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楼主: 辽东管宁

【都督推荐】略说扶风(关陇)集团在益州的情况(完全版)

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2006-12-9 22:11:54

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大司马录尚书事

冒牌兄,

定理?
法正既不任用,又为其州邑俱侨客者所谤无行,志意不得。
彭羕为众人所谤毁於州牧刘璋
这两位咋就没结入党呢?
袁绍袁术算两只虎,许靖许劭呢?这个不是俺编出来的吧
少与从弟劭俱知名,并有人伦臧否之称,而私情不协。劭为郡功曹,排摈靖不得齿叙,以马磨自给。


请问那些“其州邑俱侨客”不正是结了一党反对法正??正文早说那时候三辅人士大量拥入益州,自然僧多粥少,内部也起纷争了。

任何同乡里面总也会出现纷争,但不代表同乡不结党啊。二许两个偏偏都在人伦臧否上有建树,自然也是一山不容二虎了。

李严是尚书令,拉孟达为什么没他的事?孟达在东三郡,在永安的李严比在成都的诸葛亮更为方便,发文书给他有什么奇怪的?不妨重新贴一下:

  按法正、孟达两人入蜀,是在建安初年。而李严入蜀则在曹操下荆州之时,两者相差十余年,之前实未有机会结交。而在刘璋处,法正志意不得。李严则为成都令,复有能名,《先主传》明言董和、黄权、李严等本璋之所授用也,则李严颇被刘璋赏识。刘备入蜀时,更以李严为将拒之,二者处境实大不相同。对于刘璋的态度,二人自然也有区别,一般来说应不在同一利益集团。

  刘备入蜀后,法正则成为刘备谋主,孟达为宜都太守,李严出守犍为,从职位来看,又很难有亲密结交的机会。

法正与李严之交,未见记载。而孟达与李严交好之说,实出自演义。唯一的可见李严与孟达来往的书信,从内容来看,也不过是官面文章。招揽孟达,李严作为尚书令,写这种信乃是正常公事。反倒诸葛亮给孟达的书信中,向孟达介绍说“部分如流,趋舍罔滞,正方性也”,这恰恰说明李孟之间并无深交,甚至互相都缺乏了解。否则孟达岂能不知何者为正方性也?


李严这尚书令要是在成都,大概有他的事,可惜在江州,只是挂牌罢了。互通书信干路远近什么事情??

如果以法正志意不得、李严复有能名,说两人不能相交,那么张松在刘璋处可更比李严得意,怎么和法正结交???况且李严十三年入川,法正十六年见刘备,三年还不够结交??最后,李严一到绵竹就投降,我看对于刘璋的态度和法正没什么区别。

书信想甲说某人如何,不代表甲不知道某人了,宋忠还写信给王商说许靖“倜傥瑰玮,有当世之具”,这好像是天下皆知的了。

随便掐几段,不称兄也不直呼其名的到处都是。
太尉桥玄,世名知人,睹太祖而异之,曰:“吾见天下名士多矣,未有若君者也!君善自持。吾老矣!原以妻子为讬。”
公闻攸来,跣出迎之,抚掌笑曰:“子远,卿来,吾事济矣!”
下邳陈登谓先主曰:“今汉室陵迟,海内倾覆,立功立事,在於今日。彼州殷富,户口百万,欲屈使君抚临州事。”先主曰:“袁公路近在寿春,此君四世五公,海内所归,君可以州与之。”
老曹见了孔融称孔君可,称孔公可,称孔大夫可,难道只有直呼其名?
曹操与杨彪书中但称足下称卿而已,可有称兄之语?
操白:与足下同海内大义,足下不遗,以贤子见辅。比中国虽靖,方外未夷。今军征事大,百姓骚扰。吾制钟鼓之音,主簿宜守。而足下贤子侍豪父之势,每不与吾同怀,即欲直绳,顾颇恨恨;谓其能改,遂转宽舒。复即宥贷,将延足下尊门大累,便令刑之。念卿父息之情,同此悼楚,亦未必非幸也。今赠足下锦裘二领,八节银角桃杖一枚,青毡床褥三具,官绢五百匹,钱六十万,画轮四望通幔,七宝香车一乘,青牸牛二头,八百里骅骝马一匹,赤绒金装鞍辔十副,铃毦一具,驱使二人;并遗足下贵室错綵罗轂裘一领,织成靴一量,有心青衣二人,长奉左右。所奉虽薄,以表吾意。足下便当慨然承纳,不致往返。

仁兄贤弟之类的称是后世之事。兄弟之称,于汉时当非普通客套话。
请备于帐中坐妇床上,令妇向拜,酌酒饮食,名备为弟。备见布语言无常,外然之而内不说。
否则名备为弟一事也没必要提出,这本是刘备不悦的原因之一。


即使有这几段,难道就能否定称称呼客气不是客气话。老曹称呼孔融孔公,孔大夫,但是肚子里恐怕早就骂“猪头”了。兄最后列举那封信里老曹对杨彪何其客气啊!!和气尊敬,其实两个都恨不得剁了对方。同样诸葛亮信里客气到称兄,也不代表实际真客气了。

吕布称呼刘备的是弟,刘备一下矮了一段,当然刘备不高兴了。老兄别拿称弟来和称兄对比啊。:icon14:

俺的观点就是蜀汉无太尉,观杨戏《季汉辅臣赞》中无太尉可知。
尊甘夫人表中的“太尉”为摄行之职,并非真任太尉。若蜀汉此时有太尉,议谥之时,必有太尉在内。因蜀汉无太尉,司徒许靖也已经亡故,所以丞相诸葛亮下就是太常赖恭。


故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬,臣请太尉告宗庙,布露天下,具礼仪别奏。”制曰可。

真不知道从那里看出这个太尉是摄行:cold: 蜀汉又不是老曹当道,吃饱了不立三公。

议谥不找太尉很正常,告谥却是本职:

太尉,公一人。本注曰:掌四方兵事功课,岁尽即奏其殿最而行赏罚。凡郊祀之事,掌亚献;大丧则告谥南郊。(《后汉书》)

太常本来就管理祭祀礼仪,找太常商量很正常。况且后面还有个“等”字,当然有太尉在里面。许靖当时太傅了,不过还没死,《三国志》说许靖死于章武二年有误,因为刘备死后王朗还和许靖通信。

恩,上官太尉从章武元年一直干到延熙四年以后,一直屹立不倒还默默无闻,还真够难为他的。

魏晋隋唐以来那年头伪造族谱还少了?懒得去翻实体书了,随便摆渡一条。
《新唐书·宰相世系表》:武威李氏,本安氏,出自姬姓。黄帝生昌意,昌意次子安,居于西方,自号安息国。后汉末,遣子世高入朝,因居洛阳。
安世高是黄帝后裔。


有什么难为,《季汉辅臣传》又不会记载活人。况且即使死在延熙四年以前的人也未必全记载,霍峻、马岱等就没有,诸葛亮弹李严表上一堆也只有一个名字传世,上汉中王表上有几个没。难道都难为了。

三代以上族谱本来无考,你又怎么不知道他不是黄帝后裔??:D 而魏晋以来族谱你想伪造可没那么容易了。

俺前面的回帖就说了。
法正既不任用,又为其州邑俱侨客者所谤无行,志意不得。
一个被三辅同乡所排斥的人,有资格当关陇集团的领袖?
就算开始真有个扶风系,那也是射坚、射援等人来当,好歹射坚还是刘璋的长史。而法正、孟达是绝对不会在扶风集团之中的。


好歹张松还是刘璋的别驾,怎么还和法正一伙??

