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楼主: 辽东管宁

【都督推荐】略说扶风(关陇)集团在益州的情况(完全版)

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2006-12-14 10:59:37

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Post by 辽东管宁
长史当然不是州府班底。不过别指望是长史就禄轶高,杂号将军长史不过六百石。况且那张〈进汉中王表〉里名列第二的许靖可不是以左将军长史名列第二,而是以左将军长史镇军将军名列第二。况且不是在上面名列第二就代表有实权,诸葛亮、关张在上面排名还在许靖、射援后面那。

许靖不是以左将军长史名列第二,莫非是以镇军将军?
不要忘了第三的司马庞羲,可曾加将军?第四的从事中郎射援,也不过中郎将而已。他们是凭什么?

有没有实权是另一回事,诸葛亮的丞相长史就有实权,起码长史跟别驾半斤八两,而且在排名上还高一些。至于射坚的长史跟张肃、张松的别驾谁更有实权,那要看刘璋本人更信任谁了。

Post by 辽东管宁
霍光可以算上官安三族里妻族也就是外家。不过没想到是丁外人的外人。要夷三族,妻族、父族、母族都是,那管你什么男女,霍光当然也溜不掉。况且霍光外孙、女儿是正式上官宗族里,霍光真英雄也,女儿、外孙一个也不放过
Post by 辽东管宁
族灭之说上面说了。霍光看来连外孙和女儿全剁了,比老曹还心黑手辣。  

俺说夷三族,你就往夷三族上靠?
夷三族是有妻族在内,但上官氏是被灭宗族,可不是夷三族,自然没霍家什么事。
政治斗争里,杀女儿、外孙何足为奇?往前推几年,看看汉武帝都杀了谁?

Post by 辽东管宁
姓名遗失很正常,在下就记不得我曾祖父叫什么名字。东吴那还不是连孙坚老爹叫什么名字都遗失了。要不瞧瞧《唐书,宰相世系表》姓名遗失的可有一堆那。上官弘和上官先之间就遗失了,连这么近的都会忘了,更别说汉晋的了。

你家有族谱么?若是历代名门,岂有不载家谱之理?
合着孙坚家先世是名门?
新唐表姓名遗失是有一大堆,但阁下去看看琅琊王氏、陈留谢氏等名门,可是有姓名遗失一大堆的情况?
Post by 辽东管宁
兄也会大说《史记》记载正确 ,况且唐代修《元和》,宋代修《唐书》,合算没一个看过《史记》??

俺倒不记得啥时候说过《史记》都是胡编乱造了???
《元和姓纂》、《新唐书·宰相世系表》的作者是否看过《史记》俺不敢说,但这两本书里跟《史记》矛盾的地方绝不止这一条,而是有一大把。汉晋以前跟《汉书》《后汉书》冲突的也有不少。

Post by 辽东管宁
先请把《元和姓篆》原文贴出瞧瞧!!要不鬼才知道实际到底说的是什么,究竟有几世。

老管的意思是俺在编造了?


射氏的问题,如前所说,仍是可能性问题。可能有人奉法正为领袖,不代表射氏必然奉其为领袖?

至于许靖,单从书信来看,许靖可能是没死而仅仅是不愿回信,也可能王朗不知道其死迅而给死人写了信。但这不仅仅是可能问题。《三国志》《华阳国志》二书均明载其章武二年死,已经可以作为确证。
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2006-12-14 11:23:10

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中华书局版《元和姓纂》下册,第1082——1084页。上官氏条:

楚怀王子兰为上官邑大夫,因氏焉。
秦灭楚,徙陇西之上邽。
汉右将军安阳侯桀,生安,桑乐侯,女为昭帝皇后,拜车骑将军,以反诛。
裔孙胜。

[天水]蜀太尉上官胜,生二子,曰茂,曰先。先徙居东郡。

[京兆]上官茂裔孙霁,后魏藁城公。生思慎。思慎生昇,后周秦州刺史。生政,隋西平郡太守,义清公。政生怀仁,唐右武侯将军,舒州刺史。(下略)

[东郡]上官先玄孙廻,后周定襄太守。孙弘,隋比部郎中、江都总监,因居扬州。生仪,西台侍中、平章事。(下略)


上面并非完全原文,有几个字根据校注进行修正。如“先徙居东郡”,原误作“茂徙居东郡”;“义清公”原误作“义清人”等。上官怀仁、上官仪二人年世可考,以后数世无关紧要,所以不输入了。

新唐书宰相表,自上官回开始。
第一格:回,后周襄城太守。(后周无襄城,此处当以《元和姓纂》定襄太守为是)
第二格:空缺。(上官回之子,上官弘之父,遗失)
第三格:弘,隋比部郎中、江都总监。(按唐书列传,则为江都宫副监)
第四格:仪,字游韶,相高宗。

《元和姓纂》与《新唐书》均明确上官回之孙为上官弘,上官弘子为上官仪。不同者一称上官廻为上官先玄孙,一称上官回为上官先五世孙。
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2006-12-14 21:16:05

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大司马录尚书事

冒牌兄,

许靖不是以左将军长史名列第二,莫非是以镇军将军?
不要忘了第三的司马庞羲,可曾加将军?第四的从事中郎射援,也不过中郎将而已。他们是凭什么?


那表上的镇军将军难道是衍文,不作数的。
庞羲还是汉家议郎,射援那是军议中郎将相当于诸葛亮的军师中郎将,兄弟可别可别看不起中郎将,中郎将都督一堆杂号的还少??就象校尉有时和中郎将并称将校,您敢说北军五校尉、西园八校尉只不过一校尉。一许、一庞、一射凭的是自己的名气排在前面,可不是他们在刘备集团地位比诸葛亮、关羽、张飞

有没有实权是另一回事,诸葛亮的丞相长史就有实权,起码长史跟别驾半斤八两,而且在排名上还高一些。至于射坚的长史跟张肃、张松的别驾谁更有实权,那要看刘璋本人更信任谁了。

老大,丞相长史可是千石,而丞相长史和杂号将军长史的实权相比,就是丞相和杂号在比。所以丞相长史排名高于州牧别驾我信,可惜别指望杂号长史有这荣幸。况且刘璋的振威将军是建安十三年才当上的,益州牧可是已经当了N年。

俺说夷三族,你就往夷三族上靠?
夷三族是有妻族在内,但上官氏是被灭宗族,可不是夷三族,自然没霍家什么事。
政治斗争里,杀女儿、外孙何足为奇?往前推几年,看看汉武帝都杀了谁?


那你老兄还说灭族只杀男口那,:icon01:这回又说霍光杀女儿了。
武帝杀人不眨眼,可惜霍光还真没这本事,要不早该把上官皇后先废后杀了。不怕养虎遗患??霍光要真杀了外孙、女儿,那史书还不大吹一笔他老人家大义灭亲??:icon14: 不过《唐书》对此早有解释:
漢有右將軍安陽侯桀,生安,車騎將軍 、桑 樂 侯 以 反 伏 誅 。 遺腹子期 。

你家有族谱么?若是历代名门,岂有不载家谱之理?
合着孙坚家先世是名门?
新唐表姓名遗失是有一大堆,但阁下去看看琅琊王氏、陈留谢氏等名门,可是有姓名遗失一大堆的情况?


