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楼主: 杨文理

湖海豪气陈元龙(兼陈登破江东匡琦之战考)

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2006-7-28 20:47:22

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太守

Post by 悠看鱼游
大将军是内朝官,大司马(太尉)是外朝官。
东汉中后期的模式是以外戚做大将军辅以朝臣出任太傅或太尉录尚书事二者共同统领朝政,一般不会出现大司马大将军这种内外朝权柄集于一身的官职。
蜀汉时期基本没有内朝,朝政咸决于担任丞相录尚书事的诸葛亮,因此大将军的角色和地位明显不能和东汉时期相提并论。
从后主...


现在常说汉代中朝官以大将军为首,个人意见觉得这种说法未必确切。
大将军本身应该还是外朝官,尚书台才是中朝。而西汉的中朝官之首实际是大司马,后期辅政者,未必都是大将军,骠骑、车骑、卫将军的数目更多,但基本都加大司马,以大司马领尚书事,才是中朝官之首。
而西汉末,大司马变为三公之一,这才变成了外朝官。东汉时,大将军作为中朝之首,原因不是大将军变成了中朝官,得以录尚书事才是关键,若太傅或太尉录尚书事同样是中朝官之首。但东汉以来尚书台权限变大。到蜀汉时,尚书台其实已经可以看做外朝,侍中才是中朝官的代表。
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2006-7-28 22:58:08

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东汉大将军地位提升始于窦宪这里:“旧大将军位在三公下,置官属依太尉。宪威权震朝庭,公卿希旨,奏宪位次太傅下,三公上;长史、司马秩中二千石,从事中郎二人六百石,自下各有增。”
东汉中后期外戚出任大将军有录尚书事的比如梁冀、何进,也有不录尚书事的比如窦宪、邓骘、耿宝、窦武。
东汉时期大将军能成为朝官的领袖不在于其官职本身而是因为出任大将军的人是外戚,,无论是太傅还是太尉录尚书事大臣们相对于摄政的太后或是执政的皇帝来说始终都是不可信任的外人。在东汉时期大将军的地位取决于他是否能代言身后的君权或者后权,所以大将军这个职位升值快贬值也快。

所谓内朝、外朝之分实际上是皇帝利益与大臣利益的分别,并不是固定的几个官职。比如说东汉时期一但大将军失去了外戚的身份不能代理君权皇帝通常就会用宦官除掉大将军,以宦官为核心形成新的内朝。所以蜀汉侍中是否能中朝官的代表,还是要看它能否真正的替皇帝代言,而不是起制衡皇帝的作用。
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2006-7-30 11:59:08

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这文章写得。。。。。。主观性太强,对观众容易产生误导,没什么说服力。
又:先贤行状乃胡吹瞎掰之书,不值一驳。
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2006-7-30 12:41:24

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Post by 凌月岚
这文章写得。。。。。。主观性太强,对观众容易产生误导,没什么说服力。
又:先贤行状乃胡吹瞎掰之书,不值一驳。

LS不是你说没说服力就没说服力,光拿出结论不拿出证据有什么用?
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2006-7-30 19:07:59

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太多了,随便举几个例子:
“然江东孙氏于“信义”二字,向不知为何物”,乱世之中,群雄争霸,尔虞我诈,乃为常事。何况孙策根本就没有跟曹操联盟,说出这样的话我只能BS你。

“曹操大败于赤壁,孙仲谋趁火打劫。”乘胜追击到了他嘴里成了趁火打劫,知道趁火打劫什么意思么?

类似的主观言语多了去了,看不出这样的人能写出什么令人信服的东西来。具体对于他观点的批驳在另一个帖子里写了。
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2006-7-30 21:34:31

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活活

乱世中尔虞我诈多矣,但一堆人无耻,就不代表无耻之行为不值得BS。譬如这位孙策同志:

策闻之,[color="Red"]伪与勋好盟。勋新得术众,时豫章上缭宗民万馀家在江东,策劝勋攻取之。勋既行,策轻军晨夜袭拔庐江,勋众尽降,勋独与麾下数百人自归曹公。

啥孙策没和老曹结盟之论大可发一笑。老曹何许人也?曹孟德宰治许昌,难不成孙策去和汉朝廷交换盟约?:icon14: 老曹表策为讨逆将军、吴侯,以弟女配策小弟匡,又为子章取贲女,礼辟策弟权、翊,又命扬州刺史严象举权茂才,待孙家一门不可谓不厚,而这位孙策同志好处悉数笑纳,两家刚结成亲家,扭头就算计捅冷刀子,无非把老曹当作另一刘勋,信义?哪条沟里躺着呐?:icon14:

你说孙策遣军而且遣的是孙权败给了陈登,这个观点完全是建立在你首先认定先贤行状可信的情况下继而通过自己的猜测而成。然而事实如何?三国志记载孙策“密治兵,部署诸将。未发,会为故吴郡太守许贡客所杀。”明明是还未发兵就遇刺身亡,何来遣军一说?再者,孙权此时只有19岁,孙策又知道他不善于武事,怎么可能派他去?何况,孙权也是后来的吴大帝,如果派的是他,又怎么可能不直书其名,仅称其为“孙策遣军”。


笑。还没发兵,借问这儿是哪出:策归,复讨登。[color="red"]军到丹徒,须待运粮。甭告诉我孙策治丹徒:icon14: 既然明明已经出动,则此处的未发,显然指的是孙策本军尚未攻向许昌。

孙策知道孙权不善武事?:glare:  孙策以孙权进取之才不如己,将才不如孙策即不善武事?:icon14: (权)每参同计谋,策甚奇之,自以为不及也。每请会宾客,常顾权曰:“此诸君,汝之将也。”——处处可以看到孙策对孙权的殷勤培养之心,估计兄台是视而不见了。日后关羽围困襄樊,曹操欲遣曹植救援,难不成指望曹植之将才胜过于禁?显然是培养后继人才之统帅才能。从未有军事统率经验的曹植都能派去与万人敌关羽对掐,而况已屡临战阵的孙权?

这位兄台看的实在不仔细,所谓孙策遣军攻登于匡琦城……贼周章,方结陈——点明了匡琦首战孙策遣军之主将乃周章。

先贤把后来孙权与陈登的一场小冲突改编成如此引人注目的一场大战役无非只有一点,尽其所能厚颜无耻的篡改事实来达到最大程度上渲染陈登之能的目的。因为" 孙策遣军“这4个字,会真正关注”遣军“这2个字的少之又少,而绝大多数的目光都集中在小霸王”孙策“的身上。无形中也就成了陈登大败孙策这么一个为其大添身价的”事件“。真要有人追究起来,又可以拿”遣军“2字来掩饰。如此种种,不可谓用心不良苦。


感情江东二老板亲自出动,大举合围广陵郡,才可谓之“小冲突”:icon14: 至于“因为”啥啥的诛心就免了,孙策遣军既明,吴将姓名亦书,《先贤行状》的作者有必要为后人的无学不识字负责?:icon14: 我看用心良苦的更有其人罢:icon14:

而真实的战斗状况呢,“郡为孙权所围于匡奇,登令矫求救于太祖。。。太祖乃遣赴救。吴军既退,登多设间伏,勒兵追奔,大破之。”孙权也只是因曹操派援而主动撤军,陈登被解围后乘势设伏追击,先贤又添油加醋的把功劳全揽到陈登身上,还”斩虏以万数“,不可谓不无耻。


[color="red"]登以兵不敌,使功曹陈矫求救於太祖。——借问此段出自何处?这就是所谓“把功劳全揽到陈登身上”的无耻先贤?:icon14: 至于“斩虏万数”,首先,吴军坐定惨败,坐定损失惨重,并非无中生有;其次,曹家破贼文书“以一作十”,当时通例,又干先贤行状何事?

至于所谓主观语言,看了兄台的高帖,大致也就明白个七七八八了:icon14:
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2006-7-30 22:48:58

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孙策“无耻”?呵呵,又来了。都说过尔虞我诈乃乱世之常情,太老实了还怎么打天下?你想往好了说可以说他足智多谋,想往坏了说可以说他阴险奸诈。可为何不说曹操“无耻”,不说刘备“无耻”,偏偏抓着个孙策说无耻?再加上其他种种言论,兄台,你对吴的厌恶之情可说溢于言表,还掩饰什么呢?

“策归,复讨登。军到丹徒,须待运粮。”这里可写明了军队停在了丹徒,等待运粮。你既引用了此文却又不愿承认,这又是为什么呢?“未发”也就是说还未发动攻击,不管是总攻击还是先头攻击。与此文正好对应。

至于孙权,善出谋不代表善带兵。“举江东之众,决机于两阵之间,与天下争衡,卿不如我”这么清楚的叙述还需要说明什么么?即便要锻炼,也不至于让个19岁的毛头小子就带了兵去冒这个险。就好像孙策知道自己马上要遇刺身亡了,迫不急待的想要锻炼孙权作他的接班人。:cold: 何况先贤中此战始终未提孙权2字,这又为何?

而孙权与陈登日后的这一战是否小冲突,从此战的史料记载也能看出:只有陈矫传中的区区数句话,便再无他记。
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2006-7-30 23:16:38

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孙策“无耻”?呵呵,又来了。都说过尔虞我诈乃乱世之常情,太老实了还怎么打天下?你想往好了说可以说他足智多谋,想往坏了说可以说他阴险奸诈。可为何不说曹操“无耻”,不说刘备“无耻”,偏偏抓着个孙策说无耻?再加上其他种种言论,兄台,你对吴的厌恶之情可说溢于言表,还掩饰什么呢?


写到谁是谁,在这出里头,既非老曹之袭袁绍,又非刘备之袭刘璋,就是孙策这档子事,借问不说孙策无信,难不成孙策袭许还是老曹的不是了?:icon14: 无信到孙策这程度,即便是汉末乱世,也非常见:icon14: 兄台,你对吴的热爱之情可说溢于言表,还掩饰什么呢?:icon14:

“策归,复讨登。军到丹徒,须待运粮。”这里可写明了军队停在了丹徒,你既引用了此文却又不愿承认,这又是为什么呢?“未发”也就是说还未发动攻击,不管是总攻击还是先头攻击。与此文正好对应。


哦?刚才说未发兵,现下转过弯来说出兵但未发动攻击了?:icon14: 这又差了,此处的军,显然指的是孙策本军。陈登在官渡之前虽然依附曹操,但仍为独立势力:鄙郡虽小,形便之国也,若蒙救援,[color="Red"]使为外籓,可见此时并非严格主从,故孙策遣军进攻陈登,并不能理解孙策攻击曹操。孙策本军未发,与遣军攻陈登并无冲突。

至于孙权,善出谋不代表善带兵。“举江东之众,决机于两阵之间,与天下争衡,卿不如我”这么清楚的叙述还需要说明什么么?即便要锻炼,也不至于让个19岁的毛头小子就带了兵去冒这个险。何况先贤中此战始终未提孙权2字,这又为何?


这倒有趣:亮亦曰:“运筹策於帷幄之中,吾不如子初远矣!若提枹鼓,会军门,使百姓喜勇,当与人议之耳。”——因为诸葛亮认为其运筹帷幄不及刘巴,难不成就代表其不善帷幄筹策?十九岁的孙权用兵不及孙策,即代表孙策认为孙权无将才?借问程普用兵比孙策如何?太史慈用兵比孙策如何?黄盖比孙策如何?看来凡是决机于两军阵前不如孙策的,皆是军事白饭:icon14: 十九岁?借问十九岁的孙策在干啥?感情孙策之于孙权还含在嘴里怕化了:icon14: 冒险就更有趣了,陈登郡兵不过吴军十一,这叫冒险?:icon14: 比起老曹欲使曹植为帅解襄樊之围,孙权不过一郊游耳。而正因为孙权此时年齿尚轻,打飞之并非伟绩,先贤行状略去不谈,单说孙权跨有江外,亦不难理解。

而孙权与陈登之战是否小冲突,从此战的史料记载也能看出:只有陈矫传中的区区数句话,便再无他记。


我倒。居然从行文多少来断定冲突大小:icon14: 诸葛亮司马懿祁山会战,仅仅王平传一句,看来也是“小冲突”:icon14:
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2006-7-31 00:30:18

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Post by 杨文理
写到谁是谁,在这出里头,既非老曹之袭袁绍,又非刘备之袭刘璋,就是孙策这档子事,借问不说孙策无信,难不成孙策袭许还是老曹的不是了? 无信到孙策这程度,即便是汉末乱世,也非常见 兄台,你对吴的热爱之情可说溢于言表,还掩饰什么呢?  

哈,孙策一招调虎离山取了庐江在兄台眼里就几乎成了汉末最无耻之人。我还能说什么呢?:surrender 那刘备五易其主,还数曾反噬,最后更是无信抢了宗亲地盘,还曾赖着东吴借地不还,按照兄台你的评判标准,不是要打入18层地狱,永世不得超生?:icon14:
没错,我是喜欢吴,可我也不讨厌魏蜀,至少也没有按照自己的好恶去写一篇某某考来误导别人。

Post by 杨文理
哦?刚才说未发兵,现下转过弯来说出兵但未发动攻击了? 这又差了,此处的军,显然指的是孙策本军。陈登在官渡之前虽然依附曹操,但仍为独立势力:鄙郡虽小,形便之国也,若蒙救援,使为外籓,可见此时并非严格主从,故孙策遣军进攻陈登,并不能理解孙策攻击曹操。孙策本军未发,与遣军攻陈登并无冲突。  

看来咬文嚼字确为兄台所长,这个你愿意怎么理解就怎么理解吧,我也懒得争辩。说这是孙策本军未动却另遣军攻击云云,依然是建立在那本漏洞百出的先贤行状上的猜想,于正史却毫无记载。

Post by 杨文理
这倒有趣:亮亦曰:“运筹策於帷幄之中,吾不如子初远矣!若提枹鼓,会军门,使百姓喜勇,当与人议之耳。”——因为诸葛亮认为其运筹帷幄不及刘巴,难不成就代表其不善帷幄筹策?十九岁的孙权用兵不及孙策,即代表孙策认为孙权无将才?借问程普用兵比孙策如何?太史慈用兵比孙策如何?黄盖比孙策如何?看来凡是决机于两军阵前不如孙策的,皆是军事白饭 十九岁?借问十九岁的孙策在干啥?感情孙策之于孙权还含在嘴里怕化了 冒险就更有趣了,陈登郡兵不过吴军十一,这叫冒险? 比起老曹欲使曹植为帅解襄樊之围,孙权不过一郊游耳。而正因为孙权此时年齿尚轻,打飞之并非伟绩,先贤行状略去不谈,单说孙权跨有江外,亦不难理解。  

说自己不如别人很多情况下都是谦逊,说别人不如自己,而且是在那种情况下说,明显是指出对方的不足。何况孙权日后的战绩也证明了这一点。孙策年轻创业是迫于无奈,且自己擅长征战,对自己有这个信心。而这个时候孙策已经打下江东,已有可观家业。若不是知道自己马上就要遇刺身亡,又怎么会这么迫不及待的让孙权还这么小就去做他不擅长又有风险的事情?难道他打一开始就没打算把位置传给儿子而是弟弟?:cold:

Post by 杨文理
我倒。居然从行文多少来断定冲突大小 诸葛亮司马懿祁山会战,仅仅王平传一句,看来也是“小冲突”  

这么比较似乎不恰当吧。陈寿作书于晋,于司马家诸多避讳,司马氏都没有在三国志中立传。而按先贤所书陈登一生中唯一的这么一次“重大战役”,居然都没有在本传和其他任何史料中提到,这是为何呢?:glare:
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2006-7-31 00:43:17

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太守

Post by 凌月岚
哈,孙策一招调虎离山取了庐江在兄台眼里就几乎成了汉末最无耻之人。我还能说什么呢? 那刘备五易其主,还数曾反噬,最后更是无信抢了宗亲地盘,还曾赖着东吴借地不还,按照兄台你的评判标准,不是要打入18层地狱,永世不得超生?
没错,我是喜欢吴,可我也不讨厌魏蜀,至少也没有按照自己的好恶去写一篇某某考来误导别人。

刘备五易其主一说,毫无根据。
借荆州一事,属于争议话题,起码有数百年的历史,在本版也有一大堆老帖。
刘备最可非议者,无非袭刘璋而已。

Post by 凌月岚
看来咬文嚼字确为兄台所长,这个你愿意怎么理解就怎么理解吧,我也懒得争辩。说这是孙策本军未动却另遣军攻击云云,依然是建立在那本漏洞百出的先贤行状上的猜想,于正史却毫无记载。

要说《先贤行状》漏洞百出,就先拿出证据。不是空口白话就能否定掉的。

Post by 凌月岚
说自己不如别人很多情况下都是谦逊,说别人不如自己,而且是在那种情况下说,明显是指出对方的不足。何况孙权日后的战绩也证明了这一点。孙策年轻创业是迫于无奈,且自己擅长征战,对自己有这个信心。而这个时候孙策已经打下江东,已有可观家业。若不是知道自己马上就要遇刺身亡,又怎么会这么迫不及待的让孙权还这么小就去做他不擅长又有风险的事情?难道他打一开始就没打算把位置传给儿子而是弟弟?

看来曹操打算杀曹植

Post by 凌月岚
这么比较似乎不恰当吧。陈寿作书于晋,于司马家诸多避讳,司马氏都没有在三国志中立传。而按先贤所书陈登一生中唯一的这么一次“重大战役”,居然都没有在本传和其他任何史料中提到,这是为何呢?

按照行文篇幅的话,看来在阁下眼中,《三国志》未立传的,除了司马氏以外,大概都是无名小辈了。:surrender
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2006-7-31 10:58:55

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哈,孙策一招调虎离山取了庐江在兄台眼里就几乎成了汉末最无耻之人。我还能说什么呢? 那刘备五易其主,还数曾反噬,最后更是无信抢了宗亲地盘,还曾赖着东吴借地不还,按照兄台你的评判标准,不是要打入18层地狱,永世不得超生?
没错,我是喜欢吴,可我也不讨厌魏蜀,至少也没有按照自己的好恶去写一篇某某考来误导别人。

古怪,鄙人说过孙策无耻之尤?起码比起吕布之流,孙策之于无耻还是不免逊色一二:icon14: 刘备数曾反噬?借问反噬了哪位?借地更是可笑,此前的南郡、江夏谁欠谁姑且不说,湘水和议后,中分荆州,两清了了,又是哪位仁兄厚颜无耻得在盟友背后下刀子?:icon14:孙策这叫调虎离山? [color="Red"]伪与勋好盟。勋新得术众,时豫章上缭宗民万馀家在江东,策劝勋攻取之。——利用结盟骗取刘勋信任,而后抢夺空城,这叫啥?笑里藏刀,两面三刀罢:icon14: 尊驾也就附议什么广陵太守徐璆之类,当然,鄙人向来以最善之意度妊,此误导观众当非兄台主观蓄意所为,而是学识不足,不辨朱紫耳:icon14:

看来咬文嚼字确为兄台所长,这个你愿意怎么理解就怎么理解吧,我也懒得争辩。说这是孙策本军未动却另遣军攻击云云,依然是建立在那本漏洞百出的先贤行状上的猜想,于正史却毫无记载。

活活,有百出之漏洞,至少裴松之以下诸贤俱未得见,百出在何处?:icon14: 江东军在匡琦被打得屁滚尿流,此非三国志之所载?至于陈登治广陵政绩斐然,史料多矣,除去偏执之流视而不见,自然有目共睹。

说自己不如别人很多情况下都是谦逊,说别人不如自己,而且是在那种情况下说,明显是指出对方的不足。何况孙权日后的战绩也证明了这一点。孙策年轻创业是迫于无奈,且自己擅长征战,对自己有这个信心。而这个时候孙策已经打下江东,已有可观家业。若不是知道自己马上就要遇刺身亡,又怎么会这么迫不及待的让孙权还这么小就去做他不擅长又有风险的事情?难道他打一开始就没打算把位置传给儿子而是弟弟?


孙策仅就其与孙权对比,指出进取之才,权不及己;保守之才,己不及权,由此得出结论,认为孙策以权无征战之才,何异南辕北辙?孙策尚论举贤任能,各尽其心,以保江东,我不知卿——感情就能得出一结论,孙策有目如盲,用人无方?:icon14: 培养宗族,汉末通例,此前孙权已经屡临战阵,绝非雏儿,且攻击匡琦,吴军十倍,以常理测度,风险何在?且孙权之于军事并非无能,否则曹操濡须二战,叹息何物?曹植书生耳,从未统兵作战,与孙权不可同日而语,而关羽声势胜陈登百倍,曹操遣之对敌,感情打算处理掉曹植,顺道附送襄樊?:icon14:

这么比较似乎不恰当吧。陈寿作书于晋,于司马家诸多避讳,司马氏都没有在三国志中立传。而按先贤所书陈登一生中唯一的这么一次“重大战役”,居然都没有在本传和其他任何史料中提到,这是为何呢?


有趣。借问袁术、刘备石亭之战,两方皆统帅亲自出马,规模如何?借问三国志又有几处记载?按照记载多少而定战争规模,着实有趣得紧:icon14: 匡琦之战没有在任何史料中提到?借问这是哪出?吴军既退,登多设间伏,勒兵追奔,大破之。:icon14:
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2006-7-31 21:50:37

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大司马录尚书事

Post by 冒牌
再说一下,参照前后朝代的问题


行大司马跟加大司马为两回事,上帖已述,不再重复。刘备是左将军行大司马而非左将军加大司马。
刘备领四州,虽不见于前代,但后世却比比皆是。与左将军加大司马这种前不见古人后不见来者的说法自然不可相提并论。


诸葛亮贬职之后,所开府自然还是丞相府。不另行开右...


冒牌兄,

左将军加大司马此类并非前不见古人,后不见来者。就好比领四州一样,在后世也出现了不少。因为既然已经不按常理出牌了,那么我们也不能以常理考虑了。而现在在下说的左将军大司马,那么光武、刘隆等杂号尚且能行大司马,刘备的左将军自然也能。

至于行某事是否能把牌子挂出来,这里有一个:

延熙元年春正月,策曰:“朕统承大业,君临天下,奉郊庙社稷。今以贵人为皇后,使行丞相事左将军向朗持节授玺绶。勉脩中馈,恪肃禋祀,皇后其敬之哉!”咸熙元年,随后主迁于洛阳。(《张皇后传》)

可见即使没有转正,也能挂出这个招牌。而对于刘备那个“行大司马”是否衍文,在下那可没什么苍白无力。 兄为什么不想想刘备为什么要当“行大司马,司隶校尉”。那是因为刘秀当年在任萧王前面担任的就是这个“行大司马,司隶校尉”。刘备这是把自己和光武靠拢,就象后来称汉中王,那是和高祖刘邦靠拢。

最后关于刘备大门的能否挂出“左将军行大司马府”的牌子,可以参照印谱学的研究,在现在发现的印泥里,有“大司马大将军印”、“大司马骠骑将军”印等,也就是身具两职的老兄在办理公务盖章时候是不单以大将军、大司马行文的。故此刘备开府也大可如此做法。
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2006-7-31 22:20:17

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太守

Post by 辽东管宁
冒牌兄,

左将军加大司马此类并非前不见古人,后不见来者。就好比领四州一样,在后世也出现了不少。因为既然已经不按常理出牌了,那么我们也不能以常理考虑了。而现在在下说的左将军大司马,那么光武、刘隆等杂号尚且能行大司马,刘备的左将军自然也能。

至于行某事是否能把牌子挂出来,这里...



老管你还是忽略加大司马不等于行大司马的问题啊。

大司马大将军、大司马骠骑将军等都是一官,不是两官。颜师古注曰:“冠者,加於其上共为一官也。”,有大司马大将军印、大司马骠骑将军并不奇怪。但“某官行某官府”这种记载却始终没有。

向朗的行丞相事,跟刘备的行大司马也不能相提并论。蜀汉当时已经不设丞相,只是为了册立皇后,临时设立丞相以备礼节而已,事迄便罢的那种。换句话说,这个丞相本身就是“行”的。

顺便说一句,追封甘夫人为皇后表中,诸葛亮提到臣请太尉告宗庙,这个太尉也未必能说明蜀汉有太尉一官,很可能也是跟向朗的行丞相事那样,是个临时位置。
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2006-8-1 02:10:25

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Post by 冒牌
顺便说一句,追封甘夫人为皇后表中,诸葛亮提到臣请太尉告宗庙,这个太尉也未必能说明蜀汉有太尉一官,很可能也是跟向朗的行丞相事那样,是个临时位置。


回来插一句,

蜀汉既有太尉此“临时位置”,那便已不存在“蜀汉没有太尉”一说,顶多算是“不常置”而已。

再者,[color="Blue"]上官胜仕蜀为太尉,说起来,上官家在蜀汉还是有些人丁的,蜀汉也不乏悠游无事的高官。
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2006-8-1 17:33:38

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太守

Post by 化甲驽
回来插一句,

蜀汉既有太尉此“临时位置”,那便已不存在“蜀汉没有太尉”一说,顶多算是“不常置”而已。

再者,[color="Blue"]上官胜仕蜀为太尉,说起来,上官家在蜀汉还是有些人丁的,蜀汉也不乏悠游无事的高官。


祭祀礼节有太尉,不代表蜀汉就有太尉。明代礼仪中常有“摄太尉”之职,就是承袭汉制,但明代是没有太尉的。

上官胜仕蜀为太尉一句,是否蜀汉尚无定论。此记载出自《新唐书》,是宋时候的书了,之前还有前蜀和后蜀,而宋人称蜀汉比较常见。
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2006-8-1 17:48:17

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Post by 冒牌
祭祀礼节有太尉,不代表蜀汉就有太尉。明代礼仪中常有“摄太尉”之职,就是承袭汉制,但明代是没有太尉的。

上官胜仕蜀为太尉一句,是否蜀汉尚无定论。此记载出自《新唐书》,是宋时候的书了,之前还有前蜀和后蜀,而宋人称蜀汉比较常见。


“摄太尉”“行丞相”都是“职”,“太尉”“丞相”则是“官”。
蜀汉既曾出现太尉此“官”,那便已不存在“蜀汉没有太尉”一说,顶多算是[color="Blue"]“不常置”而已。

上官胜一句卢氏集解录入,宋人补表也以上官胜为太尉,想必还是有其道理的。
如前所说,上官家在蜀汉不单一人,上官雝、上官显也都在蜀为官。
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2006-8-1 18:14:33

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Post by 化甲驽
“摄太尉”“行丞相”都是“职”,“太尉”“丞相”则是“官”。
蜀汉既曾出现太尉此“官”,那便已不存在“蜀汉没有太尉”一说,顶多算是[color="Blue"]“不常置”而已。

上官胜一句卢氏集解录入,宋人补表也以上官胜为太尉,想必还是有其道理的。
如前所...


太尉之官还在司徒之上,许靖以汉中王太傅拜司徒,拜太尉必为一时名士,而《三国志》等书却无一字见提到为太尉者,岂不可疑?

蜀汉太尉之说见于追封甘夫人为皇后表——“故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬,[color="Red"]臣请太尉告宗庙,布露天下,具礼仪别奏”,这里的册皇后、告庙之礼,正是后世摄太尉所行。
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2006-8-1 19:50:36

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东山高士

Post by 冒牌
太尉之官还在司徒之上,许靖以汉中王太傅拜司徒,拜太尉必为一时名士,而《三国志》等书却无一字见提到为太尉者,岂不可疑?

蜀汉太尉之说见于追封甘夫人为皇后表——“故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬,[color="Red"]臣请太尉告宗庙,布露天下,具礼仪别奏[/...


冒昧插一句,太尉之官还在司徒之上?不是平级吗?

另外,拜太尉并非要拜名士,不过是君主平衡势力的手段,此人君御下之术也。记得老管曾经说过,上官胜其人是扶风集团的。官拜太尉也不是不可能。

另外引用两句,关于“官”与“职”的:
《新元史》卷一八五《王磐传》翰林学士王磐有言:
历代制度,有官品,有爵号,有职位。官爵所以示荣宠,职位所以委事权。臣下有功有劳,随其大小酬以官爵;有才有能,随其所堪,处以职位。此人君御下之术也。臣以为有功者,宜加迁散官,或赐五等爵号,如汉唐封侯之制可也,不宜任以职位。


 
岳珂:《愧惔录》
还考汉制,光禄大夫、太中大夫、郎皆无定员,多至数十人[;特进、奉朝请亦皆无职守,优游禄秩。则官之有散,自汉已有之矣。然当时之仕于朝者,不任以事,则置之散,正如今日宫观设官之比,未有以职为实,以散为号,如后世者也。故成都侯王商以特进领城门兵,置幕府,得举吏,是正如今日兼官,不可以官称为比。
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2006-8-1 20:14:32

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太守

Post by 麻衣渡江
冒昧插一句,太尉之官还在司徒之上?不是平级吗?

另外,拜太尉并非要拜名士,不过是君主平衡势力的手段,此人君御下之术也。记得老管曾经说过,上官胜其人是扶风集团的。官拜太尉也不是不可能。

另外引用两句,关于“官”与“职”的:
《新元史》卷一八五《王磐传》翰林学士王磐有言:
历代制度...


平级也有先后高下之分,太尉为三公之首,比司徒是要高。

至于上官胜,连“蜀”是不是蜀汉都不好确定,就断定上官胜是扶风集团,而且是核心级的人物,是不是太武断了?

刘备从未到过扶风任职,哪儿弄到的扶风集团呢?只有可能是依附于刘璋的移民,比如法正、孟达等都是扶风人,加上马超也是扶风人。这几个可都是刘备手下的重要人物,但突然冒出一个分量比他们还重的人物,却从未见当时史书提到,可能么?
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2006-8-1 21:07:36

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太守

Post by 冒牌
太尉之官还在司徒之上,许靖以汉中王太傅拜司徒,拜太尉必为一时名士,而《三国志》等书却无一字见提到为太尉者,岂不可疑?

蜀汉太尉之说见于追封甘夫人为皇后表——“故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬,[color="Red"]臣请太尉告宗庙,布露天下,具礼仪别奏[/...


其它的不说了,如前所答。

[color="blue"]亮公文上尚书曰:“……行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣[color="red"]上官雝、[color="blue"]行中参军昭武中郎将臣胡济......”

[color="blue"]亮集有教曰:“将军来敏对[color="red"]上官显[color="blue"]言‘新人有何功德而夺我荣资与之邪?诸人共憎我,何故如是’?......

哪里是出自什么唐书?:sweat:
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