法正无行是被诽谤,也就是说他实际是有行的,而射坚、射援还真不会无良到诽谤法正去,要真这样恐怕早被法正报复了。

在下也再说明一次,诽谤法正的只是同乡里的一部分罢了。
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2006-12-9 22:24:38

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大司马录尚书事

为什么后人整理可以胜过前人?因为后人可以有新发现,可以校正前人的错误。
《战国史料编年辑证》在战国史上绝对比三家注本《史记》好用,其中就有《战国纵横家书》《编年记》等裴、张、司马几家无法提到的内容。


冒牌兄,

好用的基础也是 你手头先读了三家注本《史记》,当然后书自然也能提到许多前书未曾提及的东西,如《三国志集解》就比裴松之的多了不少,可一半也是照抄《水经注》等地理书籍。毕竟市面上最通行的还是唐以前的注解本。《战国编年辑证》也相当于弥补了史记的编年简略。

刘备入蜀后,多重用非益州人氏出自何处?豫州入蜀,荆楚人贵不假,把荆楚人推广到非益州人,那就是问题了。
天水上官氏迁徙入蜀,并无确切记载。而《元和姓纂》也仅记载上官胜一人,并未记载有族人入蜀之说。而《华阳国志》所记载上官氏,却有的证。
再者《元和姓纂》中虚托之内容实在不少,其可信度也不如《华阳国志》。


法正、许靖、庞义、射援、马超、孟达等都不是荆楚人,法正还是刘备最贵重的一个。

即使当时迁徙了,到了蜀汉灭亡也一样乖乖回老家。《元和姓纂》虚托是有, 但是目前好像不能否定上官胜这条。况且魏晋以来到唐初,大家都保存谱牒成风,要做假还真麻烦点。

与法正交好的扶风人,只怕你也只能找到孟达了。以孟达同样要勾引刘备入川来看,情况比法正未必好多少。
一餐之德,睚眦之怨,被“报复”和“擅杀”的,也未必只有扶风人。如与其交好的还有张松。
但法正被同乡所谤无行,史有明载;称其中或许有交好的,那也只是猜测了。
如射氏为刘璋重用,若是与法正交好者,法正未必会很落魄;若其谤法正无行,法正不获重用理所当然。


兄难道忘了主谋张松,他难道就是落魄。以孟达的交游风度,那里都能吃肥肥的。
法正是被诽谤,所以证明其在老家也是有行的,自然也会有交好。
当时三辅、荆州天下人蜂拥入蜀,所以造成僧多粥少局面,故此职位难求。射氏也未必能照顾到全部同乡。
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2006-12-9 23:08:09

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麻烦:

(陈震)建兴三年,入拜尚书,[color="Red"]迁尚书令,奉命使吴。

四年,转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中,严当知后事,移屯江州,留护军陈到驻永安,皆统属严。严与孟达书曰:“吾与孔明俱受寄讬,忧深责重,思得良伴。”

也即李严与孟达眉目传情之时,尚书令已换了他的大对头陈震。
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2006-12-10 09:49:13

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太守

何谓定理?何谓常理?
同乡一般都有交情,这是常理。但常理还可能有很多反例。
同乡之间一定有交情,这是定理。
若老管要将其当定理来用,麻烦先证明一下。

常理在大多数情况下能用,但对法正就不适用。毕竟曾为其州人所谤,可见其中颇有不合者。老管以为法正实际有行,以法正入蜀后挟私报复擅杀数人的情况,若能称有行之士,那曹瞒也是有行高士了。其谤言纵然有添油加醋的地方,法正无行当为实语。陈寿将法正比作程、郭,正是因其无行,俺记得这点老管、老杨都这么认为吧。

法正有别驾张松为友,又若真如老管所说为有行高士,随随便便几句谤语,能说动刘璋?射坚为刘璋长史,这个身份不比张松逊色,能说动刘璋的可能性自然要高一些。否则谤法正者必然人多势众了。老管射氏若也在谤法正之列,必遭法正报复,其实也未必。射氏为扶风名族,在刘璋幕下又居显职,法正能轻易打击他们么?除非换了曹操,随随便便就把边让、孔融切了。又老管以为诽谤法正者都被法正“报复”“擅杀”了,若法正如此大肆打击乡里,你以为剩下的同乡不会心寒?还会特意跑到法正门下奉其为领袖?会这么干的只怕也不会是什么有行之士了。


再说太尉问题。

今进君爵为魏王,使使持节行御史大夫、宗正刘艾奉策玺玄土之社,苴以白茅,金虎符第一至第五,竹使符第一至十。
册立当以御史大夫行礼,因此以宗正行御史大夫,也是礼仪所需。告谥为太尉本职,同样可以有临时摄行的太尉。汉晋时的记录虽不存,后世摄行太尉之记载却是很多。

蜀汉议谥下公卿,若有太尉,自当名列太常之前,岂能在“等”字之中?

王朗有书给许靖不假,但并不代表许靖章武二年卒错了。
《魏略》有王朗信三封。其三云“前夏有书而未达,今重有书,而并致前问”,可见王朗的书信有些是未发出或未收到的。以汉魏消息之不通,王朗不知许靖生死,而在许靖死后写信给他也不为奇。


再说家谱。
正因为魏晋时候重门第,所以伪造家谱才得以盛行。如桓玄、侯景之编造明见于史册。若是琅琊王氏、陈留谢氏这种名门当然不容易编造。但上官氏又不是什么名门望族,要伪造自然不难。

老管以为上官氏在西汉为名门,但上官桀以期门郎出身,起家自然不是什么望族,不过一暴发户耳。而《汉书》称“光尽诛桀、安、弘羊、外人宗族”,则陇西上官无后可知。上官氏伪造已见其端。

又其后数世无载,而至上官胜,其二子又不书官职。以太尉之子居然是布衣身份,可信否?后又几代不载,或为布衣。唯上官仪之父上官弘为江都宫副监为确信之,之前称其祖上官贤为汾州太守,已经不可信。
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2006-12-10 11:03:59

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太守

张松受刘璋重用而卖刘璋,自然不是什么有行之士。以其放荡不治节操的行止,与无行之法正臭味相投,何足为奇?