呵呵!!有族谱也会因为种种原因遗失的。我家族谱托文革的福全没了。

孙家先世不是名门,可到孙坚已经是武烈皇帝了,孙权不至于连自家爷爷叫什么也不知道吧。可惜怎么就是《三国志》上也没写他爷爷名字??莫不成孙权忘了,陈寿不知??
江表如果排家世,王谢是头等世家,上官能进三等不错了。而王谢到后来靠的就是祖宗名字吃饭,当然保存得好。劳驾去看看《新唐书》,名门柳家、卢家等也不照样有一堆姓名遗失了。

俺倒不记得啥时候说过《史记》都是胡编乱造了???
《元和姓纂》、《新唐书·宰相世系表》的作者是否看过《史记》俺不敢说,但这两本书里跟《史记》矛盾的地方绝不止这一条,而是有一大把。汉晋以前跟《汉书》《后汉书》冲突的也有不少。


鲁仲连区区小事兄当然不会记挂在心上。
哇,合算史记当时大概还埋在那家夹墙里,才使得欧阳公等编修《唐书》的无幸拜读。有冲突不代表就是《史记》正确。

老管的意思是俺在编造了?


射氏的问题,如前所说,仍是可能性问题。可能有人奉法正为领袖,不代表射氏必然奉其为领袖?

至于许靖,单从书信来看,许靖可能是没死而仅仅是不愿回信,也可能王朗不知道其死迅而给死人写了信。但这不仅仅是可能问题。《三国志》《华阳国志》二书均明载其章武二年死,已经可以作为确证。


那敢说兄编造,不过既然与君探讨古史,自然能把《元和姓篆》原文列出,对只有《新唐书》无有《元和姓篆》的在下实是感激。多谢君把原文贴上:87:

三分本来就是乡党聚堆,当然随后随着时间增加,门生故吏、宗族姻亲的慢慢形成,自然会使得集团内地域特色不怎么明显。法正是最具资格为扶风集团之首的,射援为扶风人氏,又没被乡党排斥,当然在扶风集团更是理所当然的。

许靖又不是无名鼠辈,王朗也不是隐居山中,安能靖死朗不知??《三国志》年份记错还少??说凌统亡年四十九,怎么能当确证??

笑话,俺可没说上官胜是江州人。俺说的是行中典军讨虏将军上官雝,何以见得刘备必然不用江州人为将军?而且这将军还是建兴九年的事,还未必是刘备任命哪。至于上官显,将军来敏对上官显言:“新人有何功德而夺我荣资与之邪?”连官职都不明,何以见得必为天水人?莫非上官雝、上官显也是三公?

可惜江州上官还排在另外几姓后面,前面几姓也没见有那个在蜀汉两世当过什么高官。况且杂号讨虏将军和太尉好像不是一个档次的吧!!

新人就更可证明那位上官显不是江州的,因为来敏因为此事被弹劾。时间正好是诸葛亮住汉中,一次北伐,也就是姜维和上官子脩降蜀之时。既然能夺其荣资与之,又称新人,如果是江州上管就不会一出仕就和来敏级别并列,自然会一步步担任职务爬到此,就不会是新人。那么证明此新人上官显此前并未在蜀汉任职,当然是先前在魏国任职的上官子脩或者其族人。

造太尉当祖宗何足为奇?赵宋还造了个神仙当祖宗呢。修造家谱时,伪造先祖官阶爵秩的事情多得是。若以南朝以来出现谱学以否定伪造家谱的可能,那才叫搞笑呢。打击盗版音像,因何而起?因盗版猖獗耳。政府天天喊反腐败为何?腐败泛滥而已。谱学为何产生,自然正是伪造成风了。若以为谱学能阻止家谱伪造,那恐怕俺就买不到盗版光盘了。

我说是“只听说拉太尉名人当祖宗,没听说造太尉当祖宗”,也就是拉着历史上同姓名人当祖宗,不是闲着无事凭空造出个同姓人又安个太尉,这么穿帮是很容易的。并且说碟谱学,还先说明一下,南北朝到唐初,碟谱盛行,其后托科举升官福气,家谱学也日落西山了。而《元和姓篆》那年头,族谱还是风行的。您看看上面子兰、上官桀、上官安那个不是史有其人??

顺便请教一下,赵宋那位神仙祖宗可是史书有载的神仙???

恩,姜维为大将军,当然在法正年代就吃刘备的饭了。

在下说的三公之首的太尉,可不是什么女儿、妹子成了皇后连屠夫就能当上的大将军:icon14:

一餐之德,睚眦之怨,无不报复,擅杀毁伤己者数人。若此处是尽杀毁伤己者,那诽谤法正的自然都被杀了。可惜只写数人而已,法正未必能全部杀光光。纵然不在诽谤之列,何以证明必然无视法正的品行,与法正有交?

没见前面无不报复??也就是是没了尽杀毁伤己者,可是又仇的全部报复了,也就是尽报复毁伤己者。

李严纵然不亲附诸葛亮,如何确定是法正、孟达一党?光凭那封信就判定二人有旧交?李严就算不是尚书令,好歹还是个托孤大臣,发信招揽孟达的资格都没有?

这个托孤大臣可是留驻永安,不是在成都朝堂,那封信写的“思得良伴”,没旧交凭空这么一封信过去拉人入伙当良伴,还真唐突啊!!

重新说一次,不要回避可能性的问题。诽谤之后未必不能成一窝,但不代表必然成一窝,仅仅是有可能成一窝而已。

只要兄认诽谤之后也能成一窝就可以了。所以兄此前以诽谤过不能成一伙不大可能能成立。
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2006-12-14 22:16:08

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Post by 辽东管宁

那你老兄还说灭族只杀男口那,这回又说霍光杀女儿了。
武帝杀人不眨眼,可惜霍光还真没这本事,要不早该把上官皇后先废后杀了。不怕养虎遗患??霍光要真杀了外孙、女儿,那史书还不大吹一笔他老人家大义灭亲?? 不过《唐书》对此早有解释:
漢有右將軍安陽侯桀,生安,車騎將軍 、桑 樂 侯 以 反 伏 誅 。 遺腹子期 。


族诛能留遗腹子???
虽然赵氏孤儿一出乃太史公编造,但司马迁既然如此记载,连腹中婴儿都杀自然是当时族诛的情况。

Post by 辽东管宁

鲁仲连区区小事兄当然不会记挂在心上。
哇,合算史记当时大概还埋在那家夹墙里,才使得欧阳公等编修《唐书》的无幸拜读。有冲突不代表就是《史记》正确。

合着俺说《史记》某处有错,就代表《史记》全错?
《史记》可信度不如《战国策》,就代表可信度不如《新唐书》?
欧阳修等看过《史记》不代表非得每件事都记住,就像老管你看过《汉书》照样搞错什么叫外人家族一样。


Post by 辽东管宁
呵呵!!有族谱也会因为种种原因遗失的。我家族谱托文革的福全没了。

孙家先世不是名门,可到孙坚已经是武烈皇帝了,孙权不至于连自家爷爷叫什么也不知道吧。可惜怎么就是《三国志》上也没写他爷爷名字??莫不成孙权忘了,陈寿不知??
江表如果排家世,王谢是头等世家,上官能进三等不错了。而王谢到后来靠的就是祖宗名字吃饭,当然保存得好。劳驾去看看《新唐书》,名门柳家、卢家等也不照样有一堆姓名遗失了。


若族谱遗失,后来重新制造的还能一定是确证么?
《三国志》不载跟族谱不载能等同么?
如上官仪还真未必知道他爷爷叫什么,上官弘早早被杀,上官仪当时就是小孩。

Post by 辽东管宁

可惜江州上官还排在另外几姓后面,前面几姓也没见有那个在蜀汉两世当过什么高官。况且杂号讨虏将军和太尉好像不是一个档次的吧!!

