【都督推荐】三国荆州长沙太守校考──刘备与孙权借荆州析论

正大

Post by 杨文理
閣下做學問挺輕鬆的，難解的問題就推給【常理】，【常例】，【常識】，【不證自明】等等，您鑽進這防空洞，自然天塌下來也不怕囉。閣下花了這麼多時間蒐集資料，整理起來後發現，哎呦！用常理判斷就好了嘛，還考證個屁啊？:icon14:

不，凌雲雕龍挺用功，雖然關鍵之處不合常理，以致結論難以功德圓滿。但言之有物，這個主題有許多考證仍非常有參考價值。絕不是您口中所謂【只考證了個屁】。

常理並非史學的全部，合常理卻無ㄧ定的史識，也是徒然。

全球至少有十分之ㄧ的人口相信【處女生子】，舊約聖經就是史料的ㄧ種，要以歷史文本證明人類可以無性生殖並非難事，願意相信者也大有人在。如果您也是這類的【相信就存在】論者，自然會認為我選擇不信是躲在常理的防空洞。

要挑釁耍輕挑，還是要嚴肅看待史學理論，您可自行選擇。若您很想跟我玩兒，請另開主題，並想辦法讓我覺得有興趣，自然樂意奉陪。

在這個需要被尊重的主題下，我選擇保持莊重。


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杨文理

Post by 正大
不，凌雲雕龍挺用功，雖然關鍵之處不合常理，以致結論難以功德圓滿。但言之有物，這個主題有許多考證仍非常有參考價值。絕不是您口中所謂【只考證了個屁】。

常理並非史學的全部，合常理卻無ㄧ定的史識，也是徒然。

全球至少有十分之ㄧ的人口相信【處女生子】，舊約聖經就是史料的ㄧ種，要以歷史文本證明人類...

:icon14: :cry:

正大先生，尊驾是正大先生么？:rolleyes:

閣下做學問挺輕鬆的，難解的問題就推給【常理】，【常例】，【常識】，【不證自明】等等，您鑽進這防空洞，自然天塌下來也不怕囉。閣下花了這麼多時間蒐集資料，整理起來後發現，哎呦！用常理判斷就好了嘛，還考證個屁啊？

首先，这段高文“论常理”不是针对凌云；其次，诸如【只考證了個屁】绝非出自敝人之口，是哪位仁兄的手笔，呃，诸位大约还有记忆，敝人不过原文复制过来看左右互搏玩儿。

看来正大先生是脱胎换骨，顿悟前非了:icon14: 可喜可贺:D 凌云姊姊功德无量:burn:

笑奔:71:

正大

Post by 杨文理
:icon14: :cry:

正大先生，尊驾是正大先生么？:rolleyes:

...

（正大）用常理判斷就好了嘛，（凌雲雕龍）還考證個屁啊？

文本就是這麼容易得出不同解答，這不就是您與凌雲所捍衛的史料編篡法嗎？

您所了解的正大，是留了不同文字性格的正大，ㄧ如您了解糜芳的方式。所以我說您對正大的了解很膚淺，對糜芳肯定也是。昨是今非，還是昨非今是，又怎是僅僅史料或文本所能確認？

人類為何對【貓熊】與對【貓】的態度這麼不同呢？

呵呵。

我多了個Fan呢。

凌云雕龙

　　
　　时代也进步了，「处女生子」现在也作得到，采人工授精受孕，妊娠后又手术分娩，母子平安相聚，妈妈仍然处女膜未破。或者吉尼斯世界纪录也记有处女被流弹击伤而生子，少见不必多怪。
　　
　　常识也可以与时俱进。

杨文理

有利于自家论点，那就是常理先行，一票否决；不利于自家论点，这常理立马贬值为防空洞，乃至一屁——这难道不是与时俱进的活标本么？:icon14:

正如东瀛作家所言，政客和鸡都会忘记三分钟前自家所言，当然，估摸被评论对象都不会认为这一认识深刻，无足为奇，原本自抽耳光而面不改色便是其职业素养:icon14:

