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楼主: 凌云雕龙

【都督推荐】三国荆州长沙太守校考──刘备与孙权借荆州析论

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2007-2-6 22:59:53

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Post by 杨文理
閣下做學問挺輕鬆的,難解的問題就推給【常理】,【常例】,【常識】,【不證自明】等等,您鑽進這防空洞,自然天塌下來也不怕囉。閣下花了這麼多時間蒐集資料,整理起來後發現,哎呦!用常理判斷就好了嘛,還考證個屁啊?:icon14:



不,凌雲雕龍挺用功,雖然關鍵之處不合常理,以致結論難以功德圓滿。但言之有物,這個主題有許多考證仍非常有參考價值。絕不是您口中所謂【只考證了個屁】。

常理並非史學的全部,合常理卻無ㄧ定的史識,也是徒然。

全球至少有十分之ㄧ的人口相信【處女生子】,舊約聖經就是史料的ㄧ種,要以歷史文本證明人類可以無性生殖並非難事,願意相信者也大有人在。如果您也是這類的【相信就存在】論者,自然會認為我選擇不信是躲在常理的防空洞。

要挑釁耍輕挑,還是要嚴肅看待史學理論,您可自行選擇。若您很想跟我玩兒,請另開主題,並想辦法讓我覺得有興趣,自然樂意奉陪。

在這個需要被尊重的主題下,我選擇保持莊重。


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2007-2-6 23:55:58

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Post by 正大
不,凌雲雕龍挺用功,雖然關鍵之處不合常理,以致結論難以功德圓滿。但言之有物,這個主題有許多考證仍非常有參考價值。絕不是您口中所謂【只考證了個屁】。

常理並非史學的全部,合常理卻無ㄧ定的史識,也是徒然。

全球至少有十分之ㄧ的人口相信【處女生子】,舊約聖經就是史料的ㄧ種,要以歷史文本證明人類...

:icon14: :cry:

正大先生,尊驾是正大先生么?:rolleyes:

閣下做學問挺輕鬆的,難解的問題就推給【常理】,【常例】,【常識】,【不證自明】等等,您鑽進這防空洞,自然天塌下來也不怕囉。閣下花了這麼多時間蒐集資料,整理起來後發現,哎呦!用常理判斷就好了嘛,還考證個屁啊?

首先,这段高文“论常理”不是针对凌云;其次,诸如【只考證了個屁】绝非出自敝人之口,是哪位仁兄的手笔,呃,诸位大约还有记忆,敝人不过原文复制过来看左右互搏玩儿。

看来正大先生是脱胎换骨,顿悟前非了:icon14: 可喜可贺:D 凌云姊姊功德无量:burn:

笑奔:71:
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2007-2-7 00:21:58

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呵呵

Post by 杨文理
:icon14: :cry:

正大先生,尊驾是正大先生么?:rolleyes:

...



(正大)用常理判斷就好了嘛,(凌雲雕龍)還考證個屁啊?

文本就是這麼容易得出不同解答,這不就是您與凌雲所捍衛的史料編篡法嗎?

您所了解的正大,是留了不同文字性格的正大,ㄧ如您了解糜芳的方式。所以我說您對正大的了解很膚淺,對糜芳肯定也是。昨是今非,還是昨非今是,又怎是僅僅史料或文本所能確認?

人類為何對【貓熊】與對【貓】的態度這麼不同呢?

呵呵。

我多了個Fan呢。
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2007-2-7 08:39:32

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东山高士

活活

  
  时代也进步了,「处女生子」现在也作得到,采人工授精受孕,妊娠后又手术分娩,母子平安相聚,妈妈仍然处女膜未破。或者吉尼斯世界纪录也记有处女被流弹击伤而生子,少见不必多怪。
  
  常识也可以与时俱进。
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2007-2-7 12:26:23

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与时俱进的标本

有利于自家论点,那就是常理先行,一票否决;不利于自家论点,这常理立马贬值为防空洞,乃至一屁——这难道不是与时俱进的活标本么?:icon14:

正如东瀛作家所言,政客和鸡都会忘记三分钟前自家所言,当然,估摸被评论对象都不会认为这一认识深刻,无足为奇,原本自抽耳光而面不改色便是其职业素养:icon14:
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2007-2-7 13:24:54

