搜索
查看: 3633|回复: 45

请教,由赵云延伸而出的几个深度问题…

[复制链接]
2006-2-23 01:19:54

主题

好友

92

积分

布衣

冒昧请教诸位数事^^。

杨戏之季汉辅臣赞,提到子龙与叔至时,有句「统时选士」 … 不知此句确切含意为何?
是否其「护军」之职能尚有「主武官选」之含意。
(陈到先生日后亦为护军)

又,监军、领军、护军、典军;这些职能都可以在战时统率诸将、诸军作战。然,未知其职能分属之划界为何?在下驽钝 …

另有一事颇觉奇妙,首次北伐之箕谷蜀军:当下邓芝之职能尚大于赵云(中监军>中护军) … 故箕谷蜀军帅位谁属尚可论议呢^^,诸位以为如何?

有趣之事尚有 … 杨戏传中述「以 疾 征 还 成 都 , 拜 护 军 监 军 」
这真是匪夷所思呀 … 是未注顿号?还是后人抄写之误?同时为护军、监军?

赵云传末,「云 子 统 嗣 , 官 至 虎 贲 中 郎 , 督 行 领 军 。」
先前于它坛与同好论及此事 …
一是,何谓「督」行领军 ? 是否为后人标点符号的记注错误 ? 既已「行」领军,何谓再「督」??… 怪怪
二,但若将督字前推:「 … 官 至 虎 贲 中 郎 督 … 」
只闻”虎贲中郎将”、”虎贲中郎”,未曾见过”虎贲中郎督”这个职务 … 诸位以为如何呢 ?

「督」字误写?该为「将」??
还是, 陈寿漏写字?该为 X X 督 或 督 X X 之职务? (例:江洲督、督临沮)
回复 举报
2006-2-23 04:12:43

主题

好友

1027

积分

太守

英兰兄还是这么执著于赵云的问题啊。
及亮北住汉中,以芝为中监军、扬武将军。并不等于诸葛亮一出汉中就以邓芝为中监军。箕谷蜀军邓芝是不可能位高于赵云的。监军、典军、中军师、前军师等的设立,个人以为是在赵云死后的事情了。

至于后面两个问题就只有老天知道了。
回复 举报
2006-2-23 08:47:40

主题

好友

2402

积分

大司马录尚书事

:D

這問題,在大本營跟獻王及十二月討論過,似乎我們的討論還不能令英蘭君滿意啊
回复 举报
2006-2-23 17:57:33

主题

好友

91

积分

布衣

Post by 英兰吾爱
冒昧请教诸位数事^^。

杨戏之季汉辅臣赞,提到子龙与叔至时,有句「统时选士」 … 不知此句确切含意为何?
是否其「护军」之职能尚有「主武官选」之含意。
(陈到先生日后亦为护军)

又,监军、领军、护军、典军;这些职能都可以在战时统率诸将、诸军作战。然,未知其职能分属之划界为何?在下驽钝 …

另有一事芠引用省略......]

网友天变雨纹于<<小议赵云——子龙的经历、官职、能力>>一文提到


黎东方在《细说三国》中曾说“中护军”相当于:“在朝廷内部主持军官升迁调降的人事处长”。雨纹初次看到这句话,感到莫名其妙,而且也没找到相似的解释资料。但不久雨纹在《三国志》裴松之的注解中找到了一些史料证实了这一说法。《三国志》《夏侯玄传》的裴注引用了《世语》的记载“玄世名知人,为中护军,拔用武官,参戟牙门,无非俊杰,多牧州典郡” 以及《魏略》的记载“玄既迁,司马景王代为护军。护军总统诸将,任主武官选举”。如此中护军的职责很明确了,网上的那些解释雨纹以为应该没有《世语》《魏略》准确,至少不完全。因此中护军不是什么近卫统领、护卫之类,而是“总统诸将,任主武官选举”以及掌握中央军队军权的重要实权官职,这样雨纹才了解周瑜的“中护军”身份的确足够与张昭共掌众事了。
回复 举报
2006-2-23 18:24:37

主题

好友

92

积分

布衣

To 冒顿兄 ^^

不 ! 当疑军派出前任命早已确定了呀 … 兄所引此段不正是如此说明吗??
况 中监军的确是大于中护军。

邓芝传 :「 及 亮 北 住 汉 中 , 以 芝 为 中 监 军 、 扬 武 将 军 … 」
华阳国志 :「 使 镇 东 将 军 赵 云 、 中 监 军 邓 芝 据 箕 谷 为 疑 军 。」
资治通鉴 :「 使镇东将军赵云,杨武将军邓芝为疑军,据箕谷。」

To 宁兄^^

在新地提问或许能得到意想不到之解释^^ … 况 某些问题还未定论,此坛高手众多 … 故不才盼能在此地得到成长罢了 ^^

To 月兄^^

谢谢兄之资料 ^^
然魏之中护军或吴之中护军是否能套用在蜀的中护军呢?
回复 举报
2006-2-23 21:16:29

主题

好友

2402

积分

大司马录尚书事

資料補充

關於趙統:「官 至 虎 贲 中 郎  督 行 领 军」

近因獻王所荐,讀張金龍先生《魏晉南北朝禁衛武官制度研究》,對此張氏斷句為「官 至 虎 贲 中 郎  督, 行 领 军」,而 「虎 贲 中 郎  督」則類似「殿中督」一類雜署的禁衛武職,介乎「虎 贲 中 郎  將」與「「虎 贲  郎  」之間。

