,陈仓之战明明在六年冬开掐,何来七年春遣护军陈式攻武都阴平?明明该是分遣护军陈式攻武都阴平嘛!套用河流兄的说法:事理、史理均为不通。故,今人论史,无人有河流兄般的观点:lol不知道有无误伤今人:shutup:

司马懿、曹休是两路同时进兵,曹休于秋九月失败,司马那路莫非十月、十一月还傻乎乎继续进兵?!自然是因秋七八九月时水运不畅(冬水浅未必准),自动停止,像后来陆逊诸葛瑾曾经沿汉水进兵,但在七八月份就担心水浅而退兵。

《明帝记》:秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。
《陆逊传》:瑾闻之甚惧,书与逊云:“大驾已旋,贼得韩扁,具知吾阔狭。且水乾,宜当急去。”

再,曹真四路伐蜀,主要还是因为诸葛进取精神较强,围陈仓、取二郡、破郭淮,特别后两者,简直是连续打脸,曹真忍无可忍。这可不单是陈仓事。

至于出兵绥阳小谷事,联系孔明筑斜谷邸阁事就清楚,此斜谷邸阁据考证,非接近斜谷出关中处,而是褒斜道中段,东北则出斜谷至武功、郿,略西北则走绥阳小谷出陈仓。理由有三,前以详述,不赘。


司马宣王自然不会教条主义,直接找东吴开练未必上算,但君不见关中“魏兵东下”?难道获得关中兵力补充后,司马宣王还是去找孙家班请客吃饭?司马宣王治水军於荆州,欲顺沔入江伐吴,诏郃督关中诸军往受节度。显然是要反攻倒算嘛!如果不是诸葛亮急攻陈仓,如张郃同志辈就该重温江陵旧梦了。

要以后勤计,事更了然,诸葛亮大本营五丈原离陈仓多远?有啥山水阻隔?要牵制陈仓曹军,犯得着开山劈道,打鸟不拉屎,乌龟不下蛋的绥阳小谷运粮去找陈仓麻烦?打五丈原明火执仗得去围、去攻有何不可?这不是纯粹找不自在么?想不到河流兄与燕京同志所见略同
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2013-6-28 02:13:53

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县尉

有意思,学习一下~~
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