宋仲写信给王商推荐许靖,不代表王商不知道许靖,但要说明王商与许靖没什么交情却不是问题。

三国时尊称足下、卿、君、公者甚多,但以兄弟相称者却不常见。
蜀记曰:[color="Red"]羽与晃宿相爱,遥共语,但说平生,不及军事。须臾,晃下马宣令:“得关云长头,赏金千斤。”羽惊怖,谓晃曰:“[color="red"]大兄,是何言邪!”晃曰:“此国之事耳。”
良留荆州,与亮书曰:“闻雒城已拔,此天祚也。[color="red"]尊兄应期赞世,配业光国,魄兆见矣。
[color="red"]臣松之以为良盖与亮结为兄弟,或相与有亲;亮年长,良故呼亮为尊兄耳。
裴注足以说明当时习俗,若老管以为普通交往也可以称兄道弟,不妨举证。

刘备多用荆楚人,俺也没说刘备只用荆楚人。老管所举的法正、许靖、庞义、射援、马超、孟达等对证明刘备爱用外地人胜过本地人之说,毫无用处。
先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。有志之士,无不竞劝。
从哪里看出刘备入蜀后更重用非益州人氏了?

撇除刘备爱用哪里人不提,上官显、上官雝等之出身尚未可定,天水可能,江州也可能,老管何以断定其必为上官胜之族人??

至于史书先后问题。
俺前面就说了,作为史料而言,先出比后出更有价值。
但在整理校勘上,后出一般都比先出为优。哪怕后出的只多改正了一个错误,那也比先出的版本好了。
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2006-12-10 12:13:21

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Post by 冒牌
刘备多用荆楚人,俺也没说刘备只用荆楚人。老管所举的法正、许靖、庞义、射援、马超、孟达等对证明刘备爱用外地人胜过本地人之说,毫无用处。
先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。有志之士,无不竞劝。
从哪里看出刘备入蜀后更重用非益州人氏了?


呃,

先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。有志之士,无不竞劝。

就这张表?

俺点点人头:诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。

很好,一串非新旧东州即原从,益州人士何在?

及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也

——董和、吴懿、费观、李严、刘巴,得,又一串东货:icon14:

也即,这张表中正宗的益州土著,仅仅黄权、彭羕[color="Red"]二人耳,莫非还要给老冒算算比例?
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2006-12-10 12:17:23

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Post by 辽东管宁
仲德兄,

怎么用起马甲来了

三国时候就有这号特例,庞统为襄阳人,刘表时为南郡功曹,后来分南郡为襄阳郡,周瑜任南郡太守,庞统也当功曹。:71:


问题是分南郡为襄阳是曹操做的,周瑜用功曹为什么要按照曹操的规矩呢?

南郡治江陵,庞统在江陵做南郡功曹,周瑜破江陵领南郡,曹操因另将襄阳县另置襄阳郡。如果老管是周瑜,会不会按照曹操的规矩把自己的功曹赶到曹操另行设置的襄阳郡出仕?:)
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2006-12-10 20:41:41

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大司马录尚书事

仲德兄,

分南郡为襄阳是老曹干的,可是孙权、刘备那却也承认了,赤壁之战后刘备不就封关羽为襄阳太守:

先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。(《关羽传》)

另外还如州府征辟从事等,按道理和郡辟功曹一样要用本州,可就刘备当徐州牧征辟的从事孙乾是青州北海人:

孙乾字公祐,北海人也。先主领徐州,辟为从事,郑玄传云:玄荐乾於州。乾被辟命,玄所举也。后随从周旋。(《孙乾传》)

故此外州郡之人也能担任本州郡的从事、功曹等职务。
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2006-12-10 21:10:21

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太守

按《元和姓纂》《新唐书·宰相世系表三下》,俱称上官氏出自芈姓,楚怀王子兰为上官大夫,因以为氏。但按《史记》,上官大夫与令尹子兰为二人。据《新序》《楚辞章句》,则上官大夫为靳尚。此疑点一。
二书同称上官胜为上官安裔孙,《新唐书·宰相世系表》增一上官安遗腹子上官期。但上官桀被族诛,不当有后人。此疑点二。
上官安与上官胜之间人名全无,且不书代数,可知期间已不可考。此疑点三。
《元和姓纂》载上官氏京兆一支,自上官茂(上官胜子)到后魏上官霁之间又无人名,不系代数,可知上官霁之前同样不可考,此疑点四。
二书皆载东郡一支,上官先五世孙回为后周定襄太守,回孙上官弘为隋江都总监,弘子上官仪为高宗相。但自上官胜至上官弘历九世,而已过四百年,则每代差在四十年以上。今人晚婚尚且少见,古人岂能代代如此?此疑点五。
《旧唐书》载上官仪本陕州陕人,但二书称上官仪一支出自东郡,不当云陕人,此疑点六。
《新唐书表》见陕州与东郡冲突,故称上官先“先徙东郡后徙陕郡”,然陕郡之设立在北魏年间,当上官先时未有陕郡,此疑点七。
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2006-12-10 21:48:40

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冒牌兄,

何谓定理?何谓常理?
同乡一般都有交情,这是常理。但常理还可能有很多反例。
同乡之间一定有交情,这是定理。
若老管要将其当定理来用,麻烦先证明一下。

常理在大多数情况下能用,但对法正就不适用。毕竟曾为其州人所谤,可见其中颇有不合者。老管以为法正实际有行,以法正入蜀后挟私报复擅杀数人的情况,若能称有行之士,那曹瞒也是有行高士了。其谤言纵然有添油加醋的地方,法正无行当为实语。陈寿将法正比作程、郭,正是因其无行,俺记得这点老管、老杨都这么认为吧。


把正文再帖一次:

大批逃难士民涌入益州,难民对于当地统治阶级来说无疑是求之不得,因为牧守可以将他们强者为兵,弱者补户,增强军事、经济实力;豪强可以将他们招为部曲、纳为佣户,扩张自家势力。而背井离乡的难民只求衣食得全,牧守豪强们往往只需花极小代价就可以将他们征编招纳。流士却是一个麻烦问题,因为那批士大夫虽也有学者智士,但多半是沽名钓誉、清谈吹嘘之辈,又不事生产,谁愿意白白花粮食去养活他们。当时除了荆州刘表肯花钱养活一堆书生外,别的地方流亡士人的都是饥寒交困、贫病相伴。《吴书、全综传》对当时一批流离至江东的士人情况有描述,那些中原士大夫在江东是“士类县命,忧在朝夕”,要没全综及时救命,早就饿死街头了。即使有些流士放下面子抗起锄头种地,还要担心被地头蛇欺压。这个现象不光在江东一地,在全国亦然。

正因为这个原因,对于流士来说,最佳途径是在当地谋个一官半职,以求衣食无忧。可是僧多粥少,当时各州郡流士之间为了谋一职务、占一饭碗,大家是明争暗斗、互相挤兑,乃至于最后同乡之间也争斗不已。扶风人法正的情况就是一个例子。法正其祖俱有高名于后汉,其父历任司徒掾、廷尉左监,可以说是扶风名家了,可自入益州之后,先是无职可谋,过了多时才被刘璋任命为新都令,后召署军议校尉,可是却又是属于只挂官名,却不任用的空头支票。而一起逃亡来的同乡却又无中生有的对其品行加以诽谤,可谓内外交困,有志难伸。

即使法正以后因为擅自报仇杀人无行,可惜此前史书明言其所谓“无行”是为同乡诽谤,也就是其和张松相结交时候,还不是什么无行之徒。

法正有别驾张松为友,又若真如老管所说为有行高士,随随便便几句谤语,能说动刘璋?射坚为刘璋长史,这个身份不比张松逊色,能说动刘璋的可能性自然要高一些。否则谤法正者必然人多势众了。老管射氏若也在谤法正之列,必遭法正报复,其实也未必。射氏为扶风名族,在刘璋幕下又居显职,法正能轻易打击他们么?除非换了曹操,随随便便就把边让、孔融切了。又老管以为诽谤法正者都被法正“报复”“擅杀”了,若法正如此大肆打击乡里,你以为剩下的同乡不会心寒?还会特意跑到法正门下奉其为领袖?会这么干的只怕也不会是什么有行之士了。

刘璋要是这么好听良言相信那伙是诽谤法正的,那么也不至于把刘备引进来了。没见王累什么下场??

