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楼主: 杨文理

万古伤心白帝城——刘备东征之战纵横探

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2007-3-30 08:33:07

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苦笑

要说不怀好意。
小周周还在世时候就想吞掉刘备了。
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2007-3-30 10:35:16

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Post by 某米
老杨又开始采取双重标准了,老裴注的"杀8万"无视,被老裴多有驳言的"山阳公载记"引得是津津有味,但凡有利者无论好坏皆拿来,反之亦然,或许就是老杨之道吧:99:



何来双重标准?

其一,杀其兵八万馀人,备仅以身免是裴注史料,而非裴松之按评。

其二,《山阳公载记》驳言再多,也比不过《江表传》,我看M兄各处行文,倒是引用得不亦乐乎嘛:icon14: 判断史料可信与否,不是逛商店看品牌,而是看其记载内容是否可信。

且看这段《傅子》,所谓“杀其兵八万馀人,备仅以身免”,按三国志·向宠传,即可判断其记载不实,多有夸大。而刘备军投入夷陵之兵力非常清楚:陆逊全线进攻,“破其四十余营”,一营千人,即四万余。再按吴书,亦不过称夷陵之战杀伤数万,借问,作为当事方的东吴对战果仅仅含糊其辞,到了后世的傅玄那旮旯,居然跑出个八万余人的相对精确战报,岂非搞笑?

Post by 某米
"即便刘备有啥远期展望,只要主要死敌曹魏不灭或为元气大伤,他就不会将其对东吴的想法变为现实。"

难得,虽然只用了个"即便",但从完全无视刘备有想法到假设刘备有想法,至少也算让步了一点点,赞~:)



有几分史料说几分话,根本没有任何史料支持的莫须有,那叫什么?那叫扯皮:icon14: 就好像猜测孙策是否对小乔有想法、周瑜暗地里对大乔流哈喇子:icon14:

PS:琅邪非百度帖吧,希望M兄尽量充实帖子内容。一帖可以回完的,莫分两帖。
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2007-3-30 12:41:27

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这里网络很卡,所以回复老是断断续续,其实偶也不想:cry:
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2007-3-30 16:15:13

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Post by 杨文理


何来双重标准?

其一,杀其兵八万馀人,备仅以身免是裴注史料,而非裴松之按评。

其二,《山阳公载记》驳言再多,也比不过《江表传》,我看M兄各处行文,倒是引用得不亦乐乎嘛:icon14: 判断史料可信与否,不是逛商店看品牌,而是看其记载内容是否可信。

且看这段《...

至少偶不会像老杨那样动不动就全盘否定整部史书,而且对于东吴不利的证据也不会全盘一味抵赖:icon14:
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2007-3-30 20:15:44

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Post by 某米
至少偶不会像老杨那样动不动就全盘否定整部史书,而且对于东吴不利的证据也不会全盘一味抵赖:icon14:

笑,

鄙人无根无据全盘否定了哪本史书?:icon14:劳驾拿出证据指控,否则红口白牙,琅邪虽大,非君灌水版聊之所。
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2007-3-30 21:44:35

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Post by 杨文理
笑,

鄙人无根无据全盘否定了哪本史书?:icon14:劳驾拿出证据指控,否则红口白牙,琅邪虽大,非君灌水版聊之所。

刚说完的话,转眼就忘了:sweat:
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2007-3-30 21:49:11

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Post by 凌云茶
要说不怀好意。
小周周还在世时候就想吞掉刘备了。

这确实是三国的一个奇怪现象,N多人都看出刘备是个大威胁,但刘备却一次次享受优厚待遇,直到那些没意志到刘备是危险的人后悔莫及,孙权可能是极少数幸运弥补轻视刘备错误的人:)
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2007-3-30 21:54:31

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Post by 某米
刚说完的话,转眼就忘了:sweat:

认为傅子记载夷陵之战刘备战损有夸大就是全盘否定傅子?:icon14: 俺还认为三国志·先主传记载刘备祖上官爵有误,看来俺是全盘否定三国志了?:icon14:

此处是辨析史论之所,不是扯皮放空炮之处。
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2007-3-31 00:17:46

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刺史

笑话,孙权方面一再想对刘备下手,最后没杀了刘备,砍了刘备的手足,刘备还不准报复,一报复就是早知道你丫的会对我孙权动手,所以好在我孙权先下了手。
什么叫强盗逻辑,这就是强盗逻辑。
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2007-3-31 11:36:58

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Post by 凌云茶
笑话,孙权方面一再想对刘备下手,最后没杀了刘备,砍了刘备的手足,刘备还不准报复,一报复就是早知道你丫的会对我孙权动手,所以好在我孙权先下了手。
什么叫强盗逻辑,这就是强盗逻辑。

孙权一开始可没有负刘备,不但没有答应周瑜的请求,还在周瑜死后力挺鲁肃的见解,不过事后证明东郭先生做不得:)
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2007-3-31 17:34:16

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县令

刘备前脚入川,孙权后脚就想让自己妹妹绑阿斗的肉票,这还不叫负刘备?
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2007-3-31 20:51:08

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Post by 大雄哥哥
刘备前脚入川,孙权后脚就想让自己妹妹绑阿斗的肉票,这还不叫负刘备?

呵呵,貌似入川事件,刘备已经欺诈过孙权了:icon14:
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2007-3-31 21:06:42

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县令

刘备不让孙权去攻打刘璋,自己入川是刘璋请去的,欺诈啥了?
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2007-3-31 22:40:52

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Post by 大雄哥哥
刘备不让孙权去攻打刘璋,自己入川是刘璋请去的,欺诈啥了?

好好好,没有欺诈,刘备仁义无双,行了吧

[color="Red"]版聊,提醒一次。

杨清曦
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2007-4-1 11:00:21

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司隶校尉

Post by 某米
孙权一开始可没有负刘备,不但没有答应周瑜的请求,还在周瑜死后力挺鲁肃的见解,不过事后证明东郭先生做不得

敢情孙权不答应周瑜的建议是做东郭先生来着:
权[color="Red"]以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳
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2007-4-1 13:17:09

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世多以陆伯言书生拜大将为艳谈,然按其平生,以讨山越起家,谋荆州而崭露头角,夺宜都而拜将封侯,迄章武元年,已在江东拳打脚踢二十余年矣。虽非擎天玉柱,亦是一方重镇,差差乎可称两朝开济老臣心,所谓书生,无非谦称。①


①《三国志•陆逊传》:逊曰:“仆虽书生……”

按,逊本传云“孙权为将军,逊年二十一,始仕幕府”。检《吴主传》,建安五年,曹操表权为讨虏将军,则迄章武二年,陆逊已仕吴垂二十二载。

------------------------------------
这个错误最明显。

陆逊卒年与当时年龄史书都有,反推其出仕时间轻而易举。用“孙权为将军”的时间辗转推测就有嫌隔靴搔痒了。“孙权为将军,逊年二十一,始仕幕府”这个话,是说陆逊出仕在建安五年孙权继业之后,并不是说在孙权继业的同时。陆逊卒于吴大帝赤乌八年(公元245年),时年63。那么其21岁出仕孙权幕府时在汉献帝建安八年(203年)。

至于书生云云不是谦称,当时书生本就远比“兵子”贵重。陆逊说这个话的意思是:“咱虽然是文化人,打仗不如你们。但既然组织上让我来当总指挥,你们还是得听我的”。这与其说是谦虚,不如说是有意无意标榜经生本色。当时重文轻武,这是士族常态。犹如司马炎说:“咱本是书生家庭出生”,也犹如袁绍说:“咱礼制知道,打仗不懂”(是用《论语》典故)。

张飞凶讯问至,史书仅书刘备一声惊叹:“噫!飞死矣。”——相较于悲法正、庞统之死而流涕竟日,看似平平无奇,然以昭烈之喜怒不形於色,一声叹息实郁结于心。②

②颜师古:噫,叹声也。言失其辅佐也。

―――――――――――――――――――――――――――――――
这话说得。。。。。《汉书董仲舒传》史论:“故颜渊死,孔子曰‘噫!天丧余 ’颜师古注:“事见论语,噫,叹声也,言失其辅佐也”。

