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楼主: 杨文理

湖海豪气陈元龙(兼陈登破江东匡琦之战考)

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2006-7-26 00:02:57

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太守

Post by 蓝纱枫
我发现前面有人明显歪曲了我的意思,在此声明一下:

我前面的观点,是“刘备在建安二十四年以前没有担任大司马”。

而不是“刘备在建安二十四年以前没有担任大司马的资格”

如果没有搞清楚的,我没兴趣奉陪。


同时,还有几点要重申的:

1、刘备在建安二十四年以前没有担任大司马,...


:confused: 这个歪曲意思的不会是说俺吧?
俺只不过是表达自己的看法而已。
俺的观点是,刘备如果没有解除左将军,那他没有担任大司马的资格。
但俺不否认刘备以左将军身份“行大司马事”的可能,但仅仅是行大司马事而已,并非加大司马,所以刘备只称左将军,而不是大司马左将军。
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2006-7-26 00:08:12

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县令

Post by 冒牌
:confused: 这个歪曲意思的不会是说俺吧?
俺只不过是表达自己的看法而已。
俺的观点是,刘备如果没有解除左将军,那他没有担任大司马的资格。
但俺不否认刘备以左将军身份“行大司马事”的可能,但仅仅是行大司马事而已,并非加大司马,所以刘备只称左将军,而不是大司马...


我可没指明是阁下。

非相关问题也暂不需与阁下讨论。
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2006-7-26 00:18:09

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太守

Post by 冒牌
现在的问题是刘备是不是以左将军加大司马。刘备是不冠将军的大司马这条是绝对不成立的。

官职体系代谢再怎么快也罢,例子俺都举出来了,前朝还是后世,都没有前后左右将军加大司马的情况。

《三嗣主传》:元兴元年八月,以上大将军施绩、大将军丁奉为左右大司马
再参照下面一段,吴的左右大...


HOHO,刚才没查,丁老头那个是我记错了:sweat:

是啊,前朝还是后世都没有前后左右将军加大司马,但不意味着三国就不可能有,俺说了半天不也想证明有这种可能么,事实上三国也确实有不少前后皆无的官制......

骠骑、车骑、卫将军在三国时的地位比之东汉明显下降,说它们肯定要高于前后左右倒也不见得。大司马的初衷本就是示以尊崇,对将军号没有啥明面的要求吧:sweat:

如果当代的官制都要经前朝后代验证才能生效,那侯景同志那宇宙.....六合....怎么算.....:28:

我并不是认为刘备为左将军大司马一定是正确的,而是认为用两汉制度来证明三国的做法不一定是正确的:burn:


PS:刚发现,这贴居然是我的升官贴 :icon32:
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2006-7-26 00:32:53

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Post by 化甲驽
HOHO,刚才没查,丁老头那个是我记错了:sweat:

是啊,前朝还是后世都没有前后左右将军加大司马,但不意味着三国就不可能有,俺说了半天不也想证明有这种可能么,事实上三国也确实有不少前后皆无的官制......

骠骑、车骑、卫将军在三国时的地位比之东汉明显下降,说它们肯定要高于前后左右...


“可能有”或“不一定”这种说法用于反驳,就没什么说服力了。

骠骑、车骑、卫将军的地位么……很简单,就算在三国后期,征镇等将军或者诸征镇等大将军升迁为骠骑、车骑、卫将军还是比较常见的,而没有逆向的例子。可见这三将军比诸征镇将军要高,而后期前后左右将军已经开始有低于诸征镇将军的倾向了。骠骑、车骑、卫将军高于前后左右将军是可以成立的。

至于与前后朝代相比的话,那也仅仅是说一贯有的官职吧,比如大司马、前后左右将军,汉晋三国都有,从前后的发展来观察,这也是常见的方法。至于侯景,那根本不是一回事吧。
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2006-7-26 00:47:55

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太守

Post by 冒牌
“可能有”或“不一定”这种说法用于反驳,就没什么说服力了。

骠骑、车骑、卫将军的地位么……很简单,就算在三国后期,征镇等将军或者诸征镇等大将军升迁为骠骑、车骑、卫将军还是比较常见的,而没有逆向的例子。可见这三将军比诸征镇将军要高,而后期前后左右将军已经开始有低于诸征镇将军的倾向了。骠骑、车骑、...