俺问的是,何以断定上官雝是上官胜的族人?
先给个诸葛亮不可能用江州上官的理由。

Post by 辽东管宁
新人就更可证明那位上官显不是江州的,因为来敏因为此事被弹劾。时间正好是诸葛亮住汉中,一次北伐,也就是姜维和上官子脩降蜀之时。既然能夺其荣资与之,又称新人,如果是江州上管就不会一出仕就和来敏级别并列,自然会一步步担任职务爬到此,就不会是新人。那么证明此新人上官显此前并未在蜀汉任职,当然是先前在魏国任职的上官子脩或者其族人。


若上官显是此时来投奔,为何上官胜不是此时来的?

Post by 辽东管宁

我说是“只听说拉太尉名人当祖宗,没听说造太尉当祖宗”,也就是拉着历史上同姓名人当祖宗,不是闲着无事凭空造出个同姓人又安个太尉,这么穿帮是很容易的。并且说碟谱学,还先说明一下,南北朝到唐初,碟谱盛行,其后托科举升官福气,家谱学也日落西山了。而《元和姓篆》那年头,族谱还是风行的。您看看上面子兰、上官桀、上官安那个不是史有其人??

谁说编造一定就是凭空造出来?如上官胜仅为都尉、太守之类,吹成太尉。这种编造在伪造族谱里是最常见的手法了。

《元和姓纂》成书于唐宪宗元和七年,按老管的说法,托科举升官福气,家谱学也日落西山了,又按老管说法,那年头,族谱还是风行的
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2006-12-19 20:01:22

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冒牌兄,

族诛能留遗腹子???
虽然赵氏孤儿一出乃太史公编造,但司马迁既然如此记载,连腹中婴儿都杀自然是当时族诛的情况。


谁说族诛不能留遗腹子???《史记》赵氏孤儿大概是在兄眼里是伪造的,况且那次要杀遗腹子是屠岸贾特意要求的。另外也没说族诛就杀干净:

四月朔壬午。鲁历六月,晋景公讨诛赵同、赵括,赵氏族灭。韩厥谏景公:“赵盾功岂可忘,奈何绝祀?”时赵朔之子赵武随其母成公女庄姬,景公乃令为赵之后,反其田舍。(《左传》)

证明当时即使族诛,只要随母家就不会杀,那么上官安的老婆要是带着儿子跑霍光那,自然也可以。

合着俺说《史记》某处有错,就代表《史记》全错?
《史记》可信度不如《战国策》,就代表可信度不如《新唐书》?
欧阳修等看过《史记》不代表非得每件事都记住,就像老管你看过《汉书》照样搞错什么叫外人家族一样


那请教何以《史记》记载就正确,据我所知,汉代刘向《新序》和王逸《离骚序》里可是说上官大夫和靳尚是一人。刘向正好是兄推荐的可信度比〈史记〉高的〈战国策〉作者。

兄竟然把区区看史和欧阳公并列,那不怕我折寿??在下草木之荧光安能和欧阳功做比,不过和兄把关羽、马超比武拉到历史还是有得比的。:icon14:

若族谱遗失,后来重新制造的还能一定是确证么?
《三国志》不载跟族谱不载能等同么?
如上官仪还真未必知道他爷爷叫什么,上官弘早早被杀,上官仪当时就是小孩。


哇!合算上官家死绝了、族灭了,只剩上官仪一个??连个家丁、故旧都没,那么上官仪还真不知道自己爷爷姓什么。

俺问的是,何以断定上官雝是上官胜的族人?
先给个诸葛亮不可能用江州上官的理由。


理由早就现成了

请问兄陈寿何许人???常璩何许人??

两个都是蜀人,在他们的大作《三国志》、《华阳国志》里,蜀人当个功曹、从事都要大书一笔,借问要是蜀人江州上官当上中典军、讨虏将军,他们会一笔不记???

难道阆中陈家、蜀郡常家和江州上官家都是世仇,所以不记??:icon14:

若上官显是此时来投奔,为何上官胜不是此时来的?

照兄逻辑,蜀汉先期有三公,后期无,那么当然上官太尉当然是那票建安年间逃荒的。况且兄别忘了太尉这号拿来当摆设的大员,若是一次北伐后来的,好像还真没资格去当三公。

谁说编造一定就是凭空造出来?如上官胜仅为都尉、太守之类,吹成太尉。这种编造在伪造族谱里是最常见的手法了。

《元和姓纂》成书于唐宪宗元和七年,按老管的说法,托科举升官福气,家谱学也日落西山了,又按老管说法,那年头,族谱还是风行的。


你当有这么好吹??:icon04: 劳驾举个把都尉吹成太尉的例子来!!况且那种编造是在没有实据的现在的确方便,可大唐那时节,《典略》、《蜀书》、《蜀记》全部没遗失。

《元和姓纂》成书时间不代表他抄的上官氏族谱成书于那时候,而族谱终唐一世还是大大吃香的,要不怎么还去编撰那劳什子《元和姓纂》,我所说的科举升官当然是说宋代那套和唐代科举差十辈子的烂摊子。

此帖在12月19日20:22被辽东管宁编辑
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2006-12-19 21:15:26

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整理一下。

老管所列举的扶风系名单:

一、上官氏。

上官显:若以来敏之言推断,则为建兴六年与姜维、上官子修同时来投。与蜀汉初年法正无关。

上官雝:若为天水上官氏,以其位次姜维来看,或为建兴六年与姜维、上官子修、上官显同时来投(至少这种可能不小),则也与法正无关;若为江州上官,老管以为官至将军陈寿必载,不妨看《益部耆旧杂记》所引,王嗣位至镇军将军领汶山太守,照样不见于二书,则为江州人之嫌仍不能排除。

上官胜:建兴六年至蜀汉亡,有三十余年,这个时间就算从察举到三公也足够了。而且以孔明厚待上官显的情况来看,只可能更短。若上官胜建兴六年与姜维等一起来投奔,也足以升迁至太尉,未必是在蜀汉初年,则上官胜也与法正无关。

二、李严。

严与孟达书曰:“[color="Red"]吾与孔明俱受寄讬,忧深责重,思得良伴。”
这里主语明明是吾与孔明,也就是诸葛亮、李严二人,受寄讬是两人的事,忧深责重也是两人的事,为何思得良伴就是李严独自的事?当然也是诸葛亮、李严两人都思得良伴。诸葛亮给孟达的信,也能说明并非只有李严思得良伴。诸葛亮同样思得良伴
若以为此举唐突,曹操拉拢诸葛亮是怎么样的?不唐突么?或者曹操跟诸葛亮有故交?

三、彭羕。

彭羕自陈曰因法孝直自衒鬻,庞统斟酌其间,其为法正、庞统共同举荐,其归属尚难确定。彭羕又自称每与庞统共相誓约,庶讬足下末踪,则与庞统关系相当亲近。而与法正的关系未见记载,怎么能断定其为法正一党?

当然从人品来说,彭羕与法正臭味相投,确有可能。

四、马超。

彭羕之死起由马超之举报,若彭羕为法正一党,马超岂能随意害其党羽?马超跟彭羕乃是私人会面,其言谈未必人人皆知,马超掩盖一二应非难事,却具表羕辞,导致彭羕被杀,岂能仅仅用弃卒来理解?