“噫”是感叹词,至于“言失其辅佐”则是针对孔子叹颜渊的特定事实而发,怎么能把这个语境去掉,单独把注转移来注解刘备叹张飞。


方舆纪要》:马鞍山在夷陵州西北二十里。
――――――――――――――――――――――――――
《方舆纪要》是什么,顾祖禹《读史方舆纪要》?这段是从《三国志集解》里面转引过来的吧,现代人是不会称呼这本书为《方舆纪要》的,你的注解转引自这本书的貌似颇不少,但这处最明显。

转引应当注明,这倒不是说尊重知识产权的问题,网络写文没必要要求这么严格,而是说下注解就是为了让人查对原文的。明明你是从《三国志集解》中转引,却注解成《读史方舆纪要》中让人到里面去查,这就可能查不到,因为古人引书会作适当增删,并不原文照抄。这句话就和《读史方舆纪要》颇有出入。
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2007-4-1 15:00:06

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Post by 青衿儿
至于书生云云不是谦称,当时书生本就远比“兵子”贵重。陆逊说这个话的意思是:“咱虽然是文化人,打仗不如你们。但既然组织上让我来当总指挥,你们还是得听我的”。这与其说是谦虚,不如说是有意无意标榜经生本色。当时重文轻武,这是士族常态。犹如司马炎说:“咱本是书生家庭出生”,也犹如袁绍说:“咱礼制知道,打仗不懂”(是用《论语》典故)。


用兵之时“书生”是可标榜的?

后暨从驾行天渊池,帝论伐蜀事,暨切谏。帝曰:“[color="Red"]卿书生,焉知兵事!”暨[color="red"]谦谢曰:“臣出自儒生之末,陛下过听,拔臣群萃之中,立之六军之上,臣有微心,不敢不尽言。[color="red"]臣言诚不足采,侍中[color="red"]刘晔先帝谋臣,常曰蜀不可伐。”

莫非刘晔是“兵子”?莫非曹睿在夸奖杨暨士族本色?

众人咸为畯喜,畯前后固辞:“[color="red"]朴素书生,不闲军事,非才而据,咎悔必至。”发言慷慨,至於流涕,权乃听焉。

莫非严畯在标榜身价?因将为“兵子”而痛哭流涕?:icon14:

再看陆逊:

且战捷之后,常苦轻敌,古人杖术,军胜弥警,原将军广为方计,以全独克。[color="red"]仆书生疏迟,忝所不堪,喜邻威德,乐自倾尽,虽未合策,犹可怀也。

莫不成陆伯言此书并非谦下,而在暗卖身价?:icon14:

纵观三国志,自称书生是否系自谦,明白了了。当然,非要腹诽一把,什么弦外之音,什么肚皮里如何如之何,这也是无可奈何的事。

这话说得。。。。。《汉书董仲舒传》史论:“故颜渊死,孔子曰‘噫!天丧余 ’颜师古注:“事见论语,噫,叹声也,言失其辅佐也”。

“噫”是感叹词,至于“言失其辅佐”则是针对孔子叹颜渊的特定事实而发,怎么能把这个语境去掉,单独把注转移来注解刘备叹张飞。


笑。

孔子之与颜回,刘备之与张飞,关系之密切,足可以类比。处丧亡问至之际,语境相同,自可引注?