别驾上州府仅次于刺史的人物,刺史州牧出行,另驾车相随,故称呼别驾,长史就还真比张松别驾逊色。

法正又不是光打击,别忘了他一饭之德也要报,那叫大丈夫恩怨分明,被抱了的同乡当然是欣喜。

再说太尉问题。

今进君爵为魏王,使使持节行御史大夫、宗正刘艾奉策玺玄土之社,苴以白茅,金虎符第一至第五,竹使符第一至十。
册立当以御史大夫行礼,因此以宗正行御史大夫,也是礼仪所需。告谥为太尉本职,同样可以有临时摄行的太尉。汉晋时的记录虽不存,后世摄行太尉之记载却是很多。

蜀汉议谥下公卿,若有太尉,自当名列太常之前,岂能在“等”字之中?

王朗有书给许靖不假,但并不代表许靖章武二年卒错了。
《魏略》有王朗信三封。其三云“前夏有书而未达,今重有书,而并致前问”,可见王朗的书信有些是未发出或未收到的。以汉魏消息之不通,王朗不知许靖生死,而在许靖死后写信给他也不为奇。


抱歉,那是老曹要一家独大,所以才把三公废了,不过在老曹废伏后时候,还是有正牌御史大夫的:

今使御史大夫郗虑持节策诏,其上皇后玺绶,退避中宫,迁于它馆。呜呼伤哉!自寿取之,未致于理,为幸多焉。(《后汉书》)

诸葛亮那上表是请太尉告宗庙,不是请以XX行太尉告宗庙。而且后来自家魏国也照立三公。刘备那好像没老曹这号丞相,所以才不会去闲着无聊废了三公。

再说家谱。
正因为魏晋时候重门第,所以伪造家谱才得以盛行。如桓玄、侯景之编造明见于史册。若是琅琊王氏、陈留谢氏这种名门当然不容易编造。但上官氏又不是什么名门望族,要伪造自然不难。

老管以为上官氏在西汉为名门,但上官桀以期门郎出身,起家自然不是什么望族,不过一暴发户耳。而《汉书》称“光尽诛桀、安、弘羊、外人宗族”,则陇西上官无后可知。上官氏伪造已见其端。

又其后数世无载,而至上官胜,其二子又不书官职。以太尉之子居然是布衣身份,可信否?后又几代不载,或为布衣。唯上官仪之父上官弘为江都宫副监为确信之,之前称其祖上官贤为汾州太守,已经不可信。


那请问高祖夏侯曹、武帝卫霍起家是什么望族,也是一暴发户耳!! 霍光还真宰不光上官安的子嗣,一个女儿上官皇后就没杀,而上官安是霍光女婿,他儿子就是霍光外孙,老婆是霍光女儿。我看霍光怎么个灭族??而且要灭外人宗族,那么是不是要霍光也是里面的,总不成把霍族也灭了??

太尉之子当布衣也很正常,当时别忘了陶谦两子也回家不仕。下面就有个太尉之子不愿意当官的,不过后来被老曹拉出来了。所以人各有志,人家不想当官你管得着??:D

张范,字公仪,河内脩武人也。祖父歆,为汉司徒。父延,为太尉。太傅袁隗欲以女妻范,范辞不受。性恬静乐道,忽於荣利,徵命无所就。

上官贤为汾州太守说不可信,那请拿出不可信的依据,不然只当臆测。

张松受刘璋重用而卖刘璋,自然不是什么有行之士。以其放荡不治节操的行止,与无行之法正臭味相投,何足为奇?

宋仲写信给王商推荐许靖,不代表王商不知道许靖,但要说明王商与许靖没什么交情却不是问题。


是是是,那想必射援、射坚受刘璋重用而最后跟了刘备,许靖受刘璋重用,兵临城下,结果还想爬出去投降。自然也不是什么有行之士!!

那么诸葛亮写信给孟达说李严性格,不代表孟达就不知道李严性格。而曹操写信给荀文若说郭嘉怎么怎么,难道就说明郭荀两个没什么交情不是问题。:icon14:

三国时尊称足下、卿、君、公者甚多,但以兄弟相称者却不常见。
蜀记曰:羽与晃宿相爱,遥共语,但说平生,不及军事。须臾,晃下马宣令:“得关云长头,赏金千斤。”羽惊怖,谓晃曰:“大兄,是何言邪!”晃曰:“此国之事耳。”
良留荆州,与亮书曰:“闻雒城已拔,此天祚也。尊兄应期赞世,配业光国,魄兆见矣。
臣松之以为良盖与亮结为兄弟,或相与有亲;亮年长,良故呼亮为尊兄耳。
裴注足以说明当时习俗,若老管以为普通交往也可以称兄道弟,不妨举证。


那里是称呼“[color="Red"]大兄”、“[color="Red"]尊兄”,不是什么“兄”。而至于称兄道弟,那也是普通不过的:

布大怒曰:“布禁酒,卿酿酒,诸将共饮食作兄弟,共谋杀布邪?”

再看看下面那位称兄的:

主人之於我也,年为吾兄,分为笃友,道乖告去,以安君亲,可谓顺矣。若子之言,则包胥宜致命於伍员,不当号哭於秦庭矣。(《藏洪传》)

难道藏洪当时可是被袁绍围得过年,恐怕肚子里都狠不得对方马上被雷劈了吧??:D

刘备多用荆楚人,俺也没说刘备只用荆楚人。老管所举的法正、许靖、庞义、射援、马超、孟达等对证明刘备爱用外地人胜过本地人之说,毫无用处。
先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。有志之士,无不竞劝。
从哪里看出刘备入蜀后更重用非益州人氏了?

撇除刘备爱用哪里人不提,上官显、上官雝等之出身尚未可定,天水可能,江州也可能,老管何以断定其必为上官胜之族人??


文理已经说了,我就不多说了:71:

至于史书先后问题。
俺前面就说了,作为史料而言,先出比后出更有价值。
但在整理校勘上,后出一般都比先出为优。哪怕后出的只多改正了一个错误,那也比先出的版本好了。



后出的往往改正了一个错误后却又冒出了N个新错误,《资治通鉴》就是典型,而今人所出所谓史书,更是一抓一堆错。
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2006-12-10 22:10:29

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大司马录尚书事

Post by 冒牌
按《元和姓纂》《新唐书·宰相世系表三下》,俱称上官氏出自芈姓,楚怀王子兰为上官大夫,因以为氏。但按《史记》,上官大夫与令尹子兰为二人。据《新序》《楚辞章句》,则上官大夫为靳尚。此疑点一。
二书同称上官胜为上官安裔孙,《新唐书·宰相世系表》增一上官安遗腹子上官期。但上官桀被族诛,不当有后人。此疑点二...