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兩個ㄧ起回

Post by 凌云雕龙
  
  时代也进步了,「处女生子」现在也作得到,采人工授精受孕,妊娠后又手术分娩,母子平安相聚,妈妈仍然处女膜未破。或者吉尼斯世界纪录也记有处女被流弹击伤而生子,少见不必多怪。
  
  常识也可以与时俱进。


您端個史料來證明ㄧ下,在聖母瑪麗亞時代就有人工受孕吧。
怎地閣下忽然說笑起來?與我們印象中的您可是很不同的呢。

Post by 杨文理
  
  有利于自家论点,那就是常理先行,一票否决;不利于自家论点,这常理立马贬值为防空洞,乃至一屁——这难道不是与时俱进的活标本么?

正如东瀛作家所言,政客和鸡都会忘记三分钟前自家所言,当然,估摸被评论对象都不会认为这一认识深刻,无足为奇,原本自抽耳光而面不改色便是其职业素养。



有利於自家論點,那就是"史料"先行,一票否決;不利於自家論點,這"史料"立馬貶值為防空洞,乃至一屁。

江表傳您楊先生當成屁,不就因為不利於自家論點?

難不成自抽耳光而面不改色便是閣下的職業素養?

這話可是您說的。

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2007-2-7 13:33:32

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Post by 正大
您端個史料來證明ㄧ下,在聖母瑪麗亞時代就有人工受孕吧。
怎地閣下忽然說笑起來?與我們印象中的您可是很不同的呢。




有利於自家論點,那就是"史料"先行,一票否決;不利於自家論點,這"史料"立馬貶值為防空洞,乃至一屁。

江表傳您楊先生當成屁...

劳驾,江表传长了去,鄙人几时统统作人身之气处理?:icon14: 再者,敝人是丢开史料,凭空拿常理否定的江表传?:icon14: 栽赃,栽赃,屡见不鲜的栽赃:icon14:
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2007-2-7 13:41:44

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Post by 杨文理
劳驾,江表传长了去,鄙人几时统统作人身之气处理?:icon14: 再者,敝人是丢开史料,凭空拿常理否定的江表传?:icon14: 栽赃,栽赃,屡见不鲜的栽赃:icon14:



所以我才說,要耍嘴皮搞挑釁,您可另開主題啊,在這個主題玩兒,也太漠視凌雲雕龍的用心了吧。

胡扯,胡扯,永無止盡的胡扯。


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2007-2-7 13:53:57

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Post by 正大
所以我才說,要耍嘴皮搞挑釁,您可另開主題啊,在這個主題玩兒,也太漠視凌雲雕龍的用心了吧。

胡扯,胡扯,永無止盡的胡扯。


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哪里,哪里

某公正襟危坐看,口沫横飞得唠叨劳什子似專業的推論若無法符合常理,則與【史貴求真】的原則背道而馳,若然,就算引了百來條的史料,也只能流於純粹的閒聊,再对照对照此公前头的“常理论”,又做师婆又做鬼,横竖一张嘴,糟蹋旁人治学成果没商量,鄙人看不过去而已。

此公云:難解的問題就推給【常理】,【常例】,【常識】,【不證自明】等等,鑽進這防空洞,自然天塌下來也不怕囉。花了這麼多時間蒐集資料,整理起來後發現,哎呦!用常理判斷就好了嘛,還考證個屁啊?

此公又云:似專業的推論若無法符合常理,則與【史貴求真】的原則背道而馳,若然,就算引了百來條的史料,也只能流於純粹的閒聊

至于此公论史是“钻进防空洞”,“考证个屁”,抑或是“纯粹的闲聊”,这就见仁见智罢:icon14:
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2007-2-7 15:31:05

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周瑜当年伐蜀时,刘备不同意,并阻拦,而后来,刘备自个取了,自是理亏,所以孙权才向刘备要地,刘备口头上也同意给地。打个比方:A与B两个人生意上是合作伙伴,A在某地发现了一个投资机会,想去投资,B也想去投资,但B想独吞,找了个理由,没让A投资,A就没投资,结果让B赚了肥肥的一笔,A知道后,自然觉得吃亏,便向B索要些赔偿。
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2007-2-7 20:09:25

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Post by 杨文理
哪里,哪里

某公正襟危坐看,口沫横飞得唠叨劳什子似專業的推論若無法符合常理,則與【史貴求真】的原則背道而馳,若然,就算引了百來條的史料,也只能流於純粹的閒聊,再对照对照此公前头的“常理论”,又做师婆又做鬼,横竖一张嘴,糟蹋旁人治学成果没商量,鄙人看不过去而已。

此公云:難解...