《方舆纪要》是什么,顾祖禹《读史方舆纪要》?这段是从《三国志集解》里面转引过来的吧,现代人是不会称呼这本书为《方舆纪要》的,你的注解转引自这本书的貌似颇不少,但这处最明显。

转引应当注明,这倒不是说尊重知识产权的问题,网络写文没必要要求这么严格,而是说下注解就是为了让人查对原文的。明明你是从《三国志集解》中转引,却注解成《读史方舆纪要》中让人到里面去查,这就可能查不到,因为古人引书会作适当增删,并不原文照抄。这句话就和《读史方舆纪要》颇有出入。


笑。

此段出于按语,而非径注,论证中对引书用略称本寻常,现下却吹毛求疵,抓起鸡毛当令箭起来了:icon14: 敝人不是在写论文,看的也不是什么导师,注释不过方便观看,如要深究,自去查书。敝人不认为少了“读史”二字,就使引书不清,有了马鞍山、夷陵州,就会索引不到,敝人也没有便利尊驾的义务。

集解引书虽多,太半手头有原书,无转引必要。除论证猇亭时用了集解所引《一统志》,并一段胡三省释犄角,尊驾居然还能发现颇不少貌似《集解》所引,实令人瞠目:icon14:
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2007-4-2 10:56:29

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看来点到即止有时候也未必是好事,因为不是每人都懂顺坡下驴的,那我就说明白点。

《读史方舆纪要》卷七十八荆州府夷陵州条:“又马鞍山,亦在州西北三十里。先主为陆逊所败,升马鞍山,陈兵自绕处也。”你引作“《方舆纪要》:马鞍山在夷陵州西北二十里

承前省略的州名”夷陵“补出,承前说的“亦”字削去(因为前文说到另一座山,所以这里有“亦”),”三十里“也引作”二十里“。引得完全不同,明眼人一看就知道不是从原书中查得,而是转抄别人书中处理过的材料。转引别人书中材料不注明出处,这是抄袭。网络虽然不必讲究学术规范,可也从来没默许过抄袭。

本来以别人书中所引为线索找到史书原文,这是学习方法的一种。就等于是把别人的知识消化吸收为自己的了。以后再作为自己的学习心得拿出来,这是完全无可非议的。至于象楼主这样的,说难听点,就是错都错得和人家一样,恐怕要捂着别人嘴巴不让笑都难。

讨论历史的都知道有第一手材料就不用第二手。《读史方舆纪要》明明现在还在,你偏偏去转引《三国志集解》中的东西。我倒是真怀疑你知道不知道《三国志集解》说的《方舆纪要》现在还在,名叫《读史方舆纪要》。
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2007-4-2 11:17:43

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其他的:

(1)陆逊出仕时间的问题,我着重提出。楼主却不回答,看来是自己也知道错得太离谱,以致于连要抬杠都无从抬起,那么我也就不乘胜追击一定要你发表意见了。

(2)书生问题,我说陆逊的意思是“咱虽然是文化人,打仗不如你们”,你用搜索引擎查来一堆说书生不会打仗的例子,这是反驳我还是给我作注释?

(3)“颜师古曰”的问题,打个比方:

刘备说:”我和糜氏,两人是有深厚感情的,所以才一起的“(虚构)

于是杨文理说:张飞娶夏侯氏可是有感情基础的呀[注]。

注解为:刘备曰:“两人是有深厚感情的,所以才一起的”
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2007-4-2 11:21:49

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Post by 青衿儿
看来点到即止有时候也未必是好事,因为不是每人都懂顺坡下驴的,那我就说明白点。

《读史方舆纪要》卷七十八荆州府夷陵州条:“又马鞍山,亦在州西北三十里。先主为陆逊所败,升马鞍山,陈兵自绕处也。”你引作“《方舆纪要》:马鞍山在夷陵州西北二十里

承前省略的州名”夷陵...



所谓处理过的史料,莫非是指摘卢弼篡改,易三十里为二十里?:icon14: 历来传抄各异,不足为奇,三国志宋本、西爽堂本、殿本之争至今未了。集解注引之纪要未必是今版之纪要,卢老先生亦毫无理由吃饱了撑的去修文改字。青衿儿同学为戴帽子起见,心急火燎得定此为卢先生所处理之再创造,只能感叹一声:心急吃不了热豆腐。

玩腹诽原本便是尊驾特长,自称“书生”是为抬身价,拿书一对,博众一粲。故而在边角料上找茬也需有点斤两,一不留神,欲找笑料,反成笑料,虽说笑一笑十年少,也算功德一桩,却不免有碍观瞻了:icon14:
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