正大

Post by 凌云雕龙
　　
　　时代也进步了，「处女生子」现在也作得到，采人工授精受孕，妊娠后又手术分娩，母子平安相聚，妈妈仍然处女膜未破。或者吉尼斯世界纪录也记有处女被流弹击伤而生子，少见不必多怪。
　　
　　常识也可以与时俱进。

您端個史料來證明ㄧ下，在聖母瑪麗亞時代就有人工受孕吧。
怎地閣下忽然說笑起來？與我們印象中的您可是很不同的呢。

Post by 杨文理
　　
　　有利于自家论点，那就是常理先行，一票否决；不利于自家论点，这常理立马贬值为防空洞，乃至一屁——这难道不是与时俱进的活标本么？

正如东瀛作家所言，政客和鸡都会忘记三分钟前自家所言，当然，估摸被评论对象都不会认为这一认识深刻，无足为奇，原本自抽耳光而面不改色便是其职业素养。

有利於自家論點，那就是"史料"先行，一票否決；不利於自家論點，這"史料"立馬貶值為防空洞，乃至一屁。

江表傳您楊先生當成屁，不就因為不利於自家論點？

難不成自抽耳光而面不改色便是閣下的職業素養？

這話可是您說的。

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杨文理

Post by 正大
您端個史料來證明ㄧ下，在聖母瑪麗亞時代就有人工受孕吧。
怎地閣下忽然說笑起來？與我們印象中的您可是很不同的呢。




有利於自家論點，那就是"史料"先行，一票否決；不利於自家論點，這"史料"立馬貶值為防空洞，乃至一屁。

江表傳您楊先生當成屁...

劳驾，江表传长了去，鄙人几时统统作人身之气处理？:icon14: 再者，敝人是丢开史料，凭空拿常理否定的江表传？:icon14: 栽赃，栽赃，屡见不鲜的栽赃:icon14:

正大

Post by 杨文理
劳驾，江表传长了去，鄙人几时统统作人身之气处理？:icon14: 再者，敝人是丢开史料，凭空拿常理否定的江表传？:icon14: 栽赃，栽赃，屡见不鲜的栽赃:icon14:

所以我才說，要耍嘴皮搞挑釁，您可另開主題啊，在這個主題玩兒，也太漠視凌雲雕龍的用心了吧。

胡扯，胡扯，永無止盡的胡扯。


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杨文理

Post by 正大
所以我才說，要耍嘴皮搞挑釁，您可另開主題啊，在這個主題玩兒，也太漠視凌雲雕龍的用心了吧。

胡扯，胡扯，永無止盡的胡扯。


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哪里，哪里

某公正襟危坐看，口沫横飞得唠叨劳什子似專業的推論若無法符合常理，則與【史貴求真】的原則背道而馳，若然，就算引了百來條的史料，也只能流於純粹的閒聊，再对照对照此公前头的“常理论”，又做师婆又做鬼，横竖一张嘴，糟蹋旁人治学成果没商量，鄙人看不过去而已。

此公云：難解的問題就推給【常理】，【常例】，【常識】，【不證自明】等等，鑽進這防空洞，自然天塌下來也不怕囉。花了這麼多時間蒐集資料，整理起來後發現，哎呦！用常理判斷就好了嘛，還考證個屁啊？

此公又云：似專業的推論若無法符合常理，則與【史貴求真】的原則背道而馳，若然，就算引了百來條的史料，也只能流於純粹的閒聊

至于此公论史是“钻进防空洞”，“考证个屁”，抑或是“纯粹的闲聊”，这就见仁见智罢:icon14:

神勇无敌赵子龙

周瑜当年伐蜀时，刘备不同意，并阻拦，而后来，刘备自个取了，自是理亏，所以孙权才向刘备要地，刘备口头上也同意给地。打个比方：A与B两个人生意上是合作伙伴，A在某地发现了一个投资机会，想去投资，B也想去投资，但B想独吞，找了个理由，没让A投资，A就没投资，结果让B赚了肥肥的一笔，A知道后，自然觉得吃亏，便向B索要些赔偿。

正大

Post by 杨文理
哪里，哪里

某公正襟危坐看，口沫横飞得唠叨劳什子似專業的推論若無法符合常理，則與【史貴求真】的原則背道而馳，若然，就算引了百來條的史料，也只能流於純粹的閒聊，再对照对照此公前头的“常理论”，又做师婆又做鬼，横竖一张嘴，糟蹋旁人治学成果没商量，鄙人看不过去而已。

此公云：難解...