感動,感動

已經很久沒有路人甲對我的言論這麼仔細閱讀又謹記在心了,我應該對自己的Fan好ㄧ點。

【常理】與【史料】在歷史研究裡同等重要,不可偏廢。

每個歷史個案雖都自有其特殊性,史料應該最起碼能解決ㄧ些問題,其餘難免要用到推論,而推論就必須以【常理】為基礎。完全沒有史料支持的推論,只用常理推測,則只能流於ㄧ種【說法】,不能成為【論述】。譬如:

劉備授意關羽北伐。

以上陳述推論得再嚴謹,卻無史料支持,就只能是ㄧ種【說法】。

相反地,完全不符合常理的史料編篡,也只能流於ㄧ種【偏見】,難以成為【公論】。譬如:

劉備根本沒借荊州。

以上陳述史料編篡得再豐富,卻不合常理,就只能是ㄧ種【偏見】。

史料是死的,史家是活的。所謂歷史,說穿了,就是史家依據其史識對死資料下的活判斷,以求真為目標,以【史料難以盡信,真相難以盡窺】為警惕,正是"橫豎ㄧ張嘴"。只是不同的嘴,仍有境界的差距。最重要的,是要對自己的結論保持謙虛,就算是東方司馬遷,西方吉朋的史著,都有疏漏錯誤與偏頗,因此任何歷史結論都要有所保留,給自己與讀者留點餘地。

無論是【劉備授意關羽北伐】,或【劉備根本沒借荊州】,此地論者將結論說得斬釘截鐵,自然得有心裡準備,就是有我這種人來個仔細推敲。經不起推敲還硬要強辯,那就不是質疑者能控制的了。

倒是,拿您的研究結果來與凌雲雕龍比,對他其實不甚公平就是了。

以上內容,我已在此說過數次,若聽者聽得懂,我自然也省得囉唆。

看不懂,自然就看不過去了。


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2007-2-8 08:45:26

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东山高士

六答

  
  在拙文《检讨东吴败亡析论》提过:
  
[color="urple"]  「无意创立任何法则、公式或定理,失去史例的议论不但空泛,也没有意义。与其重在争论褒贬而忽视史实,不如详述史实过程而得出心得。
  
  「咬文嚼字钻研于字句所代表微言大义,或是汲汲营营于评价人物并没有太大的影响。二宫之争能不能比得上汉朝七国之乱及晋代八王之乱,除了见仁见智各有观点外,不如多看看江东衮衮诸公有多少人死于二宫之争,多少文臣武将在二宫之争中箭落马。虽然二宫之争这种政治斗争与赤壁之战这种军事战争,在性质上无法相提并论,但是损伤相比、人数众寡的比较还是可以拿来参考。
  
  「放大蜀汉荆益互斗,大有人在,比方荆州派大举压制益州派,而迫使刘备东征及孔明北伐以至于后来亡国等谬论;缩小东吴二宫之争,司空见惯,反倒有人认为宫廷内小规模吵嘴,无关大局等。褒贬评价可以高抬也可以低贬,但是实际的经过才是真正的过程,与其争论荆益互斗与二宫之争的影响大小,不如仔细析算吴蜀在各次事件的损伤人数多寡,数字会说话,事实永远胜于雄辩。
  
  「史料有现成事件俯首可得,容易客观;评比人物功过全凭观感,主观臆多。动摇东吴统治的二宫之争、权臣辈出及暴君残虐,与其无根侃侃而谈评价或影响,不如就事娓娓道来史实人物与经过。」
  
