【都督推荐】略说扶风（关陇）集团在益州的情况（完全版）

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Post by 辽东管宁
长史当然不是州府班底。不过别指望是长史就禄轶高，杂号将军长史不过六百石。况且那张〈进汉中王表〉里名列第二的许靖可不是以左将军长史名列第二，而是以左将军长史镇军将军名列第二。况且不是在上面名列第二就代表有实权，诸葛亮、关张在上面排名还在许靖、射援后面那。

许靖不是以左将军长史名列第二，莫非是以镇军将军？
不要忘了第三的司马庞羲，可曾加将军？第四的从事中郎射援，也不过中郎将而已。他们是凭什么？

有没有实权是另一回事，诸葛亮的丞相长史就有实权，起码长史跟别驾半斤八两，而且在排名上还高一些。至于射坚的长史跟张肃、张松的别驾谁更有实权，那要看刘璋本人更信任谁了。

Post by 辽东管宁
霍光可以算上官安三族里妻族也就是外家。不过没想到是丁外人的外人。要夷三族，妻族、父族、母族都是，那管你什么男女，霍光当然也溜不掉。况且霍光外孙、女儿是正式上官宗族里，霍光真英雄也，女儿、外孙一个也不放过

Post by 辽东管宁
族灭之说上面说了。霍光看来连外孙和女儿全剁了，比老曹还心黑手辣。  

俺说夷三族，你就往夷三族上靠？
夷三族是有妻族在内，但上官氏是被灭宗族，可不是夷三族，自然没霍家什么事。
政治斗争里，杀女儿、外孙何足为奇？往前推几年，看看汉武帝都杀了谁？

Post by 辽东管宁
姓名遗失很正常，在下就记不得我曾祖父叫什么名字。东吴那还不是连孙坚老爹叫什么名字都遗失了。要不瞧瞧《唐书，宰相世系表》姓名遗失的可有一堆那。上官弘和上官先之间就遗失了，连这么近的都会忘了，更别说汉晋的了。

你家有族谱么？若是历代名门，岂有不载家谱之理？
合着孙坚家先世是名门？
新唐表姓名遗失是有一大堆，但阁下去看看琅琊王氏、陈留谢氏等名门，可是有姓名遗失一大堆的情况？

Post by 辽东管宁
兄也会大说《史记》记载正确 ，况且唐代修《元和》，宋代修《唐书》，合算没一个看过《史记》？？

俺倒不记得啥时候说过《史记》都是胡编乱造了？？？
《元和姓纂》、《新唐书·宰相世系表》的作者是否看过《史记》俺不敢说，但这两本书里跟《史记》矛盾的地方绝不止这一条，而是有一大把。汉晋以前跟《汉书》《后汉书》冲突的也有不少。

Post by 辽东管宁
先请把《元和姓篆》原文贴出瞧瞧！！要不鬼才知道实际到底说的是什么，究竟有几世。

老管的意思是俺在编造了？


射氏的问题，如前所说，仍是可能性问题。可能有人奉法正为领袖，不代表射氏必然奉其为领袖？

至于许靖，单从书信来看，许靖可能是没死而仅仅是不愿回信，也可能王朗不知道其死迅而给死人写了信。但这不仅仅是可能问题。《三国志》《华阳国志》二书均明载其章武二年死，已经可以作为确证。

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中华书局版《元和姓纂》下册，第1082——1084页。上官氏条：

楚怀王子兰为上官邑大夫，因氏焉。
秦灭楚，徙陇西之上邽。
汉右将军安阳侯桀，生安，桑乐侯，女为昭帝皇后，拜车骑将军，以反诛。
裔孙胜。

［天水］蜀太尉上官胜，生二子，曰茂，曰先。先徙居东郡。

［京兆］上官茂裔孙霁，后魏藁城公。生思慎。思慎生昇，后周秦州刺史。生政，隋西平郡太守，义清公。政生怀仁，唐右武侯将军，舒州刺史。（下略）

［东郡］上官先玄孙廻，后周定襄太守。孙弘，隋比部郎中、江都总监，因居扬州。生仪，西台侍中、平章事。（下略）

上面并非完全原文，有几个字根据校注进行修正。如“先徙居东郡”，原误作“茂徙居东郡”；“义清公”原误作“义清人”等。上官怀仁、上官仪二人年世可考，以后数世无关紧要，所以不输入了。

新唐书宰相表，自上官回开始。
第一格：回，后周襄城太守。（后周无襄城，此处当以《元和姓纂》定襄太守为是）
第二格：空缺。（上官回之子，上官弘之父，遗失）
第三格：弘，隋比部郎中、江都总监。（按唐书列传，则为江都宫副监）
第四格：仪，字游韶，相高宗。

《元和姓纂》与《新唐书》均明确上官回之孙为上官弘，上官弘子为上官仪。不同者一称上官廻为上官先玄孙，一称上官回为上官先五世孙。

辽东管宁

冒牌兄，

许靖不是以左将军长史名列第二，莫非是以镇军将军？
不要忘了第三的司马庞羲，可曾加将军？第四的从事中郎射援，也不过中郎将而已。他们是凭什么？

那表上的镇军将军难道是衍文，不作数的。
庞羲还是汉家议郎，射援那是军议中郎将相当于诸葛亮的军师中郎将，兄弟可别可别看不起中郎将，中郎将都督一堆杂号的还少？？就象校尉有时和中郎将并称将校，您敢说北军五校尉、西园八校尉只不过一校尉。一许、一庞、一射凭的是自己的名气排在前面，可不是他们在刘备集团地位比诸葛亮、关羽、张飞

有没有实权是另一回事，诸葛亮的丞相长史就有实权，起码长史跟别驾半斤八两，而且在排名上还高一些。至于射坚的长史跟张肃、张松的别驾谁更有实权，那要看刘璋本人更信任谁了。

老大，丞相长史可是千石，而丞相长史和杂号将军长史的实权相比，就是丞相和杂号在比。所以丞相长史排名高于州牧别驾我信，可惜别指望杂号长史有这荣幸。况且刘璋的振威将军是建安十三年才当上的，益州牧可是已经当了N年。

俺说夷三族，你就往夷三族上靠？
夷三族是有妻族在内，但上官氏是被灭宗族，可不是夷三族，自然没霍家什么事。
政治斗争里，杀女儿、外孙何足为奇？往前推几年，看看汉武帝都杀了谁？

那你老兄还说灭族只杀男口那，:icon01:这回又说霍光杀女儿了。
武帝杀人不眨眼，可惜霍光还真没这本事，要不早该把上官皇后先废后杀了。不怕养虎遗患？？霍光要真杀了外孙、女儿，那史书还不大吹一笔他老人家大义灭亲？？:icon14: 不过《唐书》对此早有解释：
漢有右將軍安陽侯桀，生安，車騎將軍 、桑 樂 侯 以 反 伏 誅 。 遺腹子期 。

你家有族谱么？若是历代名门，岂有不载家谱之理？
合着孙坚家先世是名门？
新唐表姓名遗失是有一大堆，但阁下去看看琅琊王氏、陈留谢氏等名门，可是有姓名遗失一大堆的情况？

呵呵！！有族谱也会因为种种原因遗失的。我家族谱托文革的福全没了。

孙家先世不是名门，可到孙坚已经是武烈皇帝了，孙权不至于连自家爷爷叫什么也不知道吧。可惜怎么就是《三国志》上也没写他爷爷名字？？莫不成孙权忘了，陈寿不知？？
江表如果排家世，王谢是头等世家，上官能进三等不错了。而王谢到后来靠的就是祖宗名字吃饭，当然保存得好。劳驾去看看《新唐书》，名门柳家、卢家等也不照样有一堆姓名遗失了。