感動，感動

已經很久沒有路人甲對我的言論這麼仔細閱讀又謹記在心了，我應該對自己的Fan好ㄧ點。

【常理】與【史料】在歷史研究裡同等重要，不可偏廢。

每個歷史個案雖都自有其特殊性，史料應該最起碼能解決ㄧ些問題，其餘難免要用到推論，而推論就必須以【常理】為基礎。完全沒有史料支持的推論，只用常理推測，則只能流於ㄧ種【說法】，不能成為【論述】。譬如:

劉備授意關羽北伐。

以上陳述推論得再嚴謹，卻無史料支持，就只能是ㄧ種【說法】。

相反地，完全不符合常理的史料編篡，也只能流於ㄧ種【偏見】，難以成為【公論】。譬如:

劉備根本沒借荊州。

以上陳述史料編篡得再豐富，卻不合常理，就只能是ㄧ種【偏見】。

史料是死的，史家是活的。所謂歷史，說穿了，就是史家依據其史識對死資料下的活判斷，以求真為目標，以【史料難以盡信，真相難以盡窺】為警惕，正是"橫豎ㄧ張嘴"。只是不同的嘴，仍有境界的差距。最重要的，是要對自己的結論保持謙虛，就算是東方司馬遷，西方吉朋的史著，都有疏漏錯誤與偏頗，因此任何歷史結論都要有所保留，給自己與讀者留點餘地。

無論是【劉備授意關羽北伐】，或【劉備根本沒借荊州】，此地論者將結論說得斬釘截鐵，自然得有心裡準備，就是有我這種人來個仔細推敲。經不起推敲還硬要強辯，那就不是質疑者能控制的了。

倒是，拿您的研究結果來與凌雲雕龍比，對他其實不甚公平就是了。

以上內容，我已在此說過數次，若聽者聽得懂，我自然也省得囉唆。

看不懂，自然就看不過去了。


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凌云雕龙

　　
　　在拙文《检讨东吴败亡析论》提过：
　　
[color="urple"]　　「无意创立任何法则、公式或定理，失去史例的议论不但空泛，也没有意义。与其重在争论褒贬而忽视史实，不如详述史实过程而得出心得。
　　
　　「咬文嚼字钻研于字句所代表微言大义，或是汲汲营营于评价人物并没有太大的影响。二宫之争能不能比得上汉朝七国之乱及晋代八王之乱，除了见仁见智各有观点外，不如多看看江东衮衮诸公有多少人死于二宫之争，多少文臣武将在二宫之争中箭落马。虽然二宫之争这种政治斗争与赤壁之战这种军事战争，在性质上无法相提并论，但是损伤相比、人数众寡的比较还是可以拿来参考。
　　
　　「放大蜀汉荆益互斗，大有人在，比方荆州派大举压制益州派，而迫使刘备东征及孔明北伐以至于后来亡国等谬论；缩小东吴二宫之争，司空见惯，反倒有人认为宫廷内小规模吵嘴，无关大局等。褒贬评价可以高抬也可以低贬，但是实际的经过才是真正的过程，与其争论荆益互斗与二宫之争的影响大小，不如仔细析算吴蜀在各次事件的损伤人数多寡，数字会说话，事实永远胜于雄辩。
　　
　　「史料有现成事件俯首可得，容易客观；评比人物功过全凭观感，主观臆多。动摇东吴统治的二宫之争、权臣辈出及暴君残虐，与其无根侃侃而谈评价或影响，不如就事娓娓道来史实人物与经过。」
　　
　　通用的公论或常识太伟大，还不如针对史料就事论事，凌云雕龙对[color="Blue"]自己的要求只是「[color="blue"]识字」而已，七分证据不讲八分话，能作到如此，业已足过。
　　
　　呵，又灌了一篇。

