万古伤心白帝城——刘备东征之战纵横探

凌云茶

要说不怀好意。
小周周还在世时候就想吞掉刘备了。

杨文理

Post by 某米
老杨又开始采取双重标准了,老裴注的"杀8万"无视,被老裴多有驳言的"山阳公载记"引得是津津有味,但凡有利者无论好坏皆拿来,反之亦然,或许就是老杨之道吧:99:

笑

何来双重标准？

其一，杀其兵八万馀人，备仅以身免是裴注史料，而非裴松之按评。

其二，《山阳公载记》驳言再多，也比不过《江表传》，我看M兄各处行文，倒是引用得不亦乐乎嘛:icon14: 判断史料可信与否，不是逛商店看品牌，而是看其记载内容是否可信。

且看这段《傅子》，所谓“杀其兵八万馀人，备仅以身免”，按三国志·向宠传，即可判断其记载不实，多有夸大。而刘备军投入夷陵之兵力非常清楚：陆逊全线进攻，“破其四十余营”，一营千人，即四万余。再按吴书，亦不过称夷陵之战杀伤数万，借问，作为当事方的东吴对战果仅仅含糊其辞，到了后世的傅玄那旮旯，居然跑出个八万余人的相对精确战报，岂非搞笑？

Post by 某米
"即便刘备有啥远期展望，只要主要死敌曹魏不灭或为元气大伤，他就不会将其对东吴的想法变为现实。"

难得,虽然只用了个"即便",但从完全无视刘备有想法到假设刘备有想法,至少也算让步了一点点,赞~:)

笑

有几分史料说几分话，根本没有任何史料支持的莫须有，那叫什么？那叫扯皮:icon14: 就好像猜测孙策是否对小乔有想法、周瑜暗地里对大乔流哈喇子:icon14:

PS：琅邪非百度帖吧，希望M兄尽量充实帖子内容。一帖可以回完的，莫分两帖。

某米

这里网络很卡，所以回复老是断断续续，其实偶也不想:cry:

某米

Post by 杨文理
笑

何来双重标准？

其一，杀其兵八万馀人，备仅以身免是裴注史料，而非裴松之按评。

其二，《山阳公载记》驳言再多，也比不过《江表传》，我看M兄各处行文，倒是引用得不亦乐乎嘛:icon14: 判断史料可信与否，不是逛商店看品牌，而是看其记载内容是否可信。

且看这段《...

至少偶不会像老杨那样动不动就全盘否定整部史书，而且对于东吴不利的证据也不会全盘一味抵赖:icon14:

杨文理

Post by 某米
至少偶不会像老杨那样动不动就全盘否定整部史书，而且对于东吴不利的证据也不会全盘一味抵赖:icon14:

笑，

鄙人无根无据全盘否定了哪本史书？:icon14:劳驾拿出证据指控，否则红口白牙，琅邪虽大，非君灌水版聊之所。

某米

Post by 杨文理
笑，

鄙人无根无据全盘否定了哪本史书？:icon14:劳驾拿出证据指控，否则红口白牙，琅邪虽大，非君灌水版聊之所。

刚说完的话，转眼就忘了:sweat:

某米

Post by 凌云茶
要说不怀好意。
小周周还在世时候就想吞掉刘备了。

这确实是三国的一个奇怪现象,N多人都看出刘备是个大威胁,但刘备却一次次享受优厚待遇,直到那些没意志到刘备是危险的人后悔莫及,孙权可能是极少数幸运弥补轻视刘备错误的人:)

杨文理

Post by 某米
刚说完的话，转眼就忘了:sweat:

认为傅子记载夷陵之战刘备战损有夸大就是全盘否定傅子？:icon14: 俺还认为三国志·先主传记载刘备祖上官爵有误，看来俺是全盘否定三国志了？:icon14:

此处是辨析史论之所，不是扯皮放空炮之处。

凌云茶

笑话，孙权方面一再想对刘备下手，最后没杀了刘备，砍了刘备的手足，刘备还不准报复，一报复就是早知道你丫的会对我孙权动手，所以好在我孙权先下了手。
什么叫强盗逻辑，这就是强盗逻辑。

某米

Post by 凌云茶
笑话，孙权方面一再想对刘备下手，最后没杀了刘备，砍了刘备的手足，刘备还不准报复，一报复就是早知道你丫的会对我孙权动手，所以好在我孙权先下了手。
什么叫强盗逻辑，这就是强盗逻辑。

孙权一开始可没有负刘备，不但没有答应周瑜的请求，还在周瑜死后力挺鲁肃的见解，不过事后证明东郭先生做不得:)

大雄哥哥

刘备前脚入川，孙权后脚就想让自己妹妹绑阿斗的肉票，这还不叫负刘备？

某米

Post by 大雄哥哥
刘备前脚入川，孙权后脚就想让自己妹妹绑阿斗的肉票，这还不叫负刘备？

呵呵,貌似入川事件,刘备已经欺诈过孙权了:icon14:

大雄哥哥

刘备不让孙权去攻打刘璋，自己入川是刘璋请去的，欺诈啥了？

某米

Post by 大雄哥哥
刘备不让孙权去攻打刘璋，自己入川是刘璋请去的，欺诈啥了？

好好好,没有欺诈,刘备仁义无双,行了吧

[color="Red"]版聊，提醒一次。

杨清曦

捣浆糊

Post by 某米
孙权一开始可没有负刘备，不但没有答应周瑜的请求，还在周瑜死后力挺鲁肃的见解，不过事后证明东郭先生做不得

敢情孙权不答应周瑜的建议是做东郭先生来着：
权[color="Red"]以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳

青衿儿

世多以陆伯言书生拜大将为艳谈，然按其平生，以讨山越起家，谋荆州而崭露头角，夺宜都而拜将封侯，迄章武元年，已在江东拳打脚踢二十余年矣。虽非擎天玉柱，亦是一方重镇，差差乎可称两朝开济老臣心，所谓书生，无非谦称。①


①《三国志•陆逊传》：逊曰：“仆虽书生……”

按，逊本传云“孙权为将军，逊年二十一，始仕幕府”。检《吴主传》，建安五年，曹操表权为讨虏将军，则迄章武二年，陆逊已仕吴垂二十二载。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个错误最明显。

陆逊卒年与当时年龄史书都有，反推其出仕时间轻而易举。用“孙权为将军”的时间辗转推测就有嫌隔靴搔痒了。“孙权为将军，逊年二十一，始仕幕府”这个话，是说陆逊出仕在建安五年孙权继业之后，并不是说在孙权继业的同时。陆逊卒于吴大帝赤乌八年（公元245年），时年63。那么其21岁出仕孙权幕府时在汉献帝建安八年（203年）。

至于书生云云不是谦称，当时书生本就远比“兵子”贵重。陆逊说这个话的意思是：“咱虽然是文化人，打仗不如你们。但既然组织上让我来当总指挥，你们还是得听我的”。这与其说是谦虚，不如说是有意无意标榜经生本色。当时重文轻武，这是士族常态。犹如司马炎说：“咱本是书生家庭出生”，也犹如袁绍说：“咱礼制知道，打仗不懂”（是用《论语》典故）。

张飞凶讯问至，史书仅书刘备一声惊叹：“噫！飞死矣。”——相较于悲法正、庞统之死而流涕竟日，看似平平无奇，然以昭烈之喜怒不形於色，一声叹息实郁结于心。②

②颜师古：噫，叹声也。言失其辅佐也。
―――――――――――――――――――――――――――――――
这话说得。。。。。《汉书董仲舒传》史论：“故颜渊死,孔子曰‘噫!天丧余 ’颜师古注：“事见论语，噫，叹声也，言失其辅佐也”。