俺倒不记得啥时候说过《史记》都是胡编乱造了？？？
《元和姓纂》、《新唐书·宰相世系表》的作者是否看过《史记》俺不敢说，但这两本书里跟《史记》矛盾的地方绝不止这一条，而是有一大把。汉晋以前跟《汉书》《后汉书》冲突的也有不少。

鲁仲连区区小事兄当然不会记挂在心上。
哇，合算史记当时大概还埋在那家夹墙里，才使得欧阳公等编修《唐书》的无幸拜读。有冲突不代表就是《史记》正确。

老管的意思是俺在编造了？


射氏的问题，如前所说，仍是可能性问题。可能有人奉法正为领袖，不代表射氏必然奉其为领袖？

至于许靖，单从书信来看，许靖可能是没死而仅仅是不愿回信，也可能王朗不知道其死迅而给死人写了信。但这不仅仅是可能问题。《三国志》《华阳国志》二书均明载其章武二年死，已经可以作为确证。

那敢说兄编造，不过既然与君探讨古史，自然能把《元和姓篆》原文列出，对只有《新唐书》无有《元和姓篆》的在下实是感激。多谢君把原文贴上:87:

三分本来就是乡党聚堆，当然随后随着时间增加，门生故吏、宗族姻亲的慢慢形成，自然会使得集团内地域特色不怎么明显。法正是最具资格为扶风集团之首的，射援为扶风人氏，又没被乡党排斥，当然在扶风集团更是理所当然的。

许靖又不是无名鼠辈，王朗也不是隐居山中，安能靖死朗不知？？《三国志》年份记错还少？？说凌统亡年四十九，怎么能当确证？？

笑话，俺可没说上官胜是江州人。俺说的是行中典军讨虏将军上官雝，何以见得刘备必然不用江州人为将军？而且这将军还是建兴九年的事，还未必是刘备任命哪。至于上官显，将军来敏对上官显言：“新人有何功德而夺我荣资与之邪？”连官职都不明，何以见得必为天水人？莫非上官雝、上官显也是三公？

可惜江州上官还排在另外几姓后面，前面几姓也没见有那个在蜀汉两世当过什么高官。况且杂号讨虏将军和太尉好像不是一个档次的吧！！

新人就更可证明那位上官显不是江州的，因为来敏因为此事被弹劾。时间正好是诸葛亮住汉中，一次北伐，也就是姜维和上官子脩降蜀之时。既然能夺其荣资与之，又称新人，如果是江州上管就不会一出仕就和来敏级别并列，自然会一步步担任职务爬到此，就不会是新人。那么证明此新人上官显此前并未在蜀汉任职，当然是先前在魏国任职的上官子脩或者其族人。

造太尉当祖宗何足为奇？赵宋还造了个神仙当祖宗呢。修造家谱时，伪造先祖官阶爵秩的事情多得是。若以南朝以来出现谱学以否定伪造家谱的可能，那才叫搞笑呢。打击盗版音像，因何而起？因盗版猖獗耳。政府天天喊反腐败为何？腐败泛滥而已。谱学为何产生，自然正是伪造成风了。若以为谱学能阻止家谱伪造，那恐怕俺就买不到盗版光盘了。

我说是“只听说拉太尉名人当祖宗，没听说造太尉当祖宗”，也就是拉着历史上同姓名人当祖宗，不是闲着无事凭空造出个同姓人又安个太尉，这么穿帮是很容易的。并且说碟谱学，还先说明一下，南北朝到唐初，碟谱盛行，其后托科举升官福气，家谱学也日落西山了。而《元和姓篆》那年头，族谱还是风行的。您看看上面子兰、上官桀、上官安那个不是史有其人？？

顺便请教一下，赵宋那位神仙祖宗可是史书有载的神仙？？？

恩，姜维为大将军，当然在法正年代就吃刘备的饭了。

在下说的三公之首的太尉，可不是什么女儿、妹子成了皇后连屠夫就能当上的大将军:icon14:

一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。若此处是尽杀毁伤己者，那诽谤法正的自然都被杀了。可惜只写数人而已，法正未必能全部杀光光。纵然不在诽谤之列，何以证明必然无视法正的品行，与法正有交？

没见前面无不报复？？也就是是没了尽杀毁伤己者，可是又仇的全部报复了，也就是尽报复毁伤己者。

李严纵然不亲附诸葛亮，如何确定是法正、孟达一党？光凭那封信就判定二人有旧交？李严就算不是尚书令，好歹还是个托孤大臣，发信招揽孟达的资格都没有？

这个托孤大臣可是留驻永安，不是在成都朝堂，那封信写的“思得良伴”，没旧交凭空这么一封信过去拉人入伙当良伴，还真唐突啊！！

重新说一次，不要回避可能性的问题。诽谤之后未必不能成一窝，但不代表必然成一窝，仅仅是有可能成一窝而已。

只要兄认诽谤之后也能成一窝就可以了。所以兄此前以诽谤过不能成一伙不大可能能成立。

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Post by 辽东管宁

那你老兄还说灭族只杀男口那，这回又说霍光杀女儿了。
武帝杀人不眨眼，可惜霍光还真没这本事，要不早该把上官皇后先废后杀了。不怕养虎遗患？？霍光要真杀了外孙、女儿，那史书还不大吹一笔他老人家大义灭亲？？ 不过《唐书》对此早有解释：
漢有右將軍安陽侯桀，生安，車騎將軍 、桑 樂 侯 以 反 伏 誅 。 遺腹子期 。

族诛能留遗腹子？？？
虽然赵氏孤儿一出乃太史公编造，但司马迁既然如此记载，连腹中婴儿都杀自然是当时族诛的情况。

Post by 辽东管宁

鲁仲连区区小事兄当然不会记挂在心上。
哇，合算史记当时大概还埋在那家夹墙里，才使得欧阳公等编修《唐书》的无幸拜读。有冲突不代表就是《史记》正确。

合着俺说《史记》某处有错，就代表《史记》全错？
《史记》可信度不如《战国策》，就代表可信度不如《新唐书》？
欧阳修等看过《史记》不代表非得每件事都记住，就像老管你看过《汉书》照样搞错什么叫外人家族一样。

Post by 辽东管宁
呵呵！！有族谱也会因为种种原因遗失的。我家族谱托文革的福全没了。

孙家先世不是名门，可到孙坚已经是武烈皇帝了，孙权不至于连自家爷爷叫什么也不知道吧。可惜怎么就是《三国志》上也没写他爷爷名字？？莫不成孙权忘了，陈寿不知？？
江表如果排家世，王谢是头等世家，上官能进三等不错了。而王谢到后来靠的就是祖宗名字吃饭，当然保存得好。劳驾去看看《新唐书》，名门柳家、卢家等也不照样有一堆姓名遗失了。

若族谱遗失，后来重新制造的还能一定是确证么？
《三国志》不载跟族谱不载能等同么？
如上官仪还真未必知道他爷爷叫什么，上官弘早早被杀，上官仪当时就是小孩。

Post by 辽东管宁

可惜江州上官还排在另外几姓后面，前面几姓也没见有那个在蜀汉两世当过什么高官。况且杂号讨虏将军和太尉好像不是一个档次的吧！！

俺问的是，何以断定上官雝是上官胜的族人？
先给个诸葛亮不可能用江州上官的理由。

Post by 辽东管宁
新人就更可证明那位上官显不是江州的，因为来敏因为此事被弹劾。时间正好是诸葛亮住汉中，一次北伐，也就是姜维和上官子脩降蜀之时。既然能夺其荣资与之，又称新人，如果是江州上管就不会一出仕就和来敏级别并列，自然会一步步担任职务爬到此，就不会是新人。那么证明此新人上官显此前并未在蜀汉任职，当然是先前在魏国任职的上官子脩或者其族人。