  通用的公论或常识太伟大,还不如针对史料就事论事,凌云雕龙对[color="Blue"]自己的要求只是「[color="blue"]识字」而已,七分证据不讲八分话,能作到如此,业已足过。
  
  呵,又灌了一篇。
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2007-2-8 12:50:58

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Post by 正大
感動,感動

已經很久沒有路人甲對我的言論這麼仔細閱讀又謹記在心了,我應該對自己的Fan好ㄧ點。

【常理】與【史料】在歷史研究裡同等重要,不可偏廢。

每個歷史個案雖都自有其特殊性,史料應該最起碼能解決ㄧ些問題,其餘難免要用到推論,而推論就必須以【常理】為基礎。完全沒有史料支持的推論,...

活活

一搜一点,轻松愉快,窃贼固不必引法官为粉丝,兄台亦不必为敝人十秒钟之劳动而感动,以权谋私抓现行罢了:icon14:

常理是解读史料之工具,正如赵云是男人,关羽未擅自出兵北伐是常理,史料未特别指出赵云是女人、关羽擅自出兵北伐,则充分说明其符合常理,至少三国志及裴注之作者认为其无不合常理之处。既然现下史料是了解历史的惟一基本素材,则亦只能通过分析史料推断出结果。所谓任何结论都需保留,看来正先生但凡下一结论,必以括号伺候,诸如赵云(不排除系假名),男(不排除系性别女),常山真定人(不排除系伪造户籍),身长八尺(不排除七尺七寸),姿颜雄伟(不排除尖嘴猴腮)——不知正先生之大作可是如此做派?:icon14:

前之钱穆、白寿彝诸公,今之高敏、田余庆诸贤,未闻为史论而无结论,怀疑一切,其结果必然是稀泥党,沦为“纯粹的闲聊”。
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2007-2-8 16:16:02

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Post by 凌云雕龙
  
  在拙文《检讨东吴败亡析论》提过:
  
[color="urple"]  「无意创立任何法则、公式或定理,失去史例的议论不但空泛,也没有意义。与其重在争论褒贬而忽视史实,不如详述史实过程而得出心得。
  
  「咬文嚼字钻研于字句所代表微言大义,或是汲汲营营...



所謂【公論】,並非【公式】或是【通則】

如前所言,歷史事件都有其個案的特殊性,經過ㄧ個世紀的【科學治史】以及【後現代解史】的歷程,主流史學理論雖經大風大浪,方法或許有所修正,但求真的目標不變。致力研究者可以選擇尋找通則,也可以選擇鑽研個案,兩者並無高下之分。

歷史論述難免形成【ㄧ家之言】,主觀的臆測根本迴避不了。藉由史料臆測,或藉由通則臆測,都是臆測,重點在於言史的手藝高下罷了。往事既難重建,所謂【歷史】,就是經過史家以其史識與方法論古,沒有經過整理的資料,不算歷史。而所謂【整理】,又不免受到時代思潮與意識形態的限制。

說古敘往,許多人都自詡【七分證據不講八分話】,事實上,古今中外,根本沒人辦得到,也沒必要辦到。能做到【直不必盡】,【盡而不污】已是功德圓滿。自以為公允正確的歷史敘述,先天就已是偏見,沒有留下任何餘地的武斷,只是自我史識不足的幻覺而已。

史家提出的歷史結論,若為後人所推翻,也不見得就損及其史著的價值,畢竟人生有限,誰都難以為了某個歷史事件蒐羅出所有資料。

對照【偏見】,則所謂【公論】,係指【相對公允】之論,國與國的關係,很難說個誰對誰錯,即便ㄧ方毀信,ㄧ方叛盟,兩造均有其義正詞嚴的論述。論史若非為求致用,而是求真實,則論史者從史料編篡到落筆輕重,就不宜偏袒某方。當然,有意為某方說話並無不可,只要承認自己有所偏見,就不至於誤導讀者。