既然不一定是正确的,那就有可能是不正确的。既然有可能是不正确的,那冒兄你言刘备[color="red"]肯定不是左将军加大司马就是不正确的

至于骠骑、车骑、卫将军和前后左右的地位,记得三国会要里有段记载,不多说了。。。

常置的官职进行适当的类推自然可以,但对大司马大将军这类变化诡异的官职就不能说完全适用了:D

闪:71:
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2006-7-26 08:30:58

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东山高士

活活

 
  若曾在沿海住过一阵的人都不奇怪,鱼生海鲜总是极富寄生虫,因此陈登吐出三升余虫并不奇怪,蛔虫有的还可长达三十公分。不要问怎样吃虫,而是生鱼片有时含有虫卵,一时不察而食入,后寄生于人体,长大成虫,要几升有几升。
 
  内陆多熟食,也许很难理解;沿海司空见惯,屡见不鲜。
 
  其实不必急着否定史书,至今事实仍可验证,倒不是古文作假,而乃是征候局限,特定地区的人才知道。
 
  就像夜半钟声之谜,以中原常识否定想当然耳,但是吴中盛行却不假,还有奈良也好午夜敲钟,可见没人规定半夜不能敲钟,成语暮鼓晨钟也只是参考,实际上江东刚好就在半夜敲钟。
 
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2006-7-26 18:08:12

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大司马录尚书事

Post by 蓝纱枫
一、

在本讨论串中,高叫“扯皮”的是阁下,高叫“狡辩完了”然后不承认狡辩的是阁下————现在阁下这行为还不叫搞笑??


无论是群臣的上表,还是刘备的上表。都被陈寿收录入《蜀志》中,这本身就是属于明确的史料、有力的证明。就凭阁下几句话也否定不了。

另外,讨论到现在为止,阁下为什么一...


蓝兄,

今天把所有史料翻出,重新整理一下:

1,所谓上表,那也就是《请封刘备汉中王大司马》表里表里没提到刘备的“行大司马”,而同样在曹操的《请增郭嘉封邑表》里还不是照样漏了郭嘉的封爵洧阳亭侯,只有军祭酒三字:

“臣闻褒忠宠贤,未必当身,念功惟绩,恩隆后嗣。是以楚宗孙叔,显封厥子;岑彭既没,爵及支庶。故军祭酒郭嘉,忠良渊淑,体通性达。每有大议,发言盈庭,执中处理,动无遗策。自在军旅,十有馀年,行同骑乘,坐共幄席,东禽吕布,西取眭固,斩袁谭之首,平朔土之众,逾越险塞,荡定乌丸,震威辽东,以枭袁尚。虽假天威,易为指麾,至於临敌,发扬誓命,凶逆克殄,勋实由嘉。方将表显,短命早终。上为朝廷悼惜良臣,下自毒恨丧失奇佐。宜追增嘉封,并前千户,褒亡为存,厚往劝来也。”(《郭嘉传》魏书载太祖表)

再看老曹建安十二年的《请封荀彧表》:

昔袁绍作逆,连兵官度,时觽寡粮单,图欲还许。尚书令荀彧深建宜住之便,远恢进讨之略,起发臣心,革易愚虑,坚营固守,徼其军实,遂摧扑大寇,济危以安。

这下只有尚书令三字,侍中、万岁亭侯全没了。

增郭嘉封邑能漏了洧阳亭侯,荀彧没了侍中、万岁亭侯,所以上刘备大司马也能漏了行大司马。

而蓝兄质疑的问题答案在下面:

[color="Red"]曹操铁定开始就是“行车骑将军”,那么到老曹把位置让给董承认,也有三年(建安元年到建安四年)的时间里面,居然拿不出任何车骑将军府征辟的记载?

莫不成也否定老曹的行车骑将军

二,既然兄说:刘备在担任大司马后,其政权最高权力机构是大司马府。一直持续到刘备称皇为止。

那么一堂堂最高权利机构怎么没见任何人员征募于史料。

三,大司马难道就铁定是军职??大司马设置原意就是增加一位比三公的尊官:

以古尊官唯有三公,皆将军始自秦、晋,以为卿号,故置大司马官号以冠之。其后霍光、王凤等皆然。

故此曹操的司空行车骑将军,当然可以和左将军行大司马对做对比。如果说曹操以“司空”征辟,我看未必是相对司空级别高。那是因为车骑将军是“行”,属于暂代。同样刘备也因为行大司马,故此以“左将军”征辟。

同样还有一个蒋琬,蓝兄认为蒋琬当大司马后,大将军位置就没了,其实看〈蒋琬传〉:

又命琬开府,明年就为大司马。

既然是加,那就是在大将军上再加大司马,如果蒋琬是由大将军升为大司马,那应该是

又命琬开府,明年就为大司马。

还有诸葛亮的右将军行丞相事也是一例。

最后,这两天翻阅了〈三国志〉所载上表,再去看《上古秦汉全三国文》发现《三国志》所载表章多有遗漏。如《请封荀彧表》里,在《三国志》里连尚书令都没了,而为邓艾辩护的那张,看上去洋洋洒洒一堆,对比〈晋书〉,漏了三分之一不说,字句遗漏也不少。所以不是陈寿选择是节选,就是后人传抄失却。

故此,刘备的行大司马,有可能就上表不写,也有可能是上面的错误。
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2006-7-26 18:14:05

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大司马录尚书事

Post by 冒牌
老管,

刘备以左将军行大司马事并非没有可能,但并非真加大司马,所以刘备也只有一个左将军府,而没有大司马府。类似的,曹操以司空行车骑将军,也只有司空府,而没有车骑将军府。说董和并署两府事是不可能的。

但这种行某官事,或者只写行某官,省去事字,一般是不写入系衔的,所以推刘备进汉中王表里刘备只...


冒兄,

这点早考虑到了。故此刘备当时的开府大有可能叫“行大司马左将军”府
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2006-7-26 18:18:59

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Post by 化甲驽
既然不一定是正确的,那就有可能是不正确的。既然有可能是不正确的,那冒兄你言刘备[color="red"]肯定不是左将军加大司马就是不正确的

至于骠骑、车骑、卫将军和前后左右的地位,记得三国会要里有段记载,不多说了。。。

常置的官职进行适当的类推自...


大司马变化也没怎么诡异了。
自元寿二年去将军号,直到魏晋,大司马都是单行的官职,不再加将军之号。刘备之前不远有刘虞、张杨,其后有刘备本人,再往后就是曹仁、曹休等,都不再是将军所加之号。——假如是这种情况,刘备不可能还继续保留左将军。
若按西汉旧制,大司马作为将军加号,俺前面也说了,西汉大司马仅有加于大、骠骑、车骑、卫将军的记载,而且自前后左右将军迁为大司马的例子也颇有几个,如韩增自前将军迁,许嘉自左将军迁,但前后左右将军直接加大司马号的记载一个都没有。
而大司马的地位一直与三公相当。成帝绥和元年初赐大司马金印紫绶,置官属,[color="Red"]禄比丞相,去将军。哀帝建平二年复去大司马印绶、官属,冠将军如故。元寿二年复赐大司马印绶,置官属,去将军,[color="Red"]位在司徒上。元帝以后至光武时,大司马为三公之首,刘虞更是自太尉迁大司马。怎么可能作为左将军的加官呢?

《三国会要》手头没有,里面怎么说了?
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2006-7-26 18:27:30

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大司马录尚书事

冒兄,

前面那些包括张杨他们,好歹都是朝廷任命的,而刘备头上除了左将军豫州牧宜城亭侯外一堆都是擅相署受。试想他一人能兼领司隶、豫州、荆州、益州四州。那么玩出把行大司马加在左将军头上就完全正常了。

毕竟那是朝堂之上杂号如奋武将军,都能开府、仪同三司、共秉朝政的时代。
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2006-7-26 18:39:56

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Post by 辽东管宁
冒兄,

这点早考虑到了。故此刘备当时的开府大有可能叫“行大司马左将军”府


俺认为不可能,就像曹操以司空行车骑将军,开府只叫司空府不称车骑将军府一样。

ps,说一下个人对“行”字的理解,应该分为几种。

最常见的是代理职位。拿现在的例子来说,比如县长出缺,有可能由县委书记或其他人代理县长,也可能由某个副县长主持县政府工作。这两种都可以称为“行”县长,但前者可以挂出代县长的头衔,后者不能。曹操行奋武将军,有司马,应该属于前者;而刘备以左将军行大司马,曹操以司空行车骑将军,则属于后者的情况,所以刘备只称左将军,曹操只称司空。

第三种情况是职位本身就是临时的。如将军、中郎将等,按制是有战事则置,无战事则罢的。虽然在实际上可能已经变成了常设,类似后世的行尚书台、行中书省一样,但在正式公文中还是经常加一“行”字,当然也可以不加,因为作为官职本身也是属于真拜的。如孙策上表中的领江夏太守行建威中郎将周瑜、领桂阳太守行征虏中郎将吕范、领零陵太守行荡寇中郎将程普、行奉业校尉孙权、行先登校尉韩当、行武锋校尉黄盖等,应该都属于此类情况。
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2006-7-26 18:55:42

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大司马录尚书事

冒牌兄,

有的必须设置幕僚人员,有的不必,开府各个部属也未尽相同,而如诸葛亮的右将军行丞相事,依旧保留开府,但是还是叫右将军行丞相府,毕竟右将军和丞相班子不是一路。

如果刘备是正宗行大司马事,毕竟大司马府人头不可能和左将军一样,那么就和诸葛亮一样用什么称号麻烦了。

问题在于刘备方面并不是按照正式路线出牌,所以他的府邸上挂什么牌子还真有点难说。
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2006-7-26 20:13:25

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大司马录尚书事

又找出了东汉三个将军行大司马的。

及更始至洛阳,乃遣光武以破虏将军行大司马事

世祖即位,以谶文用平狄将军孙咸行大司马,众威不悦。诏举可为大司马者,群臣所推惟吴汉及丹。

隆为骠骑将军行大司马事。隆奉法自守,视事八岁,上将军印绶,罢,赐养牛上樽酒十斛,以列侯奉朝请。(《后汉书》)
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2006-7-26 20:27:03

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太守

行大司马事,跟西汉时候的加大司马已经是两回事了
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2006-7-26 21:07:57

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太守

Post by 冒牌
大司马变化也没怎么诡异了。
自元寿二年去将军号,直到魏晋,大司马都是单行的官职,不再加将军之号。刘备之前不远有刘虞、张杨,其后有刘备本人,再往后就是曹仁、曹休等,都不再是将军所加之号。——假如是这种情况,刘备不可能还继续保留左将军。
若按西汉旧制,大司马作为将军加号,俺前面也说了,西汉大司马仅有...


时为加官时为单立,时有寮属时无寮属,轮回数次;又与太尉更迭出现,但寮属却不相同;三国时再次出现,又与以往有别。如此繁锁的变更,倒也相当诡异了.....

[color="Blue"]将军,不常置。本注曰:掌征伐背叛。比公者四:第一大将军,次骠骑将军,次车骑将军,次卫将军。又有前、后、左、右将军。

武帝加大司马,本意就是欲尊崇卫青,其条件是“将军”。“将军”中不仅包括大将军等,也包括前后左右。而并无明文规定大司马只能加于前四个“将军”,不能加于前后左右“将军”之上。
况且三国本是草创阶段,乱世多出稀官,前朝后世没有的官制不代表三国没有。

不想再辩了,最后那句话,因为两汉的体制中没有因而认定三国也不可能有,这种做法是[color="blue"]不一定正确的。

PS:俺手头也没三国会要,只能凭记忆了:28:简单说来,骠骑车骑卫将军大体上同四征相当,次于三司...
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2006-7-26 21:40:41

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县尉

我电脑里有《三国会要》电子版,海天三国可以下载,是这么说的(粉红色的是注):
骠骑、车骑、卫将军。[color="Magenta"]第二品鱼豢曰:“魏世,骠骑、车骑将军为都督,仪与四征同;若不为都督,虽持节,属四征者,与前、后、左、右、杂号将军同;其或散还,自从文官之例,位次三司。”[color="Magenta"]宋志有长史、司马等官。开府则东西阁祭酒掾属。[color="Magenta"]通鉴注云:“魏志:大将军不开府者,品秩第二,录与特进同。”《晋书·孙楚传》:初,参军不敬府王,楚参石苞骠骑军事,初至长揖,遂制施敬蜀同,景曜初,复有右骠骑将军,[color="Magenta"]胡济。左右车骑将军。[color="Magenta"]张翼、廖化。吴同。[color="Magenta"]《胡综传》:权为讨虏将军,以为金曹从事,及为车骑将军,召为书部。是军府有诸曹。《吾粲传》:孙河为将军,得自选长史。《孙韶传》:天玺元年,征楷为宫下镇骠骑将军。《楼玄传》:为宫下镇、禁中侯,主殿中事,持刀宿卫。盖一时之制。
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2006-7-26 22:36:07

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太守

呵呵,谢楼上的孙兄:icon32: 海天的会要是扫描版的,看的比较吃力,没法粘贴,也就没下:99:

PS:粉红色.....比较刺眼的说:28:
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2006-7-28 19:01:19

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太守

元狩四年初置大司马,以冠将军之号。宣帝地节三年置大司马,不冠将军,亦无印绶官属。成帝绥和元年初赐大司马金印紫绶,置官属,禄比丞相,去将军。哀帝建平二年复去大司马印绶、官属,冠将军如故。元寿二年复赐大司马印绶,置官属,去将军,位在司徒上。有长史,秩千石。
从这里可以确定,大司马有两种,冠将军的和不冠将军的。考虑到大司马还有真拜与假行之别,可以把大司马分为三种:
一、将军加大司马。颜师古注曰:“冠者,加於其上共为一官也。”也就是称为大司马XX将军,有时候略称为大司马。将军加大司马的情况仅见于西汉,自元寿二年以后就再也没有将军加大司马的记载。
至于老管所举蒋琬的例子
Post by 辽东管宁
同样还有一个蒋琬,蓝兄认为蒋琬当大司马后,大将军位置就没了,其实看〈蒋琬传〉:
又命琬开府,明年就为大司马。
既然是加,那就是在大将军上再加大司马,如果蒋琬是由大将军升为大司马,那应该是
又命琬开府,明年就为大司马。

老管在这里钻文字的漏洞。事实上,若蒋琬是以大将军加大司马,那个[color="Red"]为字同样是多余的。而且若蒋琬以大将军加大司马,未去大将军之位,存在更大的漏洞——蜀国同时出现了两个大将军,蜀汉官职再混乱也还不至于此。
比起蜀汉同时出现两个大将军这种大岔子,判定此处加字为迁字之误要简便的多。

二、大司马。西汉时,大司马或禄比丞相,或位在司徒上,王莽时与东汉初为三公之首,东汉末刘虞以太尉迁大司马,而三国时大司马多由大将军迁,晋代大司马为八公之一。这样基本可以确定大司马属于公一级的官职。

三、以他官行大司马事,非真拜。
这里要说的一点是,以其他官行大司马,跟第一种的将军加大司马是两回事,在前面的帖子里,管兄跟化甲驽兄屡屡把两者混为一谈。将军加大司马称为大司马XX将军或简称大司马,以他官行大司马则称以XX行大司马事XX行大司马。将军加大司马必然为真拜,行大司马则非,这是关键的区别。
老管所举的光武、孙咸、刘隆,都是行大司马,而非加大司马。刘备同样不是真拜,否则建安二十四年没有必要再拜一次。

至于西汉大司马仅见加于大将军、骠骑、车骑、卫将军之上,未见加于其他将军,这点俺已经说过,不再复述。
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2006-7-28 19:41:01

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太守

再说一下,参照前后朝代的问题

Post by 辽东管宁

前面那些包括张杨他们,好歹都是朝廷任命的,而刘备头上除了左将军豫州牧宜城亭侯外一堆都是擅相署受。试想他一人能兼领司隶、豫州、荆州、益州四州。那么玩出把行大司马加在左将军头上就完全正常了。

毕竟那是朝堂之上杂号如奋武将军,都能开府、仪同三司、共秉朝政的时代。

行大司马跟加大司马为两回事,上帖已述,不再重复。刘备是左将军行大司马而非左将军加大司马。
刘备领四州,虽不见于前代,但后世却比比皆是。与左将军加大司马这种前不见古人后不见来者的说法自然不可相提并论。

Post by 辽东管宁
有的必须设置幕僚人员,有的不必,开府各个部属也未尽相同,而如诸葛亮的右将军行丞相事,依旧保留开府,但是还是叫右将军行丞相府,毕竟右将军和丞相班子不是一路。
如果刘备是正宗行大司马事,毕竟大司马府人头不可能和左将军一样,那么就和诸葛亮一样用什么称号麻烦了。

诸葛亮贬职之后,所开府自然还是丞相府。不另行开右将军府而保留丞相府的原因很简单,涉及人事变动,而且诸葛亮复职是早晚的事情。就像丞相长史张裔也没有变成右将军长史,当然更不可能是右将军行丞相府长史了。右将军行丞相府这种诡异的说法,管兄难道有见过类似的记载么?

刘备既然是行大司马事,就无所谓正宗,正宗的大司马只有真拜跟加号两回事。刘备的府挂什么牌子,要么是左将军府,要么就是大司马府,不可能有左将军行大司马府这种不伦不类的说法。既然许靖是左将军长史,那刘备所开府就必然叫左将军府。刘备上表中自称左将军更是明证。

至于管兄以三国志有可能脱漏来辩解,那就有些接近狡辩了。假如刘备少称了“行大司马”,在许靖的记载中难道也有所脱漏?三国志中漏文常见,衍文同样是常见的事情,璋推先主行大司马领司隶校尉中的“行大司马”难道不可能是衍文?这种纯猜测用于反驳,就显得很无力了。

俺还是那个说法,跟主持县政府工作一样,虽然有这个权限,但还是不能光明正大的自称代理县长一样;刘备行大司马事,照样不能把行大司马牌子挂出来,所以也只能在上表里自称左将军,开府也还是左将军府。
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2006-7-28 20:20:45

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大将军是内朝官,大司马(太尉)是外朝官。
东汉中后期的模式是以外戚做大将军辅以朝臣出任太傅或太尉录尚书事二者共同统领朝政,一般不会出现大司马大将军这种内外朝权柄集于一身的官职。
蜀汉时期基本没有内朝,朝政咸决于担任丞相录尚书事的诸葛亮,因此大将军的角色和地位明显不能和东汉时期相提并论。
从后主传看蒋琬的升迁就很明显:
以丞相留府长史蒋琬为尚书令,总统国事。
夏四月,进蒋琬位为大将军。
二年春三月,进蒋琬位为大司马。
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