若上官显是此时来投奔，为何上官胜不是此时来的？

Post by 辽东管宁

我说是“只听说拉太尉名人当祖宗，没听说造太尉当祖宗”，也就是拉着历史上同姓名人当祖宗，不是闲着无事凭空造出个同姓人又安个太尉，这么穿帮是很容易的。并且说碟谱学，还先说明一下，南北朝到唐初，碟谱盛行，其后托科举升官福气，家谱学也日落西山了。而《元和姓篆》那年头，族谱还是风行的。您看看上面子兰、上官桀、上官安那个不是史有其人？？

谁说编造一定就是凭空造出来？如上官胜仅为都尉、太守之类，吹成太尉。这种编造在伪造族谱里是最常见的手法了。

《元和姓纂》成书于唐宪宗元和七年，按老管的说法，托科举升官福气，家谱学也日落西山了，又按老管说法，那年头，族谱还是风行的。

辽东管宁

冒牌兄，

族诛能留遗腹子？？？
虽然赵氏孤儿一出乃太史公编造，但司马迁既然如此记载，连腹中婴儿都杀自然是当时族诛的情况。

谁说族诛不能留遗腹子？？？《史记》赵氏孤儿大概是在兄眼里是伪造的，况且那次要杀遗腹子是屠岸贾特意要求的。另外也没说族诛就杀干净：

四月朔壬午。鲁历六月，晋景公讨诛赵同、赵括，赵氏族灭。韩厥谏景公：“赵盾功岂可忘，奈何绝祀？”时赵朔之子赵武随其母成公女庄姬，景公乃令为赵之后，反其田舍。（《左传》）

证明当时即使族诛，只要随母家就不会杀，那么上官安的老婆要是带着儿子跑霍光那，自然也可以。

合着俺说《史记》某处有错，就代表《史记》全错？
《史记》可信度不如《战国策》，就代表可信度不如《新唐书》？
欧阳修等看过《史记》不代表非得每件事都记住，就像老管你看过《汉书》照样搞错什么叫外人家族一样

那请教何以《史记》记载就正确，据我所知，汉代刘向《新序》和王逸《离骚序》里可是说上官大夫和靳尚是一人。刘向正好是兄推荐的可信度比〈史记〉高的〈战国策〉作者。

兄竟然把区区看史和欧阳公并列，那不怕我折寿？？在下草木之荧光安能和欧阳功做比，不过和兄把关羽、马超比武拉到历史还是有得比的。:icon14:

若族谱遗失，后来重新制造的还能一定是确证么？
《三国志》不载跟族谱不载能等同么？
如上官仪还真未必知道他爷爷叫什么，上官弘早早被杀，上官仪当时就是小孩。

哇！合算上官家死绝了、族灭了，只剩上官仪一个？？连个家丁、故旧都没，那么上官仪还真不知道自己爷爷姓什么。

俺问的是，何以断定上官雝是上官胜的族人？
先给个诸葛亮不可能用江州上官的理由。

理由早就现成了

请问兄陈寿何许人？？？常璩何许人？？

两个都是蜀人，在他们的大作《三国志》、《华阳国志》里，蜀人当个功曹、从事都要大书一笔，借问要是蜀人江州上官当上中典军、讨虏将军，他们会一笔不记？？？

难道阆中陈家、蜀郡常家和江州上官家都是世仇，所以不记？？:icon14:

若上官显是此时来投奔，为何上官胜不是此时来的？

照兄逻辑，蜀汉先期有三公，后期无，那么当然上官太尉当然是那票建安年间逃荒的。况且兄别忘了太尉这号拿来当摆设的大员，若是一次北伐后来的，好像还真没资格去当三公。

谁说编造一定就是凭空造出来？如上官胜仅为都尉、太守之类，吹成太尉。这种编造在伪造族谱里是最常见的手法了。

《元和姓纂》成书于唐宪宗元和七年，按老管的说法，托科举升官福气，家谱学也日落西山了，又按老管说法，那年头，族谱还是风行的。

你当有这么好吹？？:icon04: 劳驾举个把都尉吹成太尉的例子来！！况且那种编造是在没有实据的现在的确方便，可大唐那时节，《典略》、《蜀书》、《蜀记》全部没遗失。

《元和姓纂》成书时间不代表他抄的上官氏族谱成书于那时候，而族谱终唐一世还是大大吃香的，要不怎么还去编撰那劳什子《元和姓纂》，我所说的科举升官当然是说宋代那套和唐代科举差十辈子的烂摊子。

此帖在12月19日20：22被辽东管宁编辑

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整理一下。

老管所列举的扶风系名单：

一、上官氏。

上官显：若以来敏之言推断，则为建兴六年与姜维、上官子修同时来投。与蜀汉初年法正无关。

上官雝：若为天水上官氏，以其位次姜维来看，或为建兴六年与姜维、上官子修、上官显同时来投（至少这种可能不小），则也与法正无关；若为江州上官，老管以为官至将军陈寿必载，不妨看《益部耆旧杂记》所引，王嗣位至镇军将军领汶山太守，照样不见于二书，则为江州人之嫌仍不能排除。

上官胜：建兴六年至蜀汉亡，有三十余年，这个时间就算从察举到三公也足够了。而且以孔明厚待上官显的情况来看，只可能更短。若上官胜建兴六年与姜维等一起来投奔，也足以升迁至太尉，未必是在蜀汉初年，则上官胜也与法正无关。

二、李严。

严与孟达书曰：“[color="Red"]吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”
这里主语明明是吾与孔明，也就是诸葛亮、李严二人，受寄讬是两人的事，忧深责重也是两人的事，为何思得良伴就是李严独自的事？当然也是诸葛亮、李严两人都思得良伴。诸葛亮给孟达的信，也能说明并非只有李严思得良伴。诸葛亮同样思得良伴。
若以为此举唐突，曹操拉拢诸葛亮是怎么样的？不唐突么？或者曹操跟诸葛亮有故交？

三、彭羕。

彭羕自陈曰因法孝直自衒鬻，庞统斟酌其间，其为法正、庞统共同举荐，其归属尚难确定。彭羕又自称每与庞统共相誓约，庶讬足下末踪，则与庞统关系相当亲近。而与法正的关系未见记载，怎么能断定其为法正一党？

当然从人品来说，彭羕与法正臭味相投，确有可能。

四、马超。

彭羕之死起由马超之举报，若彭羕为法正一党，马超岂能随意害其党羽？马超跟彭羕乃是私人会面，其言谈未必人人皆知，马超掩盖一二应非难事，却具表羕辞，导致彭羕被杀，岂能仅仅用弃卒来理解？

五、射氏
老管说有比射氏兄弟更有有美名、少有名行的与曹操、华歆为伍，更至于奉其为领袖，充其量只能说明射氏依附法正，以其为领袖；但不能证明射氏必然依附法正，以其为领袖。
因为有美名、有名行的人不屑与曹操、华歆为伍，照样存在，而且也有很多，岂能以此说明射氏必然不屑法正？
若有记载说明射氏依附法正，那俺不能拿射氏兄弟有美名、有名行来否认这个可能，因为同样的例子存在可以证明这个可能性。但这仅仅是老管你的推测而已。这就是俺前面说的可能性，而不是必然性。
至于其他人是否会奉法正为领袖。俺前面也说了，法正为其州邑俱侨客者所谤无行，最起码扶风人中有一部分不服法正。曾经有冤仇可以成为同党俺不否认，但不是他们必然成为同党。这还是可能性跟必然性的问题。