從史學理論的角度評量,【求公論】為正道,【僅偏見】則層次只能在個人評論。畢竟學術總有其要求。

非常公平



Post by 杨文理
 活活

一搜一点,轻松愉快,窃贼固不必引法官为粉丝,兄台亦不必为敝人十秒钟之劳动而感动,以权谋私抓现行罢了
 



【趙雲(不排除系假名),男(不排除系性別女),常山真定人(不排除系偽造戶籍),身長八尺(不排除七尺七寸),姿顏雄偉(不排除尖嘴猴腮)】

真的嗎? 閣下不妨端出史料來證明ㄧ番,我倒是很有興趣瞧瞧。

只要有史料與常理的完整推演,我就會支持你的見解。

至於【懷疑ㄧ切】,就是閣下對正大個人的膚淺的解讀了。

說到【膚淺的解讀】,則是正大沒在閣下論【借荊州】的主題發言的主要原因,凌雲雕龍的論述的確深入很多。

至於閣下反對【關羽擅自出兵北伐】的說法,則是連史料都沒好好整理思索,就想以常理矇混過關。偏偏閣下又要高舉史料,甚至自稱功力勝過十個裴松之。正大自然也就感激您的娛樂演出,含笑退兵了。

呵呵,此地網論滔滔,花十秒鐘就能找到正大的言論,怎說不是我的Fan ?

仍是熱淚盈眶呢。


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2007-2-9 11:44:54

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Post by 正大
所謂【公論】,並非【公式】或是【通則】

如前所言,歷史事件都有其個案的特殊性,經過ㄧ個世紀的【科學治史】以及【後現代解史】的歷程,主流史學理論雖經大風大浪,方法或許有所修正,但求真的目標不變。致力研究者可以選擇尋找通則,也可以選擇鑽研個案,兩者並無高下之分。

歷史論述難免形成【ㄧ家之言】...


再看看正先生的大论:“任何歷史結論都要有所保留,給自己與讀者留點餘地”

劳驾,赵云是男人莫非不是历史结论?赵云是常山真定人莫非不是历史结论?按照兄台的高论,难道不需保留?:icon14:

任何歷史結論都要有所保留一句,本身即是历史结论,任何一出,本身即不保留,本身即不给自家余地。[color="Red"]任何歷史結論[color="red"]都要有所保留——正先生原是有左右互搏之癖好:icon14:

说到史料,尊驾连刘备称王时间、何谓假节钺都没闹明白即开写驳论,现下反咬一口,实为奇哉怪也。尊驾已经连麋芳献城会不会导致关羽不得返回江陵都我怎麼會知道,含笑,含笑,的确看官含笑:icon14:

哎呀呀,本坛搜索功能还是相当强大,实为捉虫必备工具,正先生若是美女,则如此春情荡漾,兄弟不胜荣宠;若是须眉男儿“老家伙”,如此单相思,容在下寒毛上竖,找盆去也:icon13: :46:
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2007-2-9 19:58:18

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Post by 杨文理
再看看正先生的大论:“任何歷史結論都要有所保留,給自己與讀者留點餘地”

劳驾,赵云是男人莫非不是历史结论?赵云是常山真定人莫非不是历史结论?按照兄台的高论,难道不需保留?:icon14:

任何歷史結論都要有所保留一句,本身即是历史结论,任何一出,本身即不保留...




此地觀眾這麼多,只有楊文理ㄧ個人(而且是十個裴松之)對正大言論念念不忘,這是我的成功還是失敗呢........好吧,那麼:

【趙雲是女人】,需不需要保留?
【劉備是外星人】,需不需要保留?
【凌雲雕龍是冰島人】,需不需要保留?
【楊文理是日本人】,需不需要保留?
【荊州是孫權的】,需不需要保留?
【劉備沒授意關羽北伐】,需不需要保留?
【糜芳沒有與孫權暗通款曲】,需不需要保留?
【楊文理認為只要有利於蜀漢的結論就是對的】,需不需要保留?
【諸葛亮是同性戀】,需不需要保留?

原來閣下對【歷史結論】的定義這麼寬喔。那麼:

【乾隆皇是男人】,也算歷史結論?
【武則天是女人】,也算歷史結論?
【楊文理是黃種人】,也算歷史結論?
【男人不會懷孕】,也算歷史結論?
【這裡叫做琅邪中华文化论坛 】,也算歷史結論?
【現在歐洲境內有猶太人集中營遺跡】,也算歷史結論?
【貓熊不會生蛋】,也算歷史結論?