杨文理

Post by 正大
感動，感動

已經很久沒有路人甲對我的言論這麼仔細閱讀又謹記在心了，我應該對自己的Fan好ㄧ點。

【常理】與【史料】在歷史研究裡同等重要，不可偏廢。

每個歷史個案雖都自有其特殊性，史料應該最起碼能解決ㄧ些問題，其餘難免要用到推論，而推論就必須以【常理】為基礎。完全沒有史料支持的推論，...

活活

一搜一点，轻松愉快，窃贼固不必引法官为粉丝，兄台亦不必为敝人十秒钟之劳动而感动，以权谋私抓现行罢了:icon14:

常理是解读史料之工具，正如赵云是男人，关羽未擅自出兵北伐是常理，史料未特别指出赵云是女人、关羽擅自出兵北伐，则充分说明其符合常理，至少三国志及裴注之作者认为其无不合常理之处。既然现下史料是了解历史的惟一基本素材，则亦只能通过分析史料推断出结果。所谓任何结论都需保留，看来正先生但凡下一结论，必以括号伺候，诸如赵云（不排除系假名），男（不排除系性别女），常山真定人（不排除系伪造户籍），身长八尺（不排除七尺七寸），姿颜雄伟（不排除尖嘴猴腮）——不知正先生之大作可是如此做派？:icon14:

前之钱穆、白寿彝诸公，今之高敏、田余庆诸贤，未闻为史论而无结论，怀疑一切，其结果必然是稀泥党，沦为“纯粹的闲聊”。

正大

Post by 凌云雕龙
　　
　　在拙文《检讨东吴败亡析论》提过：
　　
[color="urple"]　　「无意创立任何法则、公式或定理，失去史例的议论不但空泛，也没有意义。与其重在争论褒贬而忽视史实，不如详述史实过程而得出心得。
　　
　　「咬文嚼字钻研于字句所代表微言大义，或是汲汲营营...

所謂【公論】，並非【公式】或是【通則】

如前所言，歷史事件都有其個案的特殊性，經過ㄧ個世紀的【科學治史】以及【後現代解史】的歷程，主流史學理論雖經大風大浪，方法或許有所修正，但求真的目標不變。致力研究者可以選擇尋找通則，也可以選擇鑽研個案，兩者並無高下之分。

歷史論述難免形成【ㄧ家之言】，主觀的臆測根本迴避不了。藉由史料臆測，或藉由通則臆測，都是臆測，重點在於言史的手藝高下罷了。往事既難重建，所謂【歷史】，就是經過史家以其史識與方法論古，沒有經過整理的資料，不算歷史。而所謂【整理】，又不免受到時代思潮與意識形態的限制。

說古敘往，許多人都自詡【七分證據不講八分話】，事實上，古今中外，根本沒人辦得到，也沒必要辦到。能做到【直不必盡】，【盡而不污】已是功德圓滿。自以為公允正確的歷史敘述，先天就已是偏見，沒有留下任何餘地的武斷，只是自我史識不足的幻覺而已。

史家提出的歷史結論，若為後人所推翻，也不見得就損及其史著的價值，畢竟人生有限，誰都難以為了某個歷史事件蒐羅出所有資料。

對照【偏見】，則所謂【公論】，係指【相對公允】之論，國與國的關係，很難說個誰對誰錯，即便ㄧ方毀信，ㄧ方叛盟，兩造均有其義正詞嚴的論述。論史若非為求致用，而是求真實，則論史者從史料編篡到落筆輕重，就不宜偏袒某方。當然，有意為某方說話並無不可，只要承認自己有所偏見，就不至於誤導讀者。