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《史记》赵氏孤儿的故事当然是伪造的。
《左传·成公四年》：晋赵婴通于赵庄姬。
成公四年赵朔已死，成公五年，赵婴齐被流放。诛赵同、赵括在成公八年。当时赵武已经有好几岁，哪儿是什么遗腹子？赵朔、赵婴齐更不是跟赵同、赵括一起被杀的。

《左传·成公八年》：晋赵庄姬为赵婴之亡故，谮之于晋侯，曰：“原、屏将为乱。”栾、郤为征。六月，晋讨赵同、赵括。武従姬氏畜于公宫。以其田与祁奚。韩厥言于晋侯曰：“成季之勋，宣孟之忠，而无后，为善者其惧矣。三代之令王，皆数百年保天之禄。夫岂无辟王，赖前哲以免也。《周书》曰：‘不敢侮鳏寡。’所以明德也。”乃立武，而反其田焉。
不知赵氏族灭从何说起？赵氏族灭几个字是你自己添上去的吧？:glare:
赵同、赵括被杀，赵氏不过被废而已，所以以其田与祁奚。韩厥之建言，乃是重立赵氏，所以反其田。

《史记》以上官大夫与令尹子兰为二人，刘向《新序》和王逸《离骚序》啥时候以为上官大夫与令尹子兰为一人了？？？？

《旧唐书·上官仪传》：大业末，[color="Red"]弘为将军陈稜所杀，仪时幼，藏匿获免。因私度为沙门，游情释典，尤精《三论》，兼涉猎经史，善属文。
俺说上官仪还未必知道他爷爷叫什么，难道没有这种可能？？？

辽东管宁

冒牌兄，

一、上官氏。

上官显：若以来敏之言推断，则为建兴六年与姜维、上官子修同时来投。与蜀汉初年法正无关。

上官雝：若为天水上官氏，以其位次姜维来看，或为建兴六年与姜维、上官子修、上官显同时来投（至少这种可能不小），则也与法正无关；若为江州上官，老管以为官至将军陈寿必载，不妨看《益部耆旧杂记》所引，王嗣位至镇军将军领汶山太守，照样不见于二书，则为江州人之嫌仍不能排除。

上官胜：建兴六年至蜀汉亡，有三十余年，这个时间就算从察举到三公也足够了。而且以孔明厚待上官显的情况来看，只可能更短。若上官胜建兴六年与姜维等一起来投奔，也足以升迁至太尉，未必是在蜀汉初年，则上官胜也与法正无关。

益部耆旧杂记载王嗣、常播、卫继三人，皆刘氏王蜀时人，故录于篇。.......

以上这段网上《三国志》为注文，可是在《中华书局》所出《三国志集解》等书里，该段文字为正文，也是陈寿所写。故此王嗣为《三国志》所记。

我原文只说上官胜“其族人上官显、上官雝均在蜀汉为官。上官雝官至行中典军讨虏将军”。可没说他们什么时候到蜀汉。而要早就说了当三公可是要德高望重的，一次北伐来投奔的 当当九卿还可以，当三公之首的太尉就是做梦了，毕竟蜀汉灭亡时候，刘备的老臣还活着好几个那。

二、李严。

严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”
这里主语明明是吾与孔明，也就是诸葛亮、李严二人，受寄讬是两人的事，忧深责重也是两人的事，为何思得良伴就是李严独自的事？当然也是诸葛亮、李严两人都思得良伴。诸葛亮给孟达的信，也能说明并非只有李严思得良伴。诸葛亮同样思得良伴。
若以为此举唐突，曹操拉拢诸葛亮是怎么样的？不唐突么？或者曹操跟诸葛亮有故交？

这段话意思就是李严称“自己”和诸葛亮一起接受先帝托孤，不代表“李严和诸葛亮”是主语，主语还是李严。“忧深责重，思得良伴”当然是李严自叙自己的心情。

老曹拉拢诸葛亮的话里有要诸葛亮当良伴的话吗？？

三、彭羕。

彭羕自陈曰因法孝直自衒鬻，庞统斟酌其间，其为法正、庞统共同举荐，其归属尚难确定。彭羕又自称每与庞统共相誓约，庶讬足下末踪，则与庞统关系相当亲近。而与法正的关系未见记载，怎么能断定其为法正一党？

当然从人品来说，彭羕与法正臭味相投，确有可能。

可惜的是庞统早就死了，其后法正、彭羕一起指挥、参谋刘备军事，您难道指望彭羕和死人结党？？而《三国志》里早说过法正[color="Red"]宿自知羕。要没交情，吃饱了向刘备去推荐这个三白眼的仁兄干吗？？

四、马超。

彭羕之死起由马超之举报，若彭羕为法正一党，马超岂能随意害其党羽？马超跟彭羕乃是私人会面，其言谈未必人人皆知，马超掩盖一二应非难事，却具表羕辞，导致彭羕被杀，岂能仅仅用弃卒来理解？

原文已经说此问题了：

就是在法正与益州人士关系好转的时候，再和彭羕交好，恐怕是得罪一堆。所以权衡轻重，马超就马上去写好东西上奏了。

《三国志》里私人会面最后言谈泄露的还少？？况且那两位又不是密会，而是开酒友会，一位还喝高老酒大骂主子。

五、射氏
老管说有比射氏兄弟更有有美名、少有名行的与曹操、华歆为伍，更至于奉其为领袖，充其量只能说明射氏依附法正，以其为领袖；但不能证明射氏必然依附法正，以其为领袖。
因为有美名、有名行的人不屑与曹操、华歆为伍，照样存在，而且也有很多，岂能以此说明射氏必然不屑法正？
若有记载说明射氏依附法正，那俺不能拿射氏兄弟有美名、有名行来否认这个可能，因为同样的例子存在可以证明这个可能性。但这仅仅是老管你的推测而已。这就是俺前面说的可能性，而不是必然性。
至于其他人是否会奉法正为领袖。俺前面也说了，法正为其州邑俱侨客者所谤无行，最起码扶风人中有一部分不服法正。曾经有冤仇可以成为同党俺不否认，但不是他们必然成为同党。这还是可能性跟必然性的问题。

首先，别忘了法正所谓无行是诽谤，其后虽然擅杀，但是当时讲究恩怨分明，也不可算什么无行之举。所以射氏兄弟和法正同为一郡之人，侨居益州，又是一殿之臣，不结党那才叫怪事。

关于诽谤法正那票，兄合算没看见“无不报之”四个字，你还指望他们当时在刘备那有好仕途？？ 当然他们要东山再起，自然也只有去依附法正了。

史记》赵氏孤儿的故事当然是伪造的。
《左传·成公四年》：晋赵婴通于赵庄姬。
成公四年赵朔已死，成公五年，赵婴齐被流放。诛赵同、赵括在成公八年。当时赵武已经有好几岁，哪儿是什么遗腹子？赵朔、赵婴齐更不是跟赵同、赵括一起被杀的。

《左传·成公八年》：晋赵庄姬为赵婴之亡故，谮之于晋侯，曰：“原、屏将为乱。”栾、郤为征。六月，晋讨赵同、赵括。武従姬氏畜于公宫。以其田与祁奚。韩厥言于晋侯曰：“成季之勋，宣孟之忠，而无后，为善者其惧矣。三代之令王，皆数百年保天之禄。夫岂无辟王，赖前哲以免也。《周书》曰：‘不敢侮鳏寡。’所以明德也。”乃立武，而反其田焉。
不知赵氏族灭从何说起？赵氏族灭几个字是你自己添上去的吧？
赵同、赵括被杀，赵氏不过被废而已，所以以其田与祁奚。韩厥之建言，乃是重立赵氏，所以反其田。