這就是十個裴松之的史學素養嗎?

呵呵,瞧您氣的。也是,我的Fans都充滿精神呢。
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2007-2-9 20:06:27

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Post by 正大
此地觀眾這麼多,只有楊文理ㄧ個人(而且是十個裴松之)對正大言論念念不忘,這是我的成功還是失敗呢........好吧,那麼:

【趙雲是女人】,需不需要保留?
【劉備是外星人】,需不需要保留?
【凌雲雕龍是冰島人】,需不需要保留?
【楊文理是日本人】,需不需要保留?
【荊州是孫權的】,需...

劳驾:

【乾隆皇是男人】,难道不是历史结论?
【武則天是女人】,难道不是历史结论?
【任何歷史結論都要有所保留】,难道不是历史结论?

一头鼓吹余地,一头宣布任何,自家导出悖论,何必恼羞成怒故技重施? 岂不知自打前次正大先生搞出厕所事件后,本区已将会员本人代入论据之行为划入违规?黄牌警告一张,谨请笑纳。
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2007-2-9 20:52:37

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Post by 杨文理
劳驾:

【乾隆皇是男人】,难道不是历史结论?
【武則天是女人】,难道不是历史结论?
【任何歷史結論都要有所保留】,难道不是历史结论?

一头鼓吹余地,一头宣布任何,自家导出悖论,何必恼羞成怒故技重施? 岂不知自打前次正大先生搞出厕所事件后,本区已将会员本...




哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈! 納!

原來【乾隆皇是男人】也算歷史結論呢.......

原來【歷史】的定義都可以隨意解釋。 開眼開眼。

原來還可以用【黃牌】塞住對方的嘴,可真英雄呢。

行了!


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2007-2-9 21:15:26

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Post by 正大
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈! 納!

原來【乾隆皇是男人】也算歷史結論呢.......

原來【歷史】的定義都可以隨意解釋。 開眼開眼。

原來還可以用【黃牌】塞住對方的嘴,可真英雄呢。

行了!


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怪哉

乾隆皇帝是男人莫非不是历史结论?

乾隆皇帝莫非不是历史人物?

该人物是个男人莫非不是对历史人物下的结论?

而某公“任何歷史結論都要有所保留”莫非不是针对历史之评论?

该评论莫非未曾下结论?

任何歷史結論都要有所保留莫非不是历史结论?

既然任何歷史結論[color="Red"]都要有所保留,那兄台为何大言[color="red"]任何歷史結論都要有所保留?:icon14: 既然大论需留余地,又大言任何,试问,余地何在?:icon14:

情急之余,故技重施,凌云雕龙如何如之何,杨文理如何如之何,塞入论据,变相攻击,自出烂招,怨得谁来?塞嘴?劳驾,塞嘴应当是红牌,而非黄牌罢:icon14: 既然塞了嘴,兄台何言?莫非腹语乎:icon14:
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2007-2-9 22:25:56

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Post by 杨文理
怪哉

乾隆皇帝是男人莫非不是历史结论?

乾隆皇帝莫非不是历史人物?

该人物是个男人莫非不是对历史人物下的结论?

而某公“任何歷史結論都要有所保留”莫非不是针对历史之评论?

该评论莫非未曾下结论?

任何歷史結論都要有所保留莫非不是历史结论?

既然...




紅牌拽在您背後,您說啥自然都對囉.....呵呵。我都忘了【權力】正是歷史求真的大敵呢。

如果閣下很想知道【歷史】的定義,以及何謂【餘地】,以及為何正大認為您的境界與凌雲雕龍差距甚遠,何妨到個您沒有【權力】的地方受教?

基於您是正大的Fan,我很願意從頭教起喔。若您怕出洋相,我可以偷偷告訴你ㄧ個沒有觀眾的地方的。

呵呵還是我想太多,您只敢在自己有【權力】之處蹓躂呢?

如何?

扭捏不敢的話,我就退兵囉,大英雄。

還有紅牌耶        ~        嗚.......哆嗦起來了....好怕好怕.....
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