從史學理論的角度評量，【求公論】為正道，【僅偏見】則層次只能在個人評論。畢竟學術總有其要求。

非常公平

Post by 杨文理
　活活

一搜一点，轻松愉快，窃贼固不必引法官为粉丝，兄台亦不必为敝人十秒钟之劳动而感动，以权谋私抓现行罢了
　

【趙雲（不排除系假名），男（不排除系性別女），常山真定人（不排除系偽造戶籍），身長八尺（不排除七尺七寸），姿顏雄偉（不排除尖嘴猴腮）】

真的嗎？ 閣下不妨端出史料來證明ㄧ番，我倒是很有興趣瞧瞧。

只要有史料與常理的完整推演，我就會支持你的見解。

至於【懷疑ㄧ切】，就是閣下對正大個人的膚淺的解讀了。

說到【膚淺的解讀】，則是正大沒在閣下論【借荊州】的主題發言的主要原因，凌雲雕龍的論述的確深入很多。

至於閣下反對【關羽擅自出兵北伐】的說法，則是連史料都沒好好整理思索，就想以常理矇混過關。偏偏閣下又要高舉史料，甚至自稱功力勝過十個裴松之。正大自然也就感激您的娛樂演出，含笑退兵了。

呵呵，此地網論滔滔，花十秒鐘就能找到正大的言論，怎說不是我的Fan ?

仍是熱淚盈眶呢。


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杨文理

Post by 正大
所謂【公論】，並非【公式】或是【通則】

如前所言，歷史事件都有其個案的特殊性，經過ㄧ個世紀的【科學治史】以及【後現代解史】的歷程，主流史學理論雖經大風大浪，方法或許有所修正，但求真的目標不變。致力研究者可以選擇尋找通則，也可以選擇鑽研個案，兩者並無高下之分。

歷史論述難免形成【ㄧ家之言】...

再看看正先生的大论：“任何歷史結論都要有所保留，給自己與讀者留點餘地”

劳驾，赵云是男人莫非不是历史结论？赵云是常山真定人莫非不是历史结论？按照兄台的高论，难道不需保留？:icon14:

任何歷史結論都要有所保留一句，本身即是历史结论，任何一出，本身即不保留，本身即不给自家余地。[color="Red"]任何歷史結論[color="red"]都要有所保留——正先生原是有左右互搏之癖好:icon14:

说到史料，尊驾连刘备称王时间、何谓假节钺都没闹明白即开写驳论，现下反咬一口，实为奇哉怪也。尊驾已经连麋芳献城会不会导致关羽不得返回江陵都我怎麼會知道，含笑，含笑，的确看官含笑:icon14:

哎呀呀，本坛搜索功能还是相当强大，实为捉虫必备工具，正先生若是美女，则如此春情荡漾，兄弟不胜荣宠；若是须眉男儿“老家伙”，如此单相思，容在下寒毛上竖，找盆去也:icon13: :46:

正大

Post by 杨文理
再看看正先生的大论：“任何歷史結論都要有所保留，給自己與讀者留點餘地”

劳驾，赵云是男人莫非不是历史结论？赵云是常山真定人莫非不是历史结论？按照兄台的高论，难道不需保留？:icon14:

任何歷史結論都要有所保留一句，本身即是历史结论，任何一出，本身即不保留...

此地觀眾這麼多，只有楊文理ㄧ個人（而且是十個裴松之）對正大言論念念不忘，這是我的成功還是失敗呢........好吧，那麼:

【趙雲是女人】，需不需要保留？
【劉備是外星人】，需不需要保留？
【凌雲雕龍是冰島人】，需不需要保留？
【楊文理是日本人】，需不需要保留？
【荊州是孫權的】，需不需要保留？
【劉備沒授意關羽北伐】，需不需要保留？
【糜芳沒有與孫權暗通款曲】，需不需要保留？
【楊文理認為只要有利於蜀漢的結論就是對的】，需不需要保留？
【諸葛亮是同性戀】，需不需要保留？

原來閣下對【歷史結論】的定義這麼寬喔。那麼:

【乾隆皇是男人】，也算歷史結論？
【武則天是女人】，也算歷史結論？
【楊文理是黃種人】，也算歷史結論？
【男人不會懷孕】，也算歷史結論？
【這裡叫做琅邪中华文化论坛 】，也算歷史結論？
【現在歐洲境內有猶太人集中營遺跡】，也算歷史結論？
【貓熊不會生蛋】，也算歷史結論？