我晕！！那段是网上引用的，想不到还真不对，那就用《史记，晋世家》吧：

十七年，诛赵同、赵括，族灭之。     韩厥曰：“赵衰、赵盾之功岂可忘乎？柰何绝祀！”乃复令赵庶子武为赵后，复与之邑。

《左传》和《史记》有出入，但是谁是谁非就很难说了。《左传》本身时间记载也未必确实，集解徐广曰：“推次，晋复与赵武田邑，是景公之十七年也。而乃是春秋成公八年经书‘晋杀其大夫赵同﹑赵括’，左传于此说立赵武事者，注云‘终说之耳，非此年也’。”

以上说了这么多，但是“赵氏孤儿”说里，一开始杀遗腹子也得索要，屠岸贾更和赵氏没半点亲戚关系，而上官安一案里，霍光连女儿都未必会杀，自然不会杀遗腹子。兄前面提及武帝心狠手辣，可是兄应该也记得武帝下的是什么令，最后又怎么处理那位剁了他子孙的仁兄。

《史记》以上官大夫与令尹子兰为二人，刘向《新序》和王逸《离骚序》啥时候以为上官大夫与令尹子兰为一人了？？？？

《旧唐书·上官仪传》：大业末，弘为将军陈稜所杀，仪时幼，藏匿获免。因私度为沙门，游情释典，尤精《三论》，兼涉猎经史，善属文。
俺说上官仪还未必知道他爷爷叫什么，难道没有这种可能？？？

请兄看看清楚，在下在兄发帖前就发现引错了，早就编辑为

汉代刘向《新序》和王逸《离骚序》里可是说上官大夫和靳尚是一人。

上官仪的确有可能不知道自己爷爷叫什么，当然是在下面前提下：

上官家死绝了、族灭了，只剩上官仪一个？？连个家丁、故旧都没，那么上官仪还真不知道自己爷爷姓什么。 :cold:

冒牌

嘿嘿，上官大夫问题，老管又只看摆渡的网文了吧？不过俺也误信网文，以为二书以上官大夫与靳尚是一人。还是看原文吧。

《新序·节士》：秦国患之，使张仪之楚， 货楚贵臣[color="Red"]上官大夫、靳尚之属，上及[color="red"]令尹子兰、司马子椒；内赂夫人郑袖，共谮屈原。
网文将此处断为楚贵臣上官大夫靳尚，未必是实，当以二人为是。

王逸《楚辞章句》曰：[color="red"]同列大夫上官、靳尚妒害其能，[color="red"]共谮毁之。
《文选》引王逸《楚辞序》与此同。既云共谮毁之，则前处必为多人，即同列大夫有上官大夫、大夫靳尚二人，一起谮毁屈原。

是二书都以上官大夫与靳尚为二人，恰与《汉书·古今人表》相合。而《史记》并未说上官大夫即靳尚，并不矛盾。所谓上官大夫即靳尚乃传统说法，未必正确。

但《新序》明言上官大夫与令尹子兰非一人，这点跟《史记》却是一致的。
《史记·屈原列传》：[color="red"]令尹子兰闻之大怒，卒使[color="red"]上官大夫短屈原於顷襄王，顷襄王怒而迁之。
《史记·屈原列传》：怀王以不知忠臣之分，故内惑於郑袖，外欺於张仪，疏屈平而信[color="red"]上官大夫、[color="red"]令尹子兰。
二书互证，自然可知上官氏谱作伪。

辽东管宁

冒牌兄，

那篇东西不是什么区区网文，是钱穆的《先秦诸子系年》，正因为他老爷子这么断的，要不我还真不会立马信了。:burn: （现在只能存疑了，鬼才知道他老先生看的是什么版本:icon04: ）

即使如此，但是《元和》、《通志·氏族略》、《唐书》等书却都认子兰曾为上官大夫，唐宋两代比我等高才博闻之人多矣，不会不读《史记》，这样却不穿帮还能流传，那么只有一可能：

上官本是地名，上官大夫也非一人，那就是上官邑也曾是子兰的采邑，故此其后人以上官为姓。就象赵括之后因赵奢曾为马服君，就以马为姓一样。

另外关于上官一门族诛，又翻了下汉书：

九月，鄂邑长公主、燕王旦与左将军上官桀、桀子票骑将军安、御史大夫桑弘羊皆谋反，伏诛。初，桀、安父子与大将军光争权，欲害之，诈使人为燕王旦上书言光罪。时上年十四，觉其诈。后有谮光者，上辄怒曰："大将军国家忠臣，先帝所属，敢有谮毁者，坐之。"光由是得尽忠。语在燕王、霍光《传》。

冬十月，诏曰："左将军安阳侯桀、票骑将军桑乐侯安、御史大夫弘羊皆数以邪枉干辅政，大将军不听，而怀怨望，与燕王通谋，置驿往来相约结。燕王遣寿西长、孙纵之等赂遗长公主、丁外人、谒者杜延年、大将军长史公孙遗等，交通私书，共谋令长公主置酒，伏兵杀大将军光，征立燕王为天子，大逆毋道。故稻田使者燕仓先发觉，以告大司农敞，敞告谏大夫延年，延年以闻。丞相征事任宫手捕斩桀，丞相少史王寿诱将安入府门，皆已伏诛，吏民得以安。封延年、仓、宫、寿皆为列侯。"又曰："燕王迷惑失道，前与齐王子刘泽等为逆，抑而不扬，望王反道自新，今乃与长公主及左将军桀等谋危宗庙。王及公主皆自伏辜。其赦王太子建、公主子文信及宗室子与燕王、上官桀等谋反父母同产当坐者，皆免为庶人。其吏为桀等所诖误，未发觉在吏者，除其罪。"

二年夏四月，上自建章宫徙未央宫，大置酒。赐郎从宫帛，及宗室子钱，人二十万。吏民献牛、酒者赐帛，人一匹。

六月，赦天下。诏曰："朕闵百姓未赡，前年减漕三百万石。颇省乘舆马及苑马，以补边郡三辅传马。其令郡国毋敛今年马口钱，三辅、太常郡得以叔、粟当赋。" （《汉书，昭帝》）

九月杀主谋，十月已经大赦，到了第二年六月又大赦一次，那么即使是遗腹子也能被六月大赦存活。另外族诛也未必能杀干净，《三国志》里就有两出：

卓将李傕、郭汜等为卓报仇，入长安，杀允，尽害其家。凌及兄晨，时年皆少，逾城得脱，亡命归乡里。

俭子甸为治书侍御史，先时知俭谋将发，私出将家属逃走新安灵山上。别攻下之，夷俭三族。
世语曰：俭初起兵，遣子宗四人入吴。太康中，吴平，宗兄弟皆还中国。宗字子仁，有俭风，至零陵太守。宗子奥，巴东监军、益州刺史。