“噫”是感叹词，至于“言失其辅佐”则是针对孔子叹颜渊的特定事实而发，怎么能把这个语境去掉，单独把注转移来注解刘备叹张飞。


《方舆纪要》：马鞍山在夷陵州西北二十里。
――――――――――――――――――――――――――
《方舆纪要》是什么，顾祖禹《读史方舆纪要》?这段是从《三国志集解》里面转引过来的吧，现代人是不会称呼这本书为《方舆纪要》的，你的注解转引自这本书的貌似颇不少，但这处最明显。

转引应当注明，这倒不是说尊重知识产权的问题，网络写文没必要要求这么严格，而是说下注解就是为了让人查对原文的。明明你是从《三国志集解》中转引，却注解成《读史方舆纪要》中让人到里面去查，这就可能查不到，因为古人引书会作适当增删，并不原文照抄。这句话就和《读史方舆纪要》颇有出入。

杨文理

Post by 青衿儿
至于书生云云不是谦称，当时书生本就远比“兵子”贵重。陆逊说这个话的意思是：“咱虽然是文化人，打仗不如你们。但既然组织上让我来当总指挥，你们还是得听我的”。这与其说是谦虚，不如说是有意无意标榜经生本色。当时重文轻武，这是士族常态。犹如司马炎说：“咱本是书生家庭出生”，也犹如袁绍说：“咱礼制知道，打仗不懂”（是用《论语》典故）。

用兵之时“书生”是可标榜的？

后暨从驾行天渊池，帝论伐蜀事，暨切谏。帝曰：“[color="Red"]卿书生，焉知兵事！”暨[color="red"]谦谢曰：“臣出自儒生之末，陛下过听，拔臣群萃之中，立之六军之上，臣有微心，不敢不尽言。[color="red"]臣言诚不足采，侍中[color="red"]刘晔先帝谋臣，常曰蜀不可伐。”

莫非刘晔是“兵子”？莫非曹睿在夸奖杨暨士族本色？

众人咸为畯喜，畯前后固辞：“[color="red"]朴素书生，不闲军事，非才而据，咎悔必至。”发言慷慨，至於流涕，权乃听焉。

莫非严畯在标榜身价？因将为“兵子”而痛哭流涕？:icon14:

再看陆逊：

且战捷之后，常苦轻敌，古人杖术，军胜弥警，原将军广为方计，以全独克。[color="red"]仆书生疏迟，忝所不堪，喜邻威德，乐自倾尽，虽未合策，犹可怀也。

莫不成陆伯言此书并非谦下，而在暗卖身价？:icon14:

纵观三国志，自称书生是否系自谦，明白了了。当然，非要腹诽一把，什么弦外之音，什么肚皮里如何如之何，这也是无可奈何的事。

这话说得。。。。。《汉书董仲舒传》史论：“故颜渊死,孔子曰‘噫!天丧余 ’颜师古注：“事见论语，噫，叹声也，言失其辅佐也”。

“噫”是感叹词，至于“言失其辅佐”则是针对孔子叹颜渊的特定事实而发，怎么能把这个语境去掉，单独把注转移来注解刘备叹张飞。

笑。

孔子之与颜回，刘备之与张飞，关系之密切，足可以类比。处丧亡问至之际，语境相同，自可引注？

《方舆纪要》是什么，顾祖禹《读史方舆纪要》?这段是从《三国志集解》里面转引过来的吧，现代人是不会称呼这本书为《方舆纪要》的，你的注解转引自这本书的貌似颇不少，但这处最明显。

转引应当注明，这倒不是说尊重知识产权的问题，网络写文没必要要求这么严格，而是说下注解就是为了让人查对原文的。明明你是从《三国志集解》中转引，却注解成《读史方舆纪要》中让人到里面去查，这就可能查不到，因为古人引书会作适当增删，并不原文照抄。这句话就和《读史方舆纪要》颇有出入。