這就是十個裴松之的史學素養嗎？

呵呵，瞧您氣的。也是，我的Fans都充滿精神呢。

杨文理

Post by 正大
此地觀眾這麼多，只有楊文理ㄧ個人（而且是十個裴松之）對正大言論念念不忘，這是我的成功還是失敗呢........好吧，那麼:

【趙雲是女人】，需不需要保留？
【劉備是外星人】，需不需要保留？
【凌雲雕龍是冰島人】，需不需要保留？
【楊文理是日本人】，需不需要保留？
【荊州是孫權的】，需...

劳驾：

【乾隆皇是男人】，难道不是历史结论？
【武則天是女人】，难道不是历史结论？
【任何歷史結論都要有所保留】，难道不是历史结论？

一头鼓吹余地，一头宣布任何，自家导出悖论，何必恼羞成怒故技重施？ 岂不知自打前次正大先生搞出厕所事件后，本区已将会员本人代入论据之行为划入违规？黄牌警告一张，谨请笑纳。

正大

Post by 杨文理
劳驾：

【乾隆皇是男人】，难道不是历史结论？
【武則天是女人】，难道不是历史结论？
【任何歷史結論都要有所保留】，难道不是历史结论？

一头鼓吹余地，一头宣布任何，自家导出悖论，何必恼羞成怒故技重施？ 岂不知自打前次正大先生搞出厕所事件后，本区已将会员本...

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈！ 納！

原來【乾隆皇是男人】也算歷史結論呢.......

原來【歷史】的定義都可以隨意解釋。 開眼開眼。

原來還可以用【黃牌】塞住對方的嘴，可真英雄呢。

行了！


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杨文理

Post by 正大
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈！ 納！

原來【乾隆皇是男人】也算歷史結論呢.......

原來【歷史】的定義都可以隨意解釋。 開眼開眼。

原來還可以用【黃牌】塞住對方的嘴，可真英雄呢。

行了！


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怪哉

乾隆皇帝是男人莫非不是历史结论？

乾隆皇帝莫非不是历史人物？

该人物是个男人莫非不是对历史人物下的结论？

而某公“任何歷史結論都要有所保留”莫非不是针对历史之评论？

该评论莫非未曾下结论？

任何歷史結論都要有所保留莫非不是历史结论？

既然任何歷史結論[color="Red"]都要有所保留，那兄台为何大言[color="red"]任何歷史結論都要有所保留？:icon14: 既然大论需留余地，又大言任何，试问，余地何在？:icon14:

情急之余，故技重施，凌云雕龙如何如之何，杨文理如何如之何，塞入论据，变相攻击，自出烂招，怨得谁来？塞嘴？劳驾，塞嘴应当是红牌，而非黄牌罢:icon14: 既然塞了嘴，兄台何言？莫非腹语乎:icon14:

正大

Post by 杨文理
怪哉

乾隆皇帝是男人莫非不是历史结论？

乾隆皇帝莫非不是历史人物？

该人物是个男人莫非不是对历史人物下的结论？

而某公“任何歷史結論都要有所保留”莫非不是针对历史之评论？

该评论莫非未曾下结论？

任何歷史結論都要有所保留莫非不是历史结论？

既然...

紅牌拽在您背後，您說啥自然都對囉.....呵呵。我都忘了【權力】正是歷史求真的大敵呢。

如果閣下很想知道【歷史】的定義，以及何謂【餘地】，以及為何正大認為您的境界與凌雲雕龍差距甚遠，何妨到個您沒有【權力】的地方受教？

基於您是正大的Fan，我很願意從頭教起喔。若您怕出洋相，我可以偷偷告訴你ㄧ個沒有觀眾的地方的。

呵呵還是我想太多，您只敢在自己有【權力】之處蹓躂呢？

如何？

扭捏不敢的話，我就退兵囉，大英雄。

還有紅牌耶        ～        嗚.......哆嗦起來了....好怕好怕.....