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《新唐书·宰相世系表》《通志·氏族略》主要是直接因袭《元和姓纂》，岑仲勉先生对此有专门论述，因此史料互证在这里是用不上的。
而且宋代时候《元和姓纂》已经多有脱漏，前二书照着错误抄的地方也相当多。《新唐书》的内容中，以宋祁所负责的列传部分质量最好，而欧阳修的本纪部分就疏略的多，至于宰相表是错误最多的部分，具体可以看《新唐书宰相世系表集校》，岑仲勉则认为《新唐书宰相世系表》很重要的贡献在于可以补正《元和姓纂》的逸文。老管以为林宝、欧阳修、郑樵等人不会看不出这些错误，但这个的前提是林宝、欧阳修、郑樵等人不会犯错。但历代对这几本书的批评已经相当多，如洪迈在《容斋随笔》就说“《元和姓纂》诞妄最多”。

举几条《元和姓纂》中古人鼓吹自家祖先的例子：
冯氏：孙奉世，大将军。（按《汉书》，冯奉世为左将军非大将军）
种氏：拂生劭，大鸿胪卿。（按《后汉书》，种劭征为卿而不受，未为大鸿胪）
司马氏：司马卬为赵将，封武信君。（按《史记》，武信君实为武臣，司马卬为武臣之将）
徐氏：北齐徐远，仲长之后，官至西兖州刺史，新阳王。（按《北齐书》，徐远未封王，这个吹的最离谱）
可见上官胜的太尉也未必不是吹出来的。

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至于以上官为地名，实仅《元和姓纂》一家之见，如《新唐表》就不取，而以上官为族名。
更关键的是，楚国县尹称公而不称大夫，则上官非地名可知。
《史记》、《新序》、《楚辞章句》、《汉书》均以上官大夫与令尹子兰为不同人，这几条都是汉代的资料，自然比唐货可靠。

至于老管说的诏书，俺真没看出来哪条跟赦免上官氏有关了？
冬十月，诏曰："左将军安阳侯桀、票骑将军桑乐侯安、御史大夫弘羊皆数以邪枉干辅政，大将军不听，而怀怨望，与燕王通谋，置驿往来相约结。燕王遣寿西长、孙纵之等赂遗长公主、丁外人、谒者杜延年、大将军长史公孙遗等，交通私书，共谋令长公主置酒，伏兵杀大将军光，征立燕王为天子，大逆毋道。故稻田使者燕仓先发觉，以告大司农敞，敞告谏大夫延年，延年以闻。丞相征事任宫手捕斩桀，丞相少史王寿诱将安入府门，皆已伏诛，吏民得以安。封延年、仓、宫、寿皆为列侯。"又曰："燕王迷惑失道，前与齐王子刘泽等为逆，抑而不扬，望王反道自新，今乃与长公主及左将军桀等谋危宗庙。王及公主皆自伏辜。[color="Red"]其赦王太子建、公主子文信及宗室子与燕王、上官桀等谋反父母同产当坐者，皆免为庶人。[color="red"]其吏为桀等所诖误，未发觉在吏者，除其罪。"
被赦免的名单有：燕王太子刘建、长公主子文信、与燕王、上官桀等谋反的宗室的父母与同产弟兄，这三种免为庶人，上官氏哪条都不靠。至于吏，那就更不沾边了。

李傕、郭汜等杀王允，并非族诛，而是私人报仇。
毋丘俭造反事先有准备，所以派儿子先跑路。上官氏可有准备？这个可没记载吧？

举个很多人都知道的例子，《三国志》称文帝即王位，诛丁仪、丁廙并其男口，则丁氏被族诛。《晋书》之称陈寿向丁氏子索米，就不太可信。何况几百年后才冒出自称是上官氏后裔的人呢？说是上官氏别支还有可能，但上官安的儿子……这个难度高了些。:glare:

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再说点个人的想法。

按《魏略》：维亦无如遵何，而家在冀，遂与郡吏上官子脩等还冀。冀中吏民见维等大喜，便推令见亮。二人不获已，乃共诣亮。亮见，大悦。未及遣迎冀中人，会亮前锋为张郃、费繇等所破，遂将维等卻缩。维不得还，遂入蜀。

上官子脩与姜维为同僚，而同归蜀汉。此处称上官子脩与姜维为二人，姜维仅以身至，连老母妻子都没带过来，很难想像上官子脩能带个一大家子人投奔蜀汉。

子脩当为其字，其名则不详。以其能与姜维并推为领袖来看，则声望确实不低，诸葛亮也必然厚待。则来敏所说夺我荣资与之的新人上官显很可能就是上官子脩。

又废李严表中，行中典军讨虏将军臣上官雝在行护军征南将军当阳亭侯臣姜维下，与姜维地位相仿，则此上官雝也很可能是上官子脩。或者上官雝、上官显、上官子脩都是同一个人。

又上官胜之名见于《元和姓纂》，比起没有记载的太尉来说，讨虏将军上官雝却是明见于史册的，但《元和姓纂》却未记载。又唐避中宗李显讳，上官胜或为上官显之转。

也就是上官显、上官雝、上官胜、上官子脩都是同一个人，本名顯，字子脩，雝或为顯之误或为别名，唐代避讳而改为上官胜。

辽东管宁

冒牌兄，

《新唐书·宰相世系表》《通志·氏族略》主要是直接因袭《元和姓纂》，岑仲勉先生对此有专门论述，因此史料互证在这里是用不上的。
而且宋代时候《元和姓纂》已经多有脱漏，前二书照着错误抄的地方也相当多。《新唐书》的内容中，以宋祁所负责的列传部分质量最好，而欧阳修的本纪部分就疏略的多，至于宰相表是错误最多的部分，具体可以看《新唐书宰相世系表集校》，岑仲勉则认为《新唐书宰相世系表》很重要的贡献在于可以补正《元和姓纂》的逸文。老管以为林宝、欧阳修、郑樵等人不会看不出这些错误，但这个的前提是林宝、欧阳修、郑樵等人不会犯错。但历代对这几本书的批评已经相当多，如洪迈在《容斋随笔》就说“《元和姓纂》诞妄最多”。

举几条《元和姓纂》中古人鼓吹自家祖先的例子：
冯氏：孙奉世，大将军。（按《汉书》，冯奉世为左将军非大将军）
种氏：拂生劭，大鸿胪卿。（按《后汉书》，种劭征为卿而不受，未为大鸿胪）
司马氏：司马卬为赵将，封武信君。（按《史记》，武信君实为武臣，司马卬为武臣之将）
徐氏：北齐徐远，仲长之后，官至西兖州刺史，新阳王。（按《北齐书》，徐远未封王，这个吹的最离谱）
可见上官胜的太尉也未必不是吹出来的。

很简单，以上四条有据可查，当然能证明其为错误，不过如司马卬本为殷王，不知道兄手头的《元和》记录了没有。而以上四条《新唐书》可有？？？

但是太尉上官胜一条并无确切史料证明其有误，故此不能一口敲定为假，不然《三国志》恐怕有一半要完蛋了。比如陆逊火烧联营仅见《陆逊传》，别传无，总不能说陆逊传瞎掰？？王嗣为将军亦仅见《益部》，难道也是瞎掰？？

请问兄岑仲勉对上官胜为太尉做何看法？？

至于以上官为地名，实仅《元和姓纂》一家之见，如《新唐表》就不取，而以上官为族名。
更关键的是，楚国县尹称公而不称大夫，则上官非地名可知。
《史记》、《新序》、《楚辞章句》、《汉书》均以上官大夫与令尹子兰为不同人，这几条都是汉代的资料，自然比唐货可靠。