一,中行偃、范偃不就是一人,那么上官尚、靳尚为一人有何不可?

二,霍光除非把自家也灭了才能算尽灭了上官氏的外人宗族。

三、四大可是传抄遗漏,或者亡失姓名也是正常。

五、未必是晚婚,而是前面的早夭,乱世、瘟疫、刀兵都有可能。

六、董和字幼宰,南郡枝江人也,其先本巴郡江州人。汉末,和率宗族西迁,益州牧刘璋以为牛鞞、江原长、成都令。

董和还不是巴郡人变南郡人了。

七、大有可能是上管先迁徙到南郡后,其后裔又迁徙到陕。而且史书把弘农写成陕也有可能(三国志里就有这号错误。

另外关于王朗不知道许靖死讯问题,兄试想许靖如果先于刘备死在二年,那么三年八月刘备死后消息都已经传到洛阳,那许靖又不是什么无名小卒,死讯会拖了大半年还没到洛阳??
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2006-12-11 11:05:43

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Post by 辽东管宁
把正文再帖一次:

大批逃难士民涌入益州,难民对于当地统治阶级来说无疑是求之不得,因为牧守可以将他们强者为兵,弱者补户,增强军事、经济实力;豪强可以将他们招为部曲、纳为佣户,扩张自家势力。而背井离乡的难民只求衣食得全,牧守豪强们往往只需花极小代价就可以将他们征编招纳。流士却是一个麻烦问题,因为那批士大夫虽也有学者智士,但多半是沽名钓誉、清谈吹嘘之辈,又不事生产,谁愿意白白花粮食去养活他们。当时除了荆州刘表肯花钱养活一堆书生外,别的地方流亡士人的都是饥寒交困、贫病相伴。《吴书、全综传》对当时一批流离至江东的士人情况有描述,那些中原士大夫在江东是“士类县命,忧在朝夕”,要没全综及时救命,早就饿死街头了。即使有些流士放下面子抗起锄头种地,还要担心被地头蛇欺压。这个现象不光在江东一地,在全国亦然。

正因为这个原因,对于流士来说,最佳途径是在当地谋个一官半职,以求衣食无忧。可是僧多粥少,当时各州郡流士之间为了谋一职务、占一饭碗,大家是明争暗斗、互相挤兑,乃至于最后同乡之间也争斗不已。扶风人法正的情况就是一个例子。法正其祖俱有高名于后汉,其父历任司徒掾、廷尉左监,可以说是扶风名家了,可自入益州之后,先是无职可谋,过了多时才被刘璋任命为新都令,后召署军议校尉,可是却又是属于只挂官名,却不任用的空头支票。而一起逃亡来的同乡却又无中生有的对其品行加以诽谤,可谓内外交困,有志难伸。

即使法正以后因为擅自报仇杀人无行,可惜此前史书明言其所谓“无行”是为同乡诽谤,也就是其和张松相结交时候,还不是什么无行之徒。


解释其他人的动机并不重要,关键还是法正本人是否无行。

他人诽谤法正未必完全要无中生有,法正干一件坏事,说成两件照样是诽谤。谤法正无行不见得法正就是有行。老管既然承认法正后来擅杀报复是为无行,又称其先为有行之士。

则法正是有行之士堕落了呢?还是法正之前是在伪装,后来现出真面目呢?

Post by 辽东管宁
法正又不是光打击,别忘了他一饭之德也要报,那叫大丈夫恩怨分明,被抱了的同乡当然是欣喜。

俺不是说了么?
法正擅杀报复是无行之举,则法正此时就是无行之徒。若被他的一点恩惠所动,无视其品行,还要执意投靠其门下,奉其为领袖,其品行想必也不会高明。以少有美名少有名行的射氏兄弟当不至于与法正为伍,至于奉其为领袖,俺想是断无可能。

Post by 辽东管宁
别驾上州府仅次于刺史的人物,刺史州牧出行,另驾车相随,故称呼别驾,长史就还真比张松别驾逊色。

老管你忘了吧,长史可不是州府的,刘璋为振威将军,射坚是振威将军长史。这是两套班子的,刘璋、刘备都有刺史与将军两套班子,前者例用本地人,后者则不限出身。一为州府幕僚之首,一为振威将军属官之首,大家自然是半斤八两。若论禄轶,还是长史为高。刘备进汉中王表中,将军长史名列第二,而益州别驾或仅在等字之中。


Post by 辽东管宁
抱歉,那是老曹要一家独大,所以才把三公废了,不过在老曹废伏后时候,还是有正牌御史大夫的:

今使御史大夫郗虑持节策诏,其上皇后玺绶,退避中宫,迁于它馆。呜呼伤哉!自寿取之,未致于理,为幸多焉。(《后汉书》)

诸葛亮那上表是请太尉告宗庙,不是请以XX行太尉告宗庙。而且后来自家魏国也照立三公。刘备那好像没老曹这号丞相,所以才不会去闲着无聊废了三公。

老管要看蜀汉例子?
延熙元年正月策曰:“在昔帝王,继体立嗣,副贰国统,古今常道。今以璿为皇太子,昭显祖宗之威,命[color="Red"]使行丞相事左将军朗持节授印绶。其勉脩茂质,祗恪道义,谘询典礼,敬友师傅,斟酌众善,翼成尔德,可不务脩以自勖哉!”
正牌丞相诸葛亮安在?
俺可没说蜀汉废三公官,只是说蜀汉虚三公之位,除许靖未尝授人而已。
至于行字,省略的例子还少么?

Post by 辽东管宁
那请问高祖夏侯曹、武帝卫霍起家是什么望族,也是一暴发户耳!! 霍光还真宰不光上官安的子嗣,一个女儿上官皇后就没杀,而上官安是霍光女婿,他儿子就是霍光外孙,老婆是霍光女儿。我看霍光怎么个灭族??而且要灭外人宗族,那么是不是要霍光也是里面的,总不成把霍族也灭了??


俺先拜一下:burn:
盖主私近子客河间[color="red"]丁外人。灭丁外人宗族,霍光也是里面的?

桀、安宗族既灭,皇后以年少不与谋,亦光外孙,故得不[color="red"]废。
看霍光面子上不废皇后而已,可不是因为霍光而不杀。夷三族本来就是诛杀男口,女子不杀很正常。

Post by 辽东管宁
那里是称呼“大兄”、“尊兄”,不是什么“兄”。而至于称兄道弟,那也是普通不过的:

布大怒曰:“布禁酒,卿酿酒,诸将共饮食作兄弟,共谋杀布邪?”

再看看下面那位称兄的:

主人之於我也,年为吾兄,分为笃友,道乖告去,以安君亲,可谓顺矣。若子之言,则包胥宜致命於伍员,不当号哭於秦庭矣。(《藏洪传》)

难道藏洪当时可是被袁绍围得过年,恐怕肚子里都狠不得对方马上被雷劈了吧??

称大兄跟称兄有区别?
蒙曰:“士别三日,即更刮目相待。[color="red"]大兄今论,何一称穰侯乎。[color="red"]兄今代公瑾,既难为继,且与关羽为邻。斯人长而好学,读左传略皆上口,梗亮有雄气,然性颇自负,好陵人。今与为对,当有单衤复以(卿)待之。”。
肃拊蒙背曰:“吾谓[color="red"]大弟但有武略耳,至於今者,学识英博,非复吴下阿蒙。”
这里不但有称兄,还有称弟的,足见吕布称刘备为弟,并非无礼。且名备为弟是与坐妇床上,令妇向拜等事并提的。这些都是亲近之举,故刘备以此为非,二人交情未至此。

至于老管举的两句中,兄是称呼?
布大怒曰:“布禁酒,[color="red"]卿酿酒,诸将共饮食作兄弟,共谋杀布邪?”
卿才是称呼,作兄弟是诸将之间的事,可不是吕布称呼侯成。

而[color="red"]足下欲吾轻本破家,均[color="red"]君主人。主人之於我也,年为吾兄,分为笃友,道乖告去,以安[color="red"]君亲,可谓顺矣。若[color="red"]子之言,则包胥宜致命於伍员,不当号哭於秦庭矣。
足下、君、子才是称呼。年为吾兄仅仅是就年纪而说,论年纪为兄,论情分为友,可不是称呼对方。况且臧洪也不是给袁绍写信。
Post by 辽东管宁

[QUOTE=辽东管宁] [/quote]
Post by 辽东管宁

[QUOTE=辽东管宁] [/quote]
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2006-12-11 11:33:30

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太守

先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。有志之士,无不竞劝。

对于这段话,你们只会数人名?刘备任用的不止这几个人罢。
璋之所授用璋之婚亲璋之所排摈宿昔之所忌恨皆处之显任,尽其器能,这是刘备的原则,并未见有其地域区别。
如前所说,刘备的班子之中,州牧属吏,势必用本地人。而左将军府,则内外兼用。

关于上官族谱的问题,
若要以上官大夫与令尹子兰为一人,老管不妨进行考证。
族灭之说,前面已说,老管没必要继续闹外人宗族的笑话。
连姓名都多遗失,你以为这种家谱可信度很高?
哪怕从延熙四年计算,到大业元年,也有三百七十年;若从章武元年计算,至大业十三年,则足有四百年。若按《元和姓纂》,则上官回为上官先玄孙,即四世孙,上官胜至上官弘,仅有八世。每代都间隔四五十年,恐怕不仅仅是早夭乱世瘟疫刀兵能解释的吧?

再说许靖的问题。
魏略引《王朗与文休书》三段,第一段云“大兒名肃,年二十九”,则在章武三年。又云“故遣降者送吴所献致名马、貂、罽”,则在是年八月以后,刘备此年四月卒,书中尚称刘将军,则王朗未知刘备死讯。其中又称许靖执职领郡,足见对许靖情况几乎一无所知。
第三段中称“前夏有书而未达,今重有书,而并致前问”,则前一封书未给许靖可知。
又诸葛亮伐魏,关中响震,魏略称国家以蜀中惟有刘备,同样可见两国消息之闭塞。
要证明许靖未死,除非有许靖给王朗的书信,或者王朗书信中有许靖曾经回信的说法。可惜两者皆无。
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2006-12-11 13:30:59

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太守

刘备拜关羽为襄阳太守,孙权可没置襄阳太守,把这种纠纷地区的各方的行政设置混一起说那只会越来越糊涂。假如有一个郡刘备置太守,孙权置太守,曹操也置太守,估计需要的话老管也会因而推论蜀郡也可能有三个太守。孙乾的问题我以前注意到过,也有人提出讨论过,倾向缺文或者或者当时北海属徐州,特例也可能。

老管先争论说郡有从事是可能的,再争论说一郡辟用他郡人士也是可能的,问题习惯性的越缠越远。这些即或可能,作为职官史的特例恰好垂青于杨洪的可能性有多大?为什么要取这种“可能”而不取“最可能”,这个我看这个也不会是老管想不明白的。老实说这个问题根本就很难成为问题,它只是再次证明了,在网络上,”哪个观点正确“被具体化为”谁所执的观点正确“后,那就永远很难说服谁了。
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2006-12-13 19:49:02

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大司马录尚书事

仲德兄,

当时赶走曹仁、孙刘分赃完毕,刘备设置了襄阳太守孙权当然承认,就好比孙权自己也立个汉阳太守给鲁肃当当,刘备也承认一样。同样吴蜀签订协议分天下后,蜀汉马上就撤消了协议上分给东吴那几个州的刺史。

北海在当时当然是青州:

王脩字叔治,北海营陵人也。.........袁谭在青州,辟脩为治中从事,

如果北海属徐州,那王修就是以徐州人为青州从事了

杨洪所言未必为特例,在下本来也是以为杨洪是部郡从事,只是目前史料匮乏,而州可称部、郡亦可称部。故此不敢妄下结论。:)
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2006-12-13 20:19:15

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太守

这个主题俺也有些腻了。老管如果要证明扶风集团的存在,请用必然性而不要用可能性。其他分支话题暂时没兴趣继续了。

以上官氏为例,如前所说,上官显、上官雝之出身可能为江州也可能为天水;上官胜其人可能存在也可能不存在;蜀汉四十余年,纵有上官胜为太尉,可能在蜀汉初期也可能在蜀汉后期;上官胜纵然在蜀汉初年,可能跟法正有交,也可能无交。
但老管的论证却是,上官胜可能在蜀汉初期就为太尉,上官显、上官雝等可能是上官胜的族人,上官胜作为天水人可能跟法正结成集团,所以上官氏是扶风集团的。这种证明可靠么?
上官胜可能不是太尉,上官胜可能在蜀汉晚期才担任太尉,上官胜也可能跟法正没交情,甚至是毁谤法正的人,上面只要任何一条可能性成立,上官氏就不是扶风集团成员。
其他李严、射氏的情况可以类推。

再举个例子。
一屋有七八个人,具体情况不明。其中两人得了非典,因为非典传染性强,所以剩下几个人很可能也被传染;因为非典死亡率高,所以染了非典很可能死掉。然后俺得出结论,这屋子里的人都会得非典死掉。
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2006-12-13 22:08:45

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大司马录尚书事

冒牌兄

解释其他人的动机并不重要,关键还是法正本人是否无行。

他人诽谤法正未必完全要无中生有,法正干一件坏事,说成两件照样是诽谤。谤法正无行不见得法正就是有行。老管既然承认法正后来擅杀报复是为无行,又称其先为有行之士。

则法正是有行之士堕落了呢?还是法正之前是在伪装,后来现出真面目呢?

不是说了么?
法正擅杀报复是无行之举,则法正此时就是无行之徒。若被他的一点恩惠所动,无视其品行,还要执意投靠其门下,奉其为领袖,其品行想必也不会高明。以少有美名、少有名行的射氏兄弟当不至于与法正为伍,至于奉其为领袖,俺想是断无可能。




有行无行要怎么看,华歆有行乎??还不照样被自家人吹捧为有行,还不照样当曹魏朝堂领袖???老曹又有什么行,怎么一堆有行的跑去吃他的饭??

有比射氏兄弟更有有美名、少有名行的与曹操、华歆为伍,更至于奉其为领袖,那么凭什么没人和法正为伍,奉其为领袖???:icon14:

老管你忘了吧,长史可不是州府的,刘璋为振威将军,射坚是振威将军长史。这是两套班子的,刘璋、刘备都有刺史与将军两套班子,前者例用本地人,后者则不限出身。一为州府幕僚之首,一为振威将军属官之首,大家自然是半斤八两。若论禄轶,还是长史为高。刘备进汉中王表中,将军长史名列第二,而益州别驾或仅在等字之中。

长史当然不是州府班底。不过别指望是长史就禄轶高,杂号将军长史不过六百石。况且那张〈进汉中王表〉里名列第二的许靖可不是以左将军长史名列第二,而是以左将军长史镇军将军名列第二。况且不是在上面名列第二就代表有实权,诸葛亮、关张在上面排名还在许靖、射援后面那。

老管要看蜀汉例子?
延熙元年正月策曰:“在昔帝王,继体立嗣,副贰国统,古今常道。今以璿为皇太子,昭显祖宗之威,命使行丞相事左将军朗持节授印绶。其勉脩茂质,祗恪道义,谘询典礼,敬友师傅,斟酌众善,翼成尔德,可不务脩以自勖哉!”
正牌丞相诸葛亮安在?
俺可没说蜀汉废三公官,只是说蜀汉虚三公之位,除许靖未尝授人而已。
至于行字,省略的例子还少么?


可惜这里是“行丞相事”,那甘皇后那出是“使太尉高宗庙”,不是“使某人行太尉,请告宗庙”。而是臣请太尉告宗庙,同样:

遣使持节丞相亮授玺绶,承宗庙,母天下,

章武元年六月,使司徒靖立永为鲁王.......章武元年六月,使司徒靖立理为梁王

就不知道冒牌兄从那看出行省略了,要有请拿出确切证据。既然有许靖为司徒、诸葛亮为丞相,这两个位子都有人过,那么太尉位置当然也有过人,以后虚自然可能。

俺先拜一下
盖主私近子客河间丁外人。灭丁外人宗族,霍光也是里面的?

桀、安宗族既灭,皇后以年少不与谋,亦光外孙,故得不废。
看霍光面子上不废皇后而已,可不是因为霍光而不杀。夷三族本来就是诛杀男口,女子不杀很正常。


霍光可以算上官安三族里妻族也就是外家。不过没想到是丁外人的外人。要夷三族,妻族、父族、母族都是,那管你什么男女,霍光当然也溜不掉。况且霍光外孙、女儿是正式上官宗族里,霍光真英雄也,女儿、外孙一个也不放过:cold:

称大兄跟称兄有区别?
蒙曰:“士别三日,即更刮目相待。大兄今论,何一称穰侯乎。兄今代公瑾,既难为继,且与关羽为邻。斯人长而好学,读左传略皆上口,梗亮有雄气,然性颇自负,好陵人。今与为对,当有单衤复以(卿)待之。”。
肃拊蒙背曰:“吾谓大弟但有武略耳,至於今者,学识英博,非复吴下阿蒙。”
这里不但有称兄,还有称弟的,足见吕布称刘备为弟,并非无礼。且名备为弟是与坐妇床上,令妇向拜等事并提的。这些都是亲近之举,故刘备以此为非,二人交情未至此。

至于老管举的两句中,兄是称呼?
布大怒曰:“布禁酒,卿酿酒,诸将共饮食作兄弟,共谋杀布邪?”
卿才是称呼,作兄弟是诸将之间的事,可不是吕布称呼侯成。

而足下欲吾轻本破家,均君主人。主人之於我也,年为吾兄,分为笃友,道乖告去,以安君亲,可谓顺矣。若子之言,则包胥宜致命於伍员,不当号哭於秦庭矣。
足下、君、子才是称呼。年为吾兄仅仅是就年纪而说,论年纪为兄,论情分为友,可不是称呼对方。况且臧洪也不是给袁绍写信。


鲁肃资历、地位都比吕蒙高,称呼一声弟,当然可以,吕布投靠刘备、仰人鼻息,还称呼刘备“弟”,当然大大无礼。要不怎么没见史书说刘备见布语言无常,外然之而内不说。

诸将共饮食作兄弟,还不是大家喝饱老酒称兄道弟??

主人之於我也,年为吾兄,分为笃友,当然是敬呼为兄,要不何必客气说可为吾兄??“每登城勒兵,望主人之旗鼓,感故友之周旋”,这“主人”不是袁绍,那是谁??顺便再举个例:

傅子曰:辽欲白太祖,恐太祖杀羽,不白,非事君之道,乃叹曰:“公,君父也;羽,兄弟耳。”遂白之。

嘴巴六喊兄弟,接着就去出首举报了,真好兄弟啊!!:glare:

最后兄难道忘了诸葛亮称呼李严为兄那封信里说的什么话:

兄嫌白帝兵非精练,到所督则先主帐下白眊,西方上兵也。嫌其少也,当复部分江州兵以广益之。

怎么只见这位“兄”象没带过兵的,楞把西方上兵算不精炼。咋看诸葛亮都是一包气。所以别指望嘴巴喊兄,肚子里也和气。

对于这段话,你们只会数人名?刘备任用的不止这几个人罢。
璋之所授用、璋之婚亲、璋之所排摈、宿昔之所忌恨,皆处之显任,尽其器能,这是刘备的原则,并未见有其地域区别。
如前所说,刘备的班子之中,州牧属吏,势必用本地人。而左将军府,则内外兼用。


能名留三国志的当然比名字也没留下的好。劳驾兄再去看外人所称刘备任用的,上汉中王的人头,顺道再看〈季汉辅臣〉里面刘备时代的人头,请问有几个益州人???都担任点什么职务??

关于上官族谱的问题,
若要以上官大夫与令尹子兰为一人,老管不妨进行考证。
族灭之说,前面已说,老管没必要继续闹外人宗族的笑话。
连姓名都多遗失,你以为这种家谱可信度很高?
哪怕从延熙四年计算,到大业元年,也有三百七十年;若从章武元年计算,至大业十三年,则足有四百年。若按《元和姓纂》,则上官回为上官先玄孙,即四世孙,上官胜至上官弘,仅有八世。每代都间隔四五十年,恐怕不仅仅是早夭乱世瘟疫刀兵能解释的吧?


先请把《元和姓篆》原文贴出瞧瞧!!要不鬼才知道实际到底说的是什么,究竟有几世。

兄也会大说《史记》记载正确:icon01: ,况且唐代修《元和》,宋代修《唐书》,合算没一个看过《史记》??
族灭之说上面说了。霍光看来连外孙和女儿全剁了,比老曹还心黑手辣。:icon04:
姓名遗失很正常,在下就记不得我曾祖父叫什么名字。东吴那还不是连孙坚老爹叫什么名字都遗失了。要不瞧瞧《唐书,宰相世系表》姓名遗失的可有一堆那。上官弘和上官先之间就遗失了,连这么近的都会忘了,更别说汉晋的了。

上官回是上官先的五世孙,而上官弘非上官先之子,请去看《唐书,宰相世系》,那中间可是有空格没填名字,所以上官胜至上官弘,不只八世。并且每代间隔四五十年也不是没有的。只消有两个象锺繇生钟会那岁数,就可以把时间扯平了。况且更没人规定上官弘这房都是长房长孙传下的。

上 官 氏 出 自 羋 姓 。 楚 王 子 蘭 為 上 官 大 夫 , 以 族 為 氏。 漢 徙 大 姓 以 實 關 中 , 上 官 氏 徙 隴 西 上 邽 。 漢 有 右 將 軍安 陽 侯 桀 , 生 安 , 車 騎 將 軍 、 桑 樂 侯 , 以 反 伏 誅 。 遺 腹子 期 , 裔 孫 勝 , 蜀 太 尉 。 二 子:曰 茂 、曰 先 。先徙東郡,後徙陝郡。五世孫回。至弘為江 都總監,又徙揚州。

再说许靖的问题。
魏略引《王朗与文休书》三段,第一段云“大兒名肃,年二十九”,则在章武三年。又云“故遣降者送吴所献致名马、貂、罽”,则在是年八月以后,刘备此年四月卒,书中尚称刘将军,则王朗未知刘备死讯。其中又称许靖执职领郡,足见对许靖情况几乎一无所知。
第三段中称“前夏有书而未达,今重有书,而并致前问”,则前一封书未给许靖可知。
又诸葛亮伐魏,关中响震,魏略称国家以蜀中惟有刘备,同样可见两国消息之闭塞。
要证明许靖未死,除非有许靖给王朗的书信,或者王朗书信中有许靖曾经回信的说法。可惜两者皆无。


称许靖领郡全文:

往者随军到荆州,见邓子孝、桓元将,粗闻足下动静,云夫子既在益州,执职领郡,德素规矩,老而不堕。是时侍宿武皇帝於江陵刘景升听事之上,共道足下於通夜,拳拳饥渴,诚无已也。

那是说建安十三年时候,许靖不当太守当什么???而“故遣降者送吴所献致名马、貂、罽”,根本不能说明那是八月,章武三年时候孙权已经和曹丕开打,而东吴在此前四年里一直送曹丕礼物。

书是到了,只是许靖不理会王朗罢了。蜀中惟有刘备就和蜀小国也,名将惟羽一样,代表在魏国心里蜀汉能打的就刘备,诸葛亮和刘禅当然算那根葱。关消息闭塞什么??况且再闭塞,刘备、许靖死了这号事情会不知道才怪。

最后许靖吃饱了去回王朗这号招安信,要客气,那这号惹火上身的事情以许靖一跑就开溜到交州的为人当然不会,要骂,又不好意思落了名士风度,也不想伤了感情。(诸葛亮和王朗没交情,就直接开骂了)
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2006-12-13 22:19:32

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大司马录尚书事

Post by 冒牌
这个主题俺也有些腻了。老管如果要证明扶风集团的存在,请用必然性而不要用可能性。其他分支话题暂时没兴趣继续了。

以上官氏为例,如前所说,上官显、上官雝之出身可能为江州也可能为天水;上官胜其人可能存在也可能不存在;蜀汉四十余年,纵有上官胜为太尉,可能在蜀汉初期也可能在蜀汉后期;上官胜纵然在蜀汉初年...


冒牌兄,

江州上官和天水上官当然是天壤之别,三公都用名士望族,当然天水才对。上官胜其人自然存在,说简单点,只听说拉太尉名人当祖宗,没听说造太尉当祖宗。

蜀汉出现太尉就是在初年,即使在后期,别忘了当三公都是找先年高有德有资历的,所以上官胜当然在法正时代就吃刘备的饭了。

法正是一餐之德,睚眦之怨,无不报复,睚眦之怨都报复,诽谤那还指望逃得了??顺道说一声,诽谤了难道就不能以后成一窝??那陈琳和老曹怎么算???

您说的所谓多条,差不多楼上面全回了。李严等问题也回了,你难道还指望李严和诸葛亮一党???
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2006-12-13 22:56:02

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Post by 冒牌
先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。有志之士,无不竞劝。

对于这段话,你们只会数人名?刘备任用的不止...

老冒,貌似这张表是你拉出来当刘备入蜀后未曾更重用非益州人氏的论据罢?咋现在又倒打一耙不认账?就因为发现自摆乌龙,这号证据实是大大的毒草?:icon14:

对这张名单,俺人头也数过,官职也列过,难不成还要再排一遍?这张名单当然尚不完全,譬如遗漏了霍峻、邓方、辅匡、刘邕、习祯等等一大溜方面大员:icon14: 借问蜀中要职,土著把持了几个?感情荆楚关陇人当太守、当都督、出将入相,土著混个属吏,打个下手,这就叫无别?无论是数量还是质量,刘备更信任外乡人还是土著,更重用外乡人还是土著,莫非还不昭然若揭?
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2006-12-14 10:35:22

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太守

Post by 辽东管宁
冒牌兄,

江州上官和天水上官当然是天壤之别,三公都用名士望族,当然天水才对。上官胜其人自然存在,说简单点,只听说拉太尉名人当祖宗,没听说造太尉当祖宗。

蜀汉出现太尉就是在初年,即使在后期,别忘了当三公都是找先年高有德有资历的,所以上官胜当然在法正时代就吃刘备的饭了。

法正是一餐之德...



笑话,俺可没说上官胜是江州人。俺说的是行中典军讨虏将军上官雝,何以见得刘备必然不用江州人为将军?而且这将军还是建兴九年的事,还未必是刘备任命哪。至于上官显,将军来敏对上官显言:“新人有何功德而夺我荣资与之邪?”连官职都不明,何以见得必为天水人?莫非上官雝、上官显也是三公?

造太尉当祖宗何足为奇?赵宋还造了个神仙当祖宗呢。修造家谱时,伪造先祖官阶爵秩的事情多得是。若以南朝以来出现谱学以否定伪造家谱的可能,那才叫搞笑呢。打击盗版音像,因何而起?因盗版猖獗耳。政府天天喊反腐败为何?腐败泛滥而已。谱学为何产生,自然正是伪造成风了。若以为谱学能阻止家谱伪造,那恐怕俺就买不到盗版光盘了。

恩,姜维为大将军,当然在法正年代就吃刘备的饭了。:burn:

一餐之德,睚眦之怨,无不报复,擅杀毁伤己者数人。若此处是尽杀毁伤己者,那诽谤法正的自然都被杀了。可惜只写数人而已,法正未必能全部杀光光。纵然不在诽谤之列,何以证明必然无视法正的品行,与法正有交?

李严纵然不亲附诸葛亮,如何确定是法正、孟达一党?光凭那封信就判定二人有旧交?李严就算不是尚书令,好歹还是个托孤大臣,发信招揽孟达的资格都没有?

重新说一次,不要回避可能性的问题。诽谤之后未必不能成一窝,但不代表必然成一窝,仅仅是有可能成一窝而已。
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