五、射氏
老管说有比射氏兄弟更有有美名、少有名行的与曹操、华歆为伍,更至于奉其为领袖,充其量只能说明射氏依附法正,以其为领袖;但不能证明射氏必然依附法正,以其为领袖。
因为有美名、有名行的人不屑与曹操、华歆为伍,照样存在,而且也有很多,岂能以此说明射氏必然不屑法正?
若有记载说明射氏依附法正,那俺不能拿射氏兄弟有美名、有名行来否认这个可能,因为同样的例子存在可以证明这个可能性。但这仅仅是老管你的推测而已。这就是俺前面说的可能性,而不是必然性。
至于其他人是否会奉法正为领袖。俺前面也说了,法正为其州邑俱侨客者所谤无行,最起码扶风人中有一部分不服法正。曾经有冤仇可以成为同党俺不否认,但不是他们必然成为同党。这还是可能性跟必然性的问题。
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2006-12-19 21:34:34

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《史记》赵氏孤儿的故事当然是伪造的。
《左传·成公四年》:晋赵婴通于赵庄姬。
成公四年赵朔已死,成公五年,赵婴齐被流放。诛赵同、赵括在成公八年。当时赵武已经有好几岁,哪儿是什么遗腹子?赵朔、赵婴齐更不是跟赵同、赵括一起被杀的。

《左传·成公八年》:晋赵庄姬为赵婴之亡故,谮之于晋侯,曰:“原、屏将为乱。”栾、郤为征。六月,晋讨赵同、赵括。武従姬氏畜于公宫。以其田与祁奚。韩厥言于晋侯曰:“成季之勋,宣孟之忠,而无后,为善者其惧矣。三代之令王,皆数百年保天之禄。夫岂无辟王,赖前哲以免也。《周书》曰:‘不敢侮鳏寡。’所以明德也。”乃立武,而反其田焉。
不知赵氏族灭从何说起?赵氏族灭几个字是你自己添上去的吧?:glare:
赵同、赵括被杀,赵氏不过被废而已,所以以其田与祁奚。韩厥之建言,乃是重立赵氏,所以反其田

《史记》以上官大夫与令尹子兰为二人,刘向《新序》和王逸《离骚序》啥时候以为上官大夫与令尹子兰为一人了????

《旧唐书·上官仪传》:大业末,[color="Red"]弘为将军陈稜所杀,仪时幼,藏匿获免。因私度为沙门,游情释典,尤精《三论》,兼涉猎经史,善属文。
俺说上官仪还未必知道他爷爷叫什么,难道没有这种可能???
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2006-12-20 21:52:23

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冒牌兄,

一、上官氏。

上官显:若以来敏之言推断,则为建兴六年与姜维、上官子修同时来投。与蜀汉初年法正无关。

上官雝:若为天水上官氏,以其位次姜维来看,或为建兴六年与姜维、上官子修、上官显同时来投(至少这种可能不小),则也与法正无关;若为江州上官,老管以为官至将军陈寿必载,不妨看《益部耆旧杂记》所引,王嗣位至镇军将军领汶山太守,照样不见于二书,则为江州人之嫌仍不能排除。

上官胜:建兴六年至蜀汉亡,有三十余年,这个时间就算从察举到三公也足够了。而且以孔明厚待上官显的情况来看,只可能更短。若上官胜建兴六年与姜维等一起来投奔,也足以升迁至太尉,未必是在蜀汉初年,则上官胜也与法正无关。


益部耆旧杂记载王嗣、常播、卫继三人,皆刘氏王蜀时人,故录于篇。.......

以上这段网上《三国志》为注文,可是在《中华书局》所出《三国志集解》等书里,该段文字为正文,也是陈寿所写。故此王嗣为《三国志》所记。

我原文只说上官胜“其族人上官显、上官雝均在蜀汉为官。上官雝官至行中典军讨虏将军”。可没说他们什么时候到蜀汉。而要早就说了当三公可是要德高望重的,一次北伐来投奔的 当当九卿还可以,当三公之首的太尉就是做梦了,毕竟蜀汉灭亡时候,刘备的老臣还活着好几个那。

二、李严。

严与孟达书曰:“吾与孔明俱受寄讬,忧深责重,思得良伴。”
这里主语明明是吾与孔明,也就是诸葛亮、李严二人,受寄讬是两人的事,忧深责重也是两人的事,为何思得良伴就是李严独自的事?当然也是诸葛亮、李严两人都思得良伴。诸葛亮给孟达的信,也能说明并非只有李严思得良伴。诸葛亮同样思得良伴。
若以为此举唐突,曹操拉拢诸葛亮是怎么样的?不唐突么?或者曹操跟诸葛亮有故交?


这段话意思就是李严称“自己”和诸葛亮一起接受先帝托孤,不代表“李严和诸葛亮”是主语,主语还是李严。“忧深责重,思得良伴”当然是李严自叙自己的心情。

老曹拉拢诸葛亮的话里有要诸葛亮当良伴的话吗??

三、彭羕。

彭羕自陈曰因法孝直自衒鬻,庞统斟酌其间,其为法正、庞统共同举荐,其归属尚难确定。彭羕又自称每与庞统共相誓约,庶讬足下末踪,则与庞统关系相当亲近。而与法正的关系未见记载,怎么能断定其为法正一党?

当然从人品来说,彭羕与法正臭味相投,确有可能。


可惜的是庞统早就死了,其后法正、彭羕一起指挥、参谋刘备军事,您难道指望彭羕和死人结党??而《三国志》里早说过法正[color="Red"]宿自知羕。要没交情,吃饱了向刘备去推荐这个三白眼的仁兄干吗??

四、马超。

彭羕之死起由马超之举报,若彭羕为法正一党,马超岂能随意害其党羽?马超跟彭羕乃是私人会面,其言谈未必人人皆知,马超掩盖一二应非难事,却具表羕辞,导致彭羕被杀,岂能仅仅用弃卒来理解?


原文已经说此问题了:

就是在法正与益州人士关系好转的时候,再和彭羕交好,恐怕是得罪一堆。所以权衡轻重,马超就马上去写好东西上奏了。

《三国志》里私人会面最后言谈泄露的还少??况且那两位又不是密会,而是开酒友会,一位还喝高老酒大骂主子。

五、射氏
老管说有比射氏兄弟更有有美名、少有名行的与曹操、华歆为伍,更至于奉其为领袖,充其量只能说明射氏依附法正,以其为领袖;但不能证明射氏必然依附法正,以其为领袖。
因为有美名、有名行的人不屑与曹操、华歆为伍,照样存在,而且也有很多,岂能以此说明射氏必然不屑法正?
若有记载说明射氏依附法正,那俺不能拿射氏兄弟有美名、有名行来否认这个可能,因为同样的例子存在可以证明这个可能性。但这仅仅是老管你的推测而已。这就是俺前面说的可能性,而不是必然性。
至于其他人是否会奉法正为领袖。俺前面也说了,法正为其州邑俱侨客者所谤无行,最起码扶风人中有一部分不服法正。曾经有冤仇可以成为同党俺不否认,但不是他们必然成为同党。这还是可能性跟必然性的问题。


首先,别忘了法正所谓无行是诽谤,其后虽然擅杀,但是当时讲究恩怨分明,也不可算什么无行之举。所以射氏兄弟和法正同为一郡之人,侨居益州,又是一殿之臣,不结党那才叫怪事。

关于诽谤法正那票,兄合算没看见“无不报之”四个字,你还指望他们当时在刘备那有好仕途?? 当然他们要东山再起,自然也只有去依附法正了。

史记》赵氏孤儿的故事当然是伪造的。
《左传·成公四年》:晋赵婴通于赵庄姬。
成公四年赵朔已死,成公五年,赵婴齐被流放。诛赵同、赵括在成公八年。当时赵武已经有好几岁,哪儿是什么遗腹子?赵朔、赵婴齐更不是跟赵同、赵括一起被杀的。