楚国有邑大夫，不过是称公罢了，但不代表县尹就不可以叫大夫了。

惠王二年，子西召故平王太子建之子胜于吴，以为巢大夫，号曰白公。（《史记》）

上官大夫和子兰为不同人，不代表子兰没当过上官邑的大夫。

至于老管说的诏书，俺真没看出来哪条跟赦免上官氏有关了？
冬十月，诏曰："左将军安阳侯桀、票骑将军桑乐侯安、御史大夫弘羊皆数以邪枉干辅政，大将军不听，而怀怨望，与燕王通谋，置驿往来相约结。燕王遣寿西长、孙纵之等赂遗长公主、丁外人、谒者杜延年、大将军长史公孙遗等，交通私书，共谋令长公主置酒，伏兵杀大将军光，征立燕王为天子，大逆毋道。故稻田使者燕仓先发觉，以告大司农敞，敞告谏大夫延年，延年以闻。丞相征事任宫手捕斩桀，丞相少史王寿诱将安入府门，皆已伏诛，吏民得以安。封延年、仓、宫、寿皆为列侯。"又曰："燕王迷惑失道，前与齐王子刘泽等为逆，抑而不扬，望王反道自新，今乃与长公主及左将军桀等谋危宗庙。王及公主皆自伏辜。其赦王太子建、公主子文信及宗室子与燕王、上官桀等谋反父母同产当坐者，皆免为庶人。其吏为桀等所诖误，未发觉在吏者，除其罪。"
被赦免的名单有：燕王太子刘建、长公主子文信、与燕王、上官桀等谋反的宗室的父母与同产弟兄，这三种免为庶人，上官氏哪条都不靠。至于吏，那就更不沾边了。

李傕、郭汜等杀王允，并非族诛，而是私人报仇。
毋丘俭造反事先有准备，所以派儿子先跑路。上官氏可有准备？这个可没记载吧？

兄莫非没看见“六月，赦天下”，这个诏书是大赦天下，那么谁都沾边了。

李傕、郭汜等杀王允好像也是借着公家名义吧，而都尽灭其家了，却还走了王凌两个，就证明你想杀光，我凭什么不能跑？？

毋丘俭造反有准备，难道上官桀干这号谋逆就不留后路？？要知道毋丘俭就算被发现也有十几万人马可撑上点时间，上官桀要被发现是立马完蛋。

最后《元和》等明说是遗腹子，那么那位怀孕的女子只要在第二年六月大赦后生下孩子，那就可以免死。而上官家其他族人只要当时还关押等候秋决的，也可以免死。

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陆逊烧联营，毕竟是《三国志》记载了。而且败刘备可不止一处出见。王嗣不过将军而已，《三国志》不记载有什么奇怪？再说《益部耆旧杂记》也毕竟记载了，而且很详细。

而上官胜作为太尉，堂堂三公居然在当时资料一无所载。你倒是举几个三公、宰相级别全被漏掉的例子？

俺前面就说了，就算真有个太尉上官胜，也未必就得在刘备时期。若刘备时候就为太尉，杨戏何以不述？若以为延熙四年，上官胜未死，则上官胜居官二十余年，居然无人提起，更是奇怪。

再说上官胜是天水人，《英雄记》只说南阳、三辅人流入益州数万家，可没说凉州人怎么样。而诸葛亮出祁山，迁天水人回蜀可是明载的。比起以南阳、三辅人推及天水人的猜测，后者自然更可靠。

又老管以为大将军连屠夫就能当上，难道三公又好到哪儿去了？不要忘了，何进当大将军之前，三公是可以直接卖的，崔烈、曹嵩老管不会忘了吧？以正常的情况来看，杨震年五十始仕州郡，卒年七十余，是担任三公仅花了二十年左右；杨秉年四十余应司空辟，也是二十多年为太尉；杨彪熹平年间被征，中平六年为司空，仅有十几年。还有荀爽九十三天为三公的特例。

上官胜若与姜维同时来投奔，至蜀汉亡有三十余年，时间是足够了。与姜维同来的，梁绪官至大鸿胪，尹赏执金吾，梁虔大长秋，都已经至九卿之位。而姜维更是升迁为大将军。上官胜为什么不能升为太尉？再者，上官胜还未必是太尉哪，太常、太仆、廷尉、卫尉都只有一字之差而已。

王允，张璠《汉纪》：允穷逼出见傕，傕诛允及妻子宗族十馀人，何尝有族诛之说？又何来假借朝廷名义？毋丘俭远在寿春，自然有时间从容准备，上官桀等可是在京师，而且谋杀霍光之事泄露出于突然，跟长时间的举兵能比么？至于上官桀必有准备云云，不过揣测而已。

参考《张安世传》：其女孙敬为霍氏外属妇，当相坐，安世瘦惧，形于颜色，上怪而怜之，以问左右，乃赦敬，以尉其意，可知霍光之女也在连坐之列，何况其他女子？

辽东管宁

冒牌兄，

陆逊烧联营，毕竟是《三国志》记载了。而且败刘备可不止一处出见。王嗣不过将军而已，《三国志》不记载有什么奇怪？再说《益部耆旧杂记》也毕竟记载了，而且很详细。

而上官胜作为太尉，堂堂三公居然在当时资料一无所载。你倒是举几个三公、宰相级别全被漏掉的例子？

俺前面就说了，就算真有个太尉上官胜，也未必就得在刘备时期。若刘备时候就为太尉，杨戏何以不述？若以为延熙四年，上官胜未死，则上官胜居官二十余年，居然无人提起，更是奇怪。


陆逊败刘备是记载多，可是烧联营的确就一次，试想如此大事，传世亦不过一传只语罢了。上官胜为太尉，可惜他非蜀人，陈寿对于非蜀人的，素来不怎么客气，不记有什么希奇？？如果说漏掉太尉不记，那么蜀汉请太尉告宗庙那位太尉到那去了？？顺道在例举个三公、丞相级别被漏掉的例子，好正好是三国的 ：

于是[color="Red"]丞相沇、太尉璆、大司徒燮、大司空朝、执金吾修、城门校尉歆、屯骑校尉悌、尚书令忠、尚书缗、直、晃、昌、国史莹等。”（《禅国山碑》）

其中丞相沇、太尉璆、大司徒燮三个根本都是史书上找不到的，连现在也不知道他们姓什么，要没孙皓这快烂碑文传世，恐怕谁也不知道东吴有这么号丞相和三公的。:D 这种遗漏都有，那么上官胜总算还得保姓氏，和他们比还真是客气了。

再说上官胜是天水人，《英雄记》只说南阳、三辅人流入益州数万家，可没说凉州人怎么样。而诸葛亮出祁山，迁天水人回蜀可是明载的。比起以南阳、三辅人推及天水人的猜测，后者自然更可靠。

是是是，老大，当时凉州人也饿得跑到镅坞去扒棺材，难道就不会逃荒到益州去？？:unsure: 而且《张鲁传》记载：“韩遂、马超之乱，关西民从子午谷奔之者数万家。”，关西总包括天水了吧？？:D

又老管以为大将军连屠夫就能当上，难道三公又好到哪儿去了？不要忘了，何进当大将军之前，三公是可以直接卖的，崔烈、曹嵩老管不会忘了吧？以正常的情况来看，杨震年五十始仕州郡，卒年七十余，是担任三公仅花了二十年左右；杨秉年四十余应司空辟，也是二十多年为太尉；杨彪熹平年间被征，中平六年为司空，仅有十几年。还有荀爽九十三天为三公的特例。

清河崔烈本就是名士，曹嵩好歹也算曹参之后，特别可惜的是蜀汉那可不悬赏一亿卖三公，而三杨、荀爽好像都是天下级的名士。最后请问[color="Red"]清河崔家、弘农杨家、颖川荀家什么级别？？他们可是和汝南袁家同等的一等世家。[color="SlateGray"]南阳何屠夫家又是什么级别，兄拿名门世家和屠夫家并列，未免暴殄古人了！！:burn:

上官胜若与姜维同时来投奔，至蜀汉亡有三十余年，时间是足够了。与姜维同来的，梁绪官至大鸿胪，尹赏执金吾，梁虔大长秋，都已经至九卿之位。而姜维更是升迁为大将军。上官胜为什么不能升为太尉？再者，上官胜还未必是太尉哪，太常、太仆、廷尉、卫尉都只有一字之差而已。

九卿和三公的区别就是九卿有时候寒门、豪强逃犯都能当上，如丁原和藏霸两个都当过执金吾。所以能当九卿、大将军，未必能当太尉。

未必是太尉——那请拿出太常、太仆、廷尉、卫尉的证据，要不我还可以说某太常、某太仆、某廷尉、某卫尉人未必是太常、太仆、廷尉、卫尉那，应该是太尉，一字之差而已。

王允，张璠《汉纪》：允穷逼出见傕，傕诛允及妻子宗族十馀人，何尝有族诛之说？又何来假借朝廷名义？毋丘俭远在寿春，自然有时间从容准备，上官桀等可是在京师，而且谋杀霍光之事泄露出于突然，跟长时间的举兵能比么？至于上官桀必有准备云云，不过揣测而已。

何算《三国志》的尽灭其家不是了？？《后汉书》一样有记载：

允时年五十六。长子侍中盖、次子景、定及宗族十余人皆见诛害，唯兄子晨、陵得脱归乡里。

也就是全部完蛋，只剩下王凌兄弟逃脱。请问王家当时又有什么准备，已经象肉案上的猪头似的，结果王凌兄弟还不照样能从李郭手里开溜？？

况且早说明是遗腹子了，那么更没问题了。

参考《张安世传》：其女孙敬为霍氏外属妇，当相坐，安世瘦惧，形于颜色，上怪而怜之，以问左右，乃赦敬，以尉其意，可知霍光之女也在连坐之列，何况其他女子？

谁说连坐就要杀头，也可以流放的：

初，充前妻李氏淑美有才行，生二女褒、裕，褒一名荃，裕一名浚。父丰诛，李氏坐流徙。后娶城阳太守郭配女，即广城君也。（《晋书》）

冒牌

韩遂、马超之乱，关西民从子午谷奔之者数万家，他们是奔刘璋？若以此证，则只能说明上官氏可能投奔张鲁罢。

曹嵩好歹也算曹参之后？曹嵩乃宦官养子，难道比屠夫家更光荣？？？？蜀汉不悬赏一亿卖三公，那蜀汉何尝以屠夫为大将军了？莫非老管以为姜维是屠夫之流？？蜀官属皆天下英俊，无出维右一句，老管也引过很多次了。

俺可没拿屠夫家跟杨家比，只是说在后汉正常的情况下二三十年足够升迁到太尉了。杜乔，举孝廉辟司徒杨震府，建和元年为太尉，按杨震永宁元年为司徒，则前后不多于二十七年。黄琼，永建中公车征，元嘉元年为司空，则前后不多于二十六年，后两年为太尉，则不多于二十八年。张晧，永元中仕州郡，顺帝即位拜司空，是不多于二十八年。其他例子不再多举。

凭什么上官胜就得是汉末投奔刘璋，而不是诸葛亮伐魏时入蜀？


再说连坐问题。
张安世孙女嫁入霍家，是霍家的人，族诛的是霍家；霍光女儿嫁入上官家，是上官家的人，族诛的是上官家；李丰的女儿嫁给贾充，是贾家的人，族诛的是李家可不是贾家，李氏被连坐也不过流放而已，这跟前两个是一回事么？

长子侍中盖、次子景、定及宗族十余人皆见诛害，唯兄子晨、陵得脱归乡里。这里有说王允是被族诛？？？？

辽东管宁

冒牌兄，

韩遂、马超之乱，关西民从子午谷奔之者数万家，他们是奔刘璋？若以此证，则只能说明上官氏可能投奔张鲁罢。

别只说半句，在下正文里就说明了，当时凉州人也饿得跑到镅坞去扒棺材，难道就不会逃荒到益州去？？而到汉中后自然可以跑到成都去，马超那堆不就是一大票？？

曹嵩好歹也算曹参之后？曹嵩乃宦官养子，难道比屠夫家更光荣？？？？蜀汉不悬赏一亿卖三公，那蜀汉何尝以屠夫为大将军了？莫非老管以为姜维是屠夫之流？？蜀官属皆天下英俊，无出维右一句，老管也引过很多次了。

呵呵！！宦官养子也改变不了曹参之后的事实，况且别忘了那年头党锢之后，不是宦官一窝的当三公还麻烦点。最后兄台难道以为蜀汉刘备他们也要求当三公花一亿钱？？:icon14:

别忘了汉家当大将军只要是外戚就够了，卫青、霍去病什么出身？？但不代表当大将军都等同屠夫啊！！在下什么时候把姜维算屠夫了。

屠夫能当大将军不代表大将军都是屠夫。

俺可没拿屠夫家跟杨家比，只是说在后汉正常的情况下二三十年足够升迁到太尉了。杜乔，举孝廉辟司徒杨震府，建和元年为太尉，按杨震永宁元年为司徒，则前后不多于二十七年。黄琼，永建中公车征，元嘉元年为司空，则前后不多于二十六年，后两年为太尉，则不多于二十八年。张晧，永元中仕州郡，顺帝即位拜司空，是不多于二十八年。其他例子不再多举。

凭什么上官胜就得是汉末投奔刘璋，而不是诸葛亮伐魏时入蜀？

那对不起哦！！劳驾看看三国当时当三公的都是花了多少时间的老儿？？那年头的三公不比后汉三公有实权，都是充场面的，当然要找些个资历老的来担任。

再说连坐问题。
张安世孙女嫁入霍家，是霍家的人，族诛的是霍家；霍光女儿嫁入上官家，是上官家的人，族诛的是上官家；李丰的女儿嫁给贾充，是贾家的人，族诛的是李家可不是贾家，李氏被连坐也不过流放而已，这跟前两个是一回事么？

合算兄没看懂啊！！:icon01:

张安世孙女嫁入霍家，是霍家的人，族诛的是霍家；[color="Red"]连坐。

光女儿嫁入上官家，是上官家的人，族诛的是上官家，也是[color="Red"]连坐。

可是谁规定连坐就是要死罪的，汉家连坐可不一定判死刑：

太祖从妹夫强侯宋奇被诛，从坐免官。（《魏书》）

数年，坐西曹掾魏讽谋反，策罢就第。（《锺繇传》）

要是连坐都该死，那么老曹、锺繇可都提前归位了:burn: 。

最后兄莫非忘了遗腹子一条，查《汉书》上官安夫人先其而死，而即使灭宗族，也不会把侍妾杀了，如果当时怀孕。兄台莫非忘了[color="Red"]大赦？？

长子侍中盖、次子景、定及宗族十余人皆见诛害，唯兄子晨、陵得脱归乡里。这里有说王允是被族诛？？？？

1，《三国志》的[color="Red"]尽灭其家是什么意思？？

2，“唯兄子晨、陵得脱归乡里”，那么证明全族除了王凌兄弟死光了，不是灭族是什么？？

3，这条是说明你要杀光，凭什么我不能跑。杀个王允族人十几个还能跑了两个，那么杀个上官家大族，凭什么跑不了。

在李大司马、郭大将军手里都能开溜，那么上官家难度可就低多了。顺道说一声，当时桑弘羊儿子还不是开溜了:71: （虽然后来被逮回来）。