不過蜀漢史料奇缺,聊為備考。
回复 举报
2006-2-24 08:20:58

主题

好友

405

积分

县尉

Post by 英兰吾爱
冒昧请教诸位数事^^。

杨戏之季汉辅臣赞,提到子龙与叔至时,有句「统时选士」 … 不知此句确切含意为何?
是否其「护军」之职能尚有「主武官选」之含意。
(陈到先生日后亦为护军)

又,监军、领军、护军、典军;这些职能都可以在战时统率诸将、诸军作战。然,未知其职能分属之划界为何?在下驽钝 …

另有一事芠引用省略......]

领军=中领军
护军=中护军

领军大于护军
中军大于外军
而蜀国的外军分为 前、后、左、右军
回复 举报
2006-2-24 09:20:05

主题

好友

283

积分

县尉

Post by 英兰吾爱
邓芝传 :「 及 亮 北 住 汉 中 , 以 芝 为 中 监 军 、 扬 武 将 军 … 」
华阳国志 :「 使 镇 东 将 军 赵 云 、 中 监 军 邓 芝 据 箕 谷 为 疑 军 。」
资治通鉴 :「 使镇东将军赵云,杨蝃引用省略......]


护军之职本身似乎没有指挥作战的职责,只是起到监督诸将的作用。例证如赵俨的“尽护七军”。
然赵云邓芝领兵出箕谷,本身便是军事指挥,当是以将军职为准。
蜀汉立国后护军监军一类可能和魏一样成为固定的官职,职能也从外督诸将转化成武官选拔一类。猜测,猜测。
回复 举报
2006-2-24 10:50:02

主题

好友

2120

积分

东山高士

简答

 
  监军、领军、护军、典军、督军、都护等应各有所职,只是现在失考。
 
  越智重明在《领军将军と护军将军》就把中领军及中护军视为监军一类的官职,也就是中都护等职不过是随军监察的使者,与汉帝派宦官为监军参与三大中郎将平定黄巾之乱时相同。
 
  但是中国学术界不太接受这种看法。
回复 举报
2006-2-24 12:21:40

主题

好友

204

积分

布衣

关注中。另也有一问,建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。这里是否赵云同时任职中护军和征南将军呢?但是那个官位更高?
回复 举报
2006-2-24 14:56:00

主题

好友

92

积分

布衣

据在下所知。
中护军为军职,征南将军为军衔。两者不能同语。
套用在现在制度上。
军职是排长,军衔是少尉。
然,若从品秩方面切入,就非在下所长了…


今天要南行数日,特意在此闲述数事。

诸位认为刘备东征时,诸葛亮有劝阻吗?
或许有人言没有记载不代表没有。或许有人言诸葛亮劝谏包含在「群 臣 多 谏」之中。
但依在下之见,窃疑诸葛亮未曾向刘备劝阻才是。

诸葛瑾在得知刘备即将起兵东向时,就写信于刘备劝说。倘若诸葛亮在此时又提出驳谏之语… 试想,其中奥秘可就令人玩味了 ^^ 孔明孔明为人谨严,这个考量他未必不会慎思。

另外,有人言云别传中,赵云的谏语,拐个弯似乎源于隆中对的精神。有可能是诸葛亮顾及自己与胞兄的尴尬情境,忧众人言语,私下指喻于赵云,再由子龙上劝。 … 这个想法也满有趣的 ^^ 诸位以为如何?
细察,隆中对中若无法达到跨荆、益的条件下,仅于益土。那么赵云的谏语就似隆中对的改版-续隆中对,是针对当下情形修正后的将来军略方向 … 那么,是出于诸葛肚中?还是赵云呢?也颇令人好奇的^^。

张飞于临发前遭刺。如果,飞帐下张达、范强其实一直是江东的特务人员(间谍)呢??^^ 平时他俩都在作情报的搜集。试想,发兵江东之事确定。蜀军向来仅关、张最受国际之晓。关死后,张飞绝对是蜀诸将中第一把交椅。要对付久历战场的张飞,国士之风的张飞,屡夺胜场的张飞,万人之敌的张飞。绝对是江东人不想碰到的 … 那幺,特务的任务还包括什幺呢?对,就是「杀害目标人物」 … 在发兵前,就宰掉张飞呢,然后逃回国内 … 嗯,还真可以当作小说剧情呢^^。

魏 书 曰 : 癸 亥 , 孙 权 上 书 ,说 : 「 刘 备 支 党 四 万 人 , 马 二 三 千 匹 , 出 秭 归 , 请 往 扫 扑 , 以 克 捷 为 效 。 」

支党的定义是什幺?
代表着刘备本人率军吗?显然不是^^
那幺支党代表的意义呢? 想当然该是蜀军前锋。
前锋以具四万余,那幺,本军多少?武陵蛮军协助军力多少?我想,蜀军这次出兵的人数仍有待商榷了。
傅子所言:「权 将 陆 议 大 败 刘 备 , 杀 其 兵 八 万 余 人」也不无可能。^^ 诸位以为如何 ?

今天诸事恰似小说内容