《左传·成公八年》:晋赵庄姬为赵婴之亡故,谮之于晋侯,曰:“原、屏将为乱。”栾、郤为征。六月,晋讨赵同、赵括。武従姬氏畜于公宫。以其田与祁奚。韩厥言于晋侯曰:“成季之勋,宣孟之忠,而无后,为善者其惧矣。三代之令王,皆数百年保天之禄。夫岂无辟王,赖前哲以免也。《周书》曰:‘不敢侮鳏寡。’所以明德也。”乃立武,而反其田焉。
不知赵氏族灭从何说起?赵氏族灭几个字是你自己添上去的吧?
赵同、赵括被杀,赵氏不过被废而已,所以以其田与祁奚。韩厥之建言,乃是重立赵氏,所以反其田。


我晕!!那段是网上引用的,想不到还真不对,那就用《史记,晋世家》吧:

十七年,诛赵同、赵括,族灭之。     韩厥曰:“赵衰、赵盾之功岂可忘乎?柰何绝祀!”乃复令赵庶子武为赵后,复与之邑。

《左传》和《史记》有出入,但是谁是谁非就很难说了。《左传》本身时间记载也未必确实,集解徐广曰:“推次,晋复与赵武田邑,是景公之十七年也。而乃是春秋成公八年经书‘晋杀其大夫赵同﹑赵括’,左传于此说立赵武事者,注云‘终说之耳,非此年也’。”

以上说了这么多,但是“赵氏孤儿”说里,一开始杀遗腹子也得索要,屠岸贾更和赵氏没半点亲戚关系,而上官安一案里,霍光连女儿都未必会杀,自然不会杀遗腹子。兄前面提及武帝心狠手辣,可是兄应该也记得武帝下的是什么令,最后又怎么处理那位剁了他子孙的仁兄。

《史记》以上官大夫与令尹子兰为二人,刘向《新序》和王逸《离骚序》啥时候以为上官大夫与令尹子兰为一人了????

《旧唐书·上官仪传》:大业末,弘为将军陈稜所杀,仪时幼,藏匿获免。因私度为沙门,游情释典,尤精《三论》,兼涉猎经史,善属文。
俺说上官仪还未必知道他爷爷叫什么,难道没有这种可能???


请兄看看清楚,在下在兄发帖前就发现引错了,早就编辑为

汉代刘向《新序》和王逸《离骚序》里可是说上官大夫和靳尚是一人。

上官仪的确有可能不知道自己爷爷叫什么,当然是在下面前提下:

上官家死绝了、族灭了,只剩上官仪一个??连个家丁、故旧都没,那么上官仪还真不知道自己爷爷姓什么。 :cold:
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2006-12-21 15:06:48

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太守

嘿嘿,上官大夫问题,老管又只看摆渡的网文了吧?不过俺也误信网文,以为二书以上官大夫与靳尚是一人。还是看原文吧。

《新序·节士》:秦国患之,使张仪之楚, 货楚贵臣[color="Red"]上官大夫、靳尚之属,上及[color="red"]令尹子兰、司马子椒;内赂夫人郑袖,共谮屈原。
网文将此处断为楚贵臣上官大夫靳尚,未必是实,当以二人为是。

王逸《楚辞章句》曰:[color="red"]同列大夫上官、靳尚妒害其能,[color="red"]共谮毁之。
《文选》引王逸《楚辞序》与此同。既云共谮毁之,则前处必为多人,即同列大夫有上官大夫、大夫靳尚二人,一起谮毁屈原。

是二书都以上官大夫与靳尚为二人,恰与《汉书·古今人表》相合。而《史记》并未说上官大夫即靳尚,并不矛盾。所谓上官大夫即靳尚乃传统说法,未必正确。

但《新序》明言上官大夫与令尹子兰非一人,这点跟《史记》却是一致的。
《史记·屈原列传》:[color="red"]令尹子兰闻之大怒,卒使[color="red"]上官大夫短屈原於顷襄王,顷襄王怒而迁之。
《史记·屈原列传》:怀王以不知忠臣之分,故内惑於郑袖,外欺於张仪,疏屈平而信[color="red"]上官大夫、[color="red"]令尹子兰。
二书互证,自然可知上官氏谱作伪。
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2006-12-22 21:46:35

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大司马录尚书事

冒牌兄,

那篇东西不是什么区区网文,是钱穆的《先秦诸子系年》,正因为他老爷子这么断的,要不我还真不会立马信了。:burn: (现在只能存疑了,鬼才知道他老先生看的是什么版本:icon04: )

即使如此,但是《元和》、《通志·氏族略》、《唐书》等书却都认子兰曾为上官大夫,唐宋两代比我等高才博闻之人多矣,不会不读《史记》,这样却不穿帮还能流传,那么只有一可能:

上官本是地名,上官大夫也非一人,那就是上官邑也曾是子兰的采邑,故此其后人以上官为姓。就象赵括之后因赵奢曾为马服君,就以马为姓一样。

另外关于上官一门族诛,又翻了下汉书:

九月,鄂邑长公主、燕王旦与左将军上官桀、桀子票骑将军安、御史大夫桑弘羊皆谋反,伏诛。初,桀、安父子与大将军光争权,欲害之,诈使人为燕王旦上书言光罪。时上年十四,觉其诈。后有谮光者,上辄怒曰:"大将军国家忠臣,先帝所属,敢有谮毁者,坐之。"光由是得尽忠。语在燕王、霍光《传》。

冬十月,诏曰:"左将军安阳侯桀、票骑将军桑乐侯安、御史大夫弘羊皆数以邪枉干辅政,大将军不听,而怀怨望,与燕王通谋,置驿往来相约结。燕王遣寿西长、孙纵之等赂遗长公主、丁外人、谒者杜延年、大将军长史公孙遗等,交通私书,共谋令长公主置酒,伏兵杀大将军光,征立燕王为天子,大逆毋道。故稻田使者燕仓先发觉,以告大司农敞,敞告谏大夫延年,延年以闻。丞相征事任宫手捕斩桀,丞相少史王寿诱将安入府门,皆已伏诛,吏民得以安。封延年、仓、宫、寿皆为列侯。"又曰:"燕王迷惑失道,前与齐王子刘泽等为逆,抑而不扬,望王反道自新,今乃与长公主及左将军桀等谋危宗庙。王及公主皆自伏辜。其赦王太子建、公主子文信及宗室子与燕王、上官桀等谋反父母同产当坐者,皆免为庶人。其吏为桀等所诖误,未发觉在吏者,除其罪。"

二年夏四月,上自建章宫徙未央宫,大置酒。赐郎从宫帛,及宗室子钱,人二十万。吏民献牛、酒者赐帛,人一匹。

六月,赦天下。诏曰:"朕闵百姓未赡,前年减漕三百万石。颇省乘舆马及苑马,以补边郡三辅传马。其令郡国毋敛今年马口钱,三辅、太常郡得以叔、粟当赋。" (《汉书,昭帝》)

九月杀主谋,十月已经大赦,到了第二年六月又大赦一次,那么即使是遗腹子也能被六月大赦存活。另外族诛也未必能杀干净,《三国志》里就有两出:

卓将李傕、郭汜等为卓报仇,入长安,杀允,尽害其家。凌及兄晨,时年皆少,逾城得脱,亡命归乡里。

俭子甸为治书侍御史,先时知俭谋将发,私出将家属逃走新安灵山上。别攻下之,夷俭三族。
世语曰:俭初起兵,遣子宗四人入吴。太康中,吴平,宗兄弟皆还中国。宗字子仁,有俭风,至零陵太守。宗子奥,巴东监军、益州刺史。
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2006-12-23 20:26:50

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《新唐书·宰相世系表》《通志·氏族略》主要是直接因袭《元和姓纂》,岑仲勉先生对此有专门论述,因此史料互证在这里是用不上的。
而且宋代时候《元和姓纂》已经多有脱漏,前二书照着错误抄的地方也相当多。《新唐书》的内容中,以宋祁所负责的列传部分质量最好,而欧阳修的本纪部分就疏略的多,至于宰相表是错误最多的部分,具体可以看《新唐书宰相世系表集校》,岑仲勉则认为《新唐书宰相世系表》很重要的贡献在于可以补正《元和姓纂》的逸文。老管以为林宝、欧阳修、郑樵等人不会看不出这些错误,但这个的前提是林宝、欧阳修、郑樵等人不会犯错。但历代对这几本书的批评已经相当多,如洪迈在《容斋随笔》就说“《元和姓纂》诞妄最多”。

举几条《元和姓纂》中古人鼓吹自家祖先的例子:
冯氏:孙奉世,大将军。(按《汉书》,冯奉世为左将军非大将军)
种氏:拂生劭,大鸿胪卿。(按《后汉书》,种劭征为卿而不受,未为大鸿胪)
司马氏:司马卬为赵将,封武信君。(按《史记》,武信君实为武臣,司马卬为武臣之将)
徐氏:北齐徐远,仲长之后,官至西兖州刺史,新阳王。(按《北齐书》,徐远未封王,这个吹的最离谱)

可见上官胜的太尉也未必不是吹出来的。
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2006-12-23 21:10:04

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至于以上官为地名,实仅《元和姓纂》一家之见,如《新唐表》就不取,而以上官为族名。
更关键的是,楚国县尹称公而不称大夫,则上官非地名可知。
《史记》、《新序》、《楚辞章句》、《汉书》均以上官大夫与令尹子兰为不同人,这几条都是汉代的资料,自然比唐货可靠。

至于老管说的诏书,俺真没看出来哪条跟赦免上官氏有关了?
冬十月,诏曰:"左将军安阳侯桀、票骑将军桑乐侯安、御史大夫弘羊皆数以邪枉干辅政,大将军不听,而怀怨望,与燕王通谋,置驿往来相约结。燕王遣寿西长、孙纵之等赂遗长公主、丁外人、谒者杜延年、大将军长史公孙遗等,交通私书,共谋令长公主置酒,伏兵杀大将军光,征立燕王为天子,大逆毋道。故稻田使者燕仓先发觉,以告大司农敞,敞告谏大夫延年,延年以闻。丞相征事任宫手捕斩桀,丞相少史王寿诱将安入府门,皆已伏诛,吏民得以安。封延年、仓、宫、寿皆为列侯。"又曰:"燕王迷惑失道,前与齐王子刘泽等为逆,抑而不扬,望王反道自新,今乃与长公主及左将军桀等谋危宗庙。王及公主皆自伏辜。[color="Red"]其赦王太子建、公主子文信及宗室子与燕王、上官桀等谋反父母同产当坐者,皆免为庶人。[color="red"]其吏为桀等所诖误,未发觉在吏者,除其罪。"
被赦免的名单有:燕王太子刘建、长公主子文信、与燕王、上官桀等谋反的宗室的父母与同产弟兄,这三种免为庶人,上官氏哪条都不靠。至于吏,那就更不沾边了。

李傕、郭汜等杀王允,并非族诛,而是私人报仇。
毋丘俭造反事先有准备,所以派儿子先跑路。上官氏可有准备?这个可没记载吧?

举个很多人都知道的例子,《三国志》称文帝即王位,诛丁仪、丁廙并其男口,则丁氏被族诛。《晋书》之称陈寿向丁氏子索米,就不太可信。何况几百年后才冒出自称是上官氏后裔的人呢?说是上官氏别支还有可能,但上官安的儿子……这个难度高了些。:glare:
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2006-12-23 21:30:37

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再说点个人的想法。

《魏略》:维亦无如遵何,而家在冀,遂与郡吏上官子脩等还冀。冀中吏民见维等大喜,便推令见亮。二人不获已,乃共诣亮。亮见,大悦。未及遣迎冀中人,会亮前锋为张郃、费繇等所破,遂将维等卻缩。维不得还,遂入蜀。

上官子脩与姜维为同僚,而同归蜀汉。此处称上官子脩与姜维为二人,姜维仅以身至,连老母妻子都没带过来,很难想像上官子脩能带个一大家子人投奔蜀汉。

子脩当为其字,其名则不详。以其能与姜维并推为领袖来看,则声望确实不低,诸葛亮也必然厚待。则来敏所说夺我荣资与之新人上官显很可能就是上官子脩。

又废李严表中,行中典军讨虏将军臣上官雝行护军征南将军当阳亭侯臣姜维下,与姜维地位相仿,则此上官雝也很可能是上官子脩。或者上官雝、上官显、上官子脩都是同一个人。

又上官胜之名见于《元和姓纂》,比起没有记载的太尉来说,讨虏将军上官雝却是明见于史册的,但《元和姓纂》却未记载。又唐避中宗李显讳,上官胜或为上官显之转。

也就是上官显、上官雝、上官胜、上官子脩都是同一个人,本名顯,字子脩,雝或为顯之误或为别名,唐代避讳而改为上官胜。
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2006-12-23 21:53:59

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冒牌兄,

《新唐书·宰相世系表》《通志·氏族略》主要是直接因袭《元和姓纂》,岑仲勉先生对此有专门论述,因此史料互证在这里是用不上的。
而且宋代时候《元和姓纂》已经多有脱漏,前二书照着错误抄的地方也相当多。《新唐书》的内容中,以宋祁所负责的列传部分质量最好,而欧阳修的本纪部分就疏略的多,至于宰相表是错误最多的部分,具体可以看《新唐书宰相世系表集校》,岑仲勉则认为《新唐书宰相世系表》很重要的贡献在于可以补正《元和姓纂》的逸文。老管以为林宝、欧阳修、郑樵等人不会看不出这些错误,但这个的前提是林宝、欧阳修、郑樵等人不会犯错。但历代对这几本书的批评已经相当多,如洪迈在《容斋随笔》就说“《元和姓纂》诞妄最多”。

举几条《元和姓纂》中古人鼓吹自家祖先的例子:
冯氏:孙奉世,大将军。(按《汉书》,冯奉世为左将军非大将军)
种氏:拂生劭,大鸿胪卿。(按《后汉书》,种劭征为卿而不受,未为大鸿胪)
司马氏:司马卬为赵将,封武信君。(按《史记》,武信君实为武臣,司马卬为武臣之将)
徐氏:北齐徐远,仲长之后,官至西兖州刺史,新阳王。(按《北齐书》,徐远未封王,这个吹的最离谱)
可见上官胜的太尉也未必不是吹出来的。


很简单,以上四条有据可查,当然能证明其为错误,不过如司马卬本为殷王,不知道兄手头的《元和》记录了没有。而以上四条《新唐书》可有???

但是太尉上官胜一条并无确切史料证明其有误,故此不能一口敲定为假,不然《三国志》恐怕有一半要完蛋了。比如陆逊火烧联营仅见《陆逊传》,别传无,总不能说陆逊传瞎掰??王嗣为将军亦仅见《益部》,难道也是瞎掰??

请问兄岑仲勉对上官胜为太尉做何看法??

至于以上官为地名,实仅《元和姓纂》一家之见,如《新唐表》就不取,而以上官为族名。
更关键的是,楚国县尹称公而不称大夫,则上官非地名可知。
《史记》、《新序》、《楚辞章句》、《汉书》均以上官大夫与令尹子兰为不同人,这几条都是汉代的资料,自然比唐货可靠。


楚国有邑大夫,不过是称公罢了,但不代表县尹就不可以叫大夫了。

惠王二年,子西召故平王太子建之子胜于吴,以为巢大夫,号曰白公。(《史记》)

上官大夫和子兰为不同人,不代表子兰没当过上官邑的大夫。

至于老管说的诏书,俺真没看出来哪条跟赦免上官氏有关了?
冬十月,诏曰:"左将军安阳侯桀、票骑将军桑乐侯安、御史大夫弘羊皆数以邪枉干辅政,大将军不听,而怀怨望,与燕王通谋,置驿往来相约结。燕王遣寿西长、孙纵之等赂遗长公主、丁外人、谒者杜延年、大将军长史公孙遗等,交通私书,共谋令长公主置酒,伏兵杀大将军光,征立燕王为天子,大逆毋道。故稻田使者燕仓先发觉,以告大司农敞,敞告谏大夫延年,延年以闻。丞相征事任宫手捕斩桀,丞相少史王寿诱将安入府门,皆已伏诛,吏民得以安。封延年、仓、宫、寿皆为列侯。"又曰:"燕王迷惑失道,前与齐王子刘泽等为逆,抑而不扬,望王反道自新,今乃与长公主及左将军桀等谋危宗庙。王及公主皆自伏辜。其赦王太子建、公主子文信及宗室子与燕王、上官桀等谋反父母同产当坐者,皆免为庶人。其吏为桀等所诖误,未发觉在吏者,除其罪。"
被赦免的名单有:燕王太子刘建、长公主子文信、与燕王、上官桀等谋反的宗室的父母与同产弟兄,这三种免为庶人,上官氏哪条都不靠。至于吏,那就更不沾边了。

李傕、郭汜等杀王允,并非族诛,而是私人报仇。
毋丘俭造反事先有准备,所以派儿子先跑路。上官氏可有准备?这个可没记载吧?


兄莫非没看见“六月,赦天下”,这个诏书是大赦天下,那么谁都沾边了。

李傕、郭汜等杀王允好像也是借着公家名义吧,而都尽灭其家了,却还走了王凌两个,就证明你想杀光,我凭什么不能跑??

毋丘俭造反有准备,难道上官桀干这号谋逆就不留后路??要知道毋丘俭就算被发现也有十几万人马可撑上点时间,上官桀要被发现是立马完蛋。

最后《元和》等明说是遗腹子,那么那位怀孕的女子只要在第二年六月大赦后生下孩子,那就可以免死。而上官家其他族人只要当时还关押等候秋决的,也可以免死。
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2006-12-24 10:51:03

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陆逊烧联营,毕竟是《三国志》记载了。而且败刘备可不止一处出见。王嗣不过将军而已,《三国志》不记载有什么奇怪?再说《益部耆旧杂记》也毕竟记载了,而且很详细。

而上官胜作为太尉,堂堂三公居然在当时资料一无所载。你倒是举几个三公、宰相级别全被漏掉的例子?

俺前面就说了,就算真有个太尉上官胜,也未必就得在刘备时期。若刘备时候就为太尉,杨戏何以不述?若以为延熙四年,上官胜未死,则上官胜居官二十余年,居然无人提起,更是奇怪。

再说上官胜是天水人,《英雄记》只说南阳、三辅人流入益州数万家,可没说凉州人怎么样。而诸葛亮出祁山,迁天水人回蜀可是明载的。比起以南阳、三辅人推及天水人的猜测,后者自然更可靠。

又老管以为大将军连屠夫就能当上,难道三公又好到哪儿去了?不要忘了,何进当大将军之前,三公是可以直接卖的,崔烈、曹嵩老管不会忘了吧?以正常的情况来看,杨震年五十始仕州郡,卒年七十余,是担任三公仅花了二十年左右;杨秉年四十余应司空辟,也是二十多年为太尉;杨彪熹平年间被征,中平六年为司空,仅有十几年。还有荀爽九十三天为三公的特例。

上官胜若与姜维同时来投奔,至蜀汉亡有三十余年,时间是足够了。与姜维同来的,梁绪官至大鸿胪,尹赏执金吾,梁虔大长秋,都已经至九卿之位。而姜维更是升迁为大将军。上官胜为什么不能升为太尉?再者,上官胜还未必是太尉哪,太常、太仆、廷尉、卫尉都只有一字之差而已。

王允,张璠《汉纪》:允穷逼出见傕,傕诛允及妻子宗族十馀人,何尝有族诛之说?又何来假借朝廷名义?毋丘俭远在寿春,自然有时间从容准备,上官桀等可是在京师,而且谋杀霍光之事泄露出于突然,跟长时间的举兵能比么?至于上官桀必有准备云云,不过揣测而已。

参考《张安世传》:其女孙敬为霍氏外属妇,当相坐,安世瘦惧,形于颜色,上怪而怜之,以问左右,乃赦敬,以尉其意,可知霍光之女也在连坐之列,何况其他女子?
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2006-12-25 22:20:44

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冒牌兄,

陆逊烧联营,毕竟是《三国志》记载了。而且败刘备可不止一处出见。王嗣不过将军而已,《三国志》不记载有什么奇怪?再说《益部耆旧杂记》也毕竟记载了,而且很详细。

而上官胜作为太尉,堂堂三公居然在当时资料一无所载。你倒是举几个三公、宰相级别全被漏掉的例子?

俺前面就说了,就算真有个太尉上官胜,也未必就得在刘备时期。若刘备时候就为太尉,杨戏何以不述?若以为延熙四年,上官胜未死,则上官胜居官二十余年,居然无人提起,更是奇怪。



陆逊败刘备是记载多,可是烧联营的确就一次,试想如此大事,传世亦不过一传只语罢了。上官胜为太尉,可惜他非蜀人,陈寿对于非蜀人的,素来不怎么客气,不记有什么希奇??如果说漏掉太尉不记,那么蜀汉请太尉告宗庙那位太尉到那去了??顺道在例举个三公、丞相级别被漏掉的例子,好正好是三国的

于是[color="Red"]丞相沇、太尉璆、大司徒燮、大司空朝、执金吾修、城门校尉歆、屯骑校尉悌、尚书令忠、尚书缗、直、晃、昌、国史莹等。”(《禅国山碑》)

其中丞相沇、太尉璆、大司徒燮三个根本都是史书上找不到的,连现在也不知道他们姓什么,要没孙皓这快烂碑文传世,恐怕谁也不知道东吴有这么号丞相和三公的。:D 这种遗漏都有,那么上官胜总算还得保姓氏,和他们比还真是客气了。

再说上官胜是天水人,《英雄记》只说南阳、三辅人流入益州数万家,可没说凉州人怎么样。而诸葛亮出祁山,迁天水人回蜀可是明载的。比起以南阳、三辅人推及天水人的猜测,后者自然更可靠。

是是是,老大,当时凉州人也饿得跑到镅坞去扒棺材,难道就不会逃荒到益州去??:unsure: 而且《张鲁传》记载:“韩遂、马超之乱,关西民从子午谷奔之者数万家。”,关西总包括天水了吧??:D

又老管以为大将军连屠夫就能当上,难道三公又好到哪儿去了?不要忘了,何进当大将军之前,三公是可以直接卖的,崔烈、曹嵩老管不会忘了吧?以正常的情况来看,杨震年五十始仕州郡,卒年七十余,是担任三公仅花了二十年左右;杨秉年四十余应司空辟,也是二十多年为太尉;杨彪熹平年间被征,中平六年为司空,仅有十几年。还有荀爽九十三天为三公的特例。

清河崔烈本就是名士,曹嵩好歹也算曹参之后,特别可惜的是蜀汉那可不悬赏一亿卖三公,而三杨、荀爽好像都是天下级的名士。最后请问[color="Red"]清河崔家、弘农杨家、颖川荀家什么级别??他们可是和汝南袁家同等的一等世家。[color="SlateGray"]南阳何屠夫家又是什么级别,兄拿名门世家和屠夫家并列,未免暴殄古人了!!:burn:

上官胜若与姜维同时来投奔,至蜀汉亡有三十余年,时间是足够了。与姜维同来的,梁绪官至大鸿胪,尹赏执金吾,梁虔大长秋,都已经至九卿之位。而姜维更是升迁为大将军。上官胜为什么不能升为太尉?再者,上官胜还未必是太尉哪,太常、太仆、廷尉、卫尉都只有一字之差而已。

九卿和三公的区别就是九卿有时候寒门、豪强逃犯都能当上,如丁原和藏霸两个都当过执金吾。所以能当九卿、大将军,未必能当太尉。

未必是太尉——那请拿出太常、太仆、廷尉、卫尉的证据,要不我还可以说某太常、某太仆、某廷尉、某卫尉人未必是太常、太仆、廷尉、卫尉那,应该是太尉,一字之差而已。

王允,张璠《汉纪》:允穷逼出见傕,傕诛允及妻子宗族十馀人,何尝有族诛之说?又何来假借朝廷名义?毋丘俭远在寿春,自然有时间从容准备,上官桀等可是在京师,而且谋杀霍光之事泄露出于突然,跟长时间的举兵能比么?至于上官桀必有准备云云,不过揣测而已。

何算《三国志》的尽灭其家不是了??《后汉书》一样有记载:

允时年五十六。长子侍中盖、次子景、定及宗族十余人皆见诛害,唯兄子晨、陵得脱归乡里。

也就是全部完蛋,只剩下王凌兄弟逃脱。请问王家当时又有什么准备,已经象肉案上的猪头似的,结果王凌兄弟还不照样能从李郭手里开溜??

况且早说明是遗腹子了,那么更没问题了。

参考《张安世传》:其女孙敬为霍氏外属妇,当相坐,安世瘦惧,形于颜色,上怪而怜之,以问左右,乃赦敬,以尉其意,可知霍光之女也在连坐之列,何况其他女子?

谁说连坐就要杀头,也可以流放的:

初,充前妻李氏淑美有才行,生二女褒、裕,褒一名荃,裕一名浚。父丰诛,李氏坐流徙。后娶城阳太守郭配女,即广城君也。(《晋书》)
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2006-12-26 11:33:35

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太守

韩遂、马超之乱,关西民从子午谷奔之者数万家,他们是奔刘璋?若以此证,则只能说明上官氏可能投奔张鲁罢。

曹嵩好歹也算曹参之后?曹嵩乃宦官养子,难道比屠夫家更光荣????蜀汉不悬赏一亿卖三公,那蜀汉何尝以屠夫为大将军了?莫非老管以为姜维是屠夫之流??蜀官属皆天下英俊,无出维右一句,老管也引过很多次了。

俺可没拿屠夫家跟杨家比,只是说在后汉正常的情况下二三十年足够升迁到太尉了。杜乔,举孝廉辟司徒杨震府,建和元年为太尉,按杨震永宁元年为司徒,则前后不多于二十七年。黄琼,永建中公车征,元嘉元年为司空,则前后不多于二十六年,后两年为太尉,则不多于二十八年。张晧,永元中仕州郡,顺帝即位拜司空,是不多于二十八年。其他例子不再多举。

凭什么上官胜就得是汉末投奔刘璋,而不是诸葛亮伐魏时入蜀?


再说连坐问题。
张安世孙女嫁入霍家,是霍家的人,族诛的是霍家;霍光女儿嫁入上官家,是上官家的人,族诛的是上官家;李丰的女儿嫁给贾充,是贾家的人,族诛的是李家可不是贾家,李氏被连坐也不过流放而已,这跟前两个是一回事么?

长子侍中盖、次子景、定及宗族十余人皆见诛害,唯兄子晨、陵得脱归乡里。这里有说王允是被族诛????
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2006-12-26 22:23:19

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大司马录尚书事

冒牌兄,

韩遂、马超之乱,关西民从子午谷奔之者数万家,他们是奔刘璋?若以此证,则只能说明上官氏可能投奔张鲁罢。

别只说半句,在下正文里就说明了,当时凉州人也饿得跑到镅坞去扒棺材,难道就不会逃荒到益州去??而到汉中后自然可以跑到成都去,马超那堆不就是一大票??

曹嵩好歹也算曹参之后?曹嵩乃宦官养子,难道比屠夫家更光荣????蜀汉不悬赏一亿卖三公,那蜀汉何尝以屠夫为大将军了?莫非老管以为姜维是屠夫之流??蜀官属皆天下英俊,无出维右一句,老管也引过很多次了。

呵呵!!宦官养子也改变不了曹参之后的事实,况且别忘了那年头党锢之后,不是宦官一窝的当三公还麻烦点。最后兄台难道以为蜀汉刘备他们也要求当三公花一亿钱??:icon14:

别忘了汉家当大将军只要是外戚就够了,卫青、霍去病什么出身??但不代表当大将军都等同屠夫啊!!在下什么时候把姜维算屠夫了。

屠夫能当大将军不代表大将军都是屠夫。

俺可没拿屠夫家跟杨家比,只是说在后汉正常的情况下二三十年足够升迁到太尉了。杜乔,举孝廉辟司徒杨震府,建和元年为太尉,按杨震永宁元年为司徒,则前后不多于二十七年。黄琼,永建中公车征,元嘉元年为司空,则前后不多于二十六年,后两年为太尉,则不多于二十八年。张晧,永元中仕州郡,顺帝即位拜司空,是不多于二十八年。其他例子不再多举。

凭什么上官胜就得是汉末投奔刘璋,而不是诸葛亮伐魏时入蜀?


那对不起哦!!劳驾看看三国当时当三公的都是花了多少时间的老儿??那年头的三公不比后汉三公有实权,都是充场面的,当然要找些个资历老的来担任。

再说连坐问题。
张安世孙女嫁入霍家,是霍家的人,族诛的是霍家;霍光女儿嫁入上官家,是上官家的人,族诛的是上官家;李丰的女儿嫁给贾充,是贾家的人,族诛的是李家可不是贾家,李氏被连坐也不过流放而已,这跟前两个是一回事么?


合算兄没看懂啊!!:icon01:

张安世孙女嫁入霍家,是霍家的人,族诛的是霍家;[color="Red"]连坐

光女儿嫁入上官家,是上官家的人,族诛的是上官家,也是[color="Red"]连坐

可是谁规定连坐就是要死罪的,汉家连坐可不一定判死刑:

太祖从妹夫强侯宋奇被诛,从坐免官。(《魏书》)

数年,坐西曹掾魏讽谋反,策罢就第。(《锺繇传》)

要是连坐都该死,那么老曹、锺繇可都提前归位了:burn: 。

最后兄莫非忘了遗腹子一条,查《汉书》上官安夫人先其而死,而即使灭宗族,也不会把侍妾杀了,如果当时怀孕。兄台莫非忘了[color="Red"]大赦??

长子侍中盖、次子景、定及宗族十余人皆见诛害,唯兄子晨、陵得脱归乡里。这里有说王允是被族诛????

1,《三国志》的[color="Red"]尽灭其家是什么意思??

2,“唯兄子晨、陵得脱归乡里”,那么证明全族除了王凌兄弟死光了,不是灭族是什么??

3,这条是说明你要杀光,凭什么我不能跑。杀个王允族人十几个还能跑了两个,那么杀个上官家大族,凭什么跑不了。

在李大司马、郭大将军手里都能开溜,那么上官家难度可就低多了。顺道说一声,当时桑弘羊儿子还不是开溜了:71: (虽然后来被逮回来)。
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