笑。

此段出于按语，而非径注，论证中对引书用略称本寻常，现下却吹毛求疵，抓起鸡毛当令箭起来了:icon14: 敝人不是在写论文，看的也不是什么导师，注释不过方便观看，如要深究，自去查书。敝人不认为少了“读史”二字，就使引书不清，有了马鞍山、夷陵州，就会索引不到，敝人也没有便利尊驾的义务。

集解引书虽多，太半手头有原书，无转引必要。除论证猇亭时用了集解所引《一统志》，并一段胡三省释犄角，尊驾居然还能发现颇不少貌似《集解》所引，实令人瞠目:icon14:

青衿儿

看来点到即止有时候也未必是好事，因为不是每人都懂顺坡下驴的，那我就说明白点。

《读史方舆纪要》卷七十八荆州府夷陵州条：“又马鞍山，亦在州西北三十里。先主为陆逊所败，升马鞍山，陈兵自绕处也。”你引作“《方舆纪要》：马鞍山在夷陵州西北二十里”

承前省略的州名”夷陵“补出，承前说的“亦”字削去（因为前文说到另一座山，所以这里有“亦”），”三十里“也引作”二十里“。引得完全不同，明眼人一看就知道不是从原书中查得，而是转抄别人书中处理过的材料。转引别人书中材料不注明出处，这是抄袭。网络虽然不必讲究学术规范，可也从来没默许过抄袭。

本来以别人书中所引为线索找到史书原文，这是学习方法的一种。就等于是把别人的知识消化吸收为自己的了。以后再作为自己的学习心得拿出来，这是完全无可非议的。至于象楼主这样的，说难听点，就是错都错得和人家一样，恐怕要捂着别人嘴巴不让笑都难。

讨论历史的都知道有第一手材料就不用第二手。《读史方舆纪要》明明现在还在，你偏偏去转引《三国志集解》中的东西。我倒是真怀疑你知道不知道《三国志集解》说的《方舆纪要》现在还在，名叫《读史方舆纪要》。

青衿儿

其他的：

（1)陆逊出仕时间的问题，我着重提出。楼主却不回答，看来是自己也知道错得太离谱，以致于连要抬杠都无从抬起，那么我也就不乘胜追击一定要你发表意见了。

(2)书生问题，我说陆逊的意思是“咱虽然是文化人，打仗不如你们”，你用搜索引擎查来一堆说书生不会打仗的例子，这是反驳我还是给我作注释？

(3)“颜师古曰”的问题，打个比方：

刘备说：”我和糜氏，两人是有深厚感情的，所以才一起的“（虚构）

于是杨文理说：张飞娶夏侯氏可是有感情基础的呀[注]。

注解为：刘备曰：“两人是有深厚感情的，所以才一起的”

杨文理

Post by 青衿儿
看来点到即止有时候也未必是好事，因为不是每人都懂顺坡下驴的，那我就说明白点。

《读史方舆纪要》卷七十八荆州府夷陵州条：“又马鞍山，亦在州西北三十里。先主为陆逊所败，升马鞍山，陈兵自绕处也。”你引作“《方舆纪要》：马鞍山在夷陵州西北二十里”

承前省略的州名”夷陵...

笑

所谓处理过的史料，莫非是指摘卢弼篡改，易三十里为二十里？:icon14: 历来传抄各异，不足为奇，三国志宋本、西爽堂本、殿本之争至今未了。集解注引之纪要未必是今版之纪要，卢老先生亦毫无理由吃饱了撑的去修文改字。青衿儿同学为戴帽子起见，心急火燎得定此为卢先生所处理之再创造，只能感叹一声：心急吃不了热豆腐。

玩腹诽原本便是尊驾特长，自称“书生”是为抬身价，拿书一对，博众一粲。故而在边角料上找茬也需有点斤两，一不留神，欲找笑料，反成笑料，虽说笑一笑十年少，也算功德一桩，却不免有碍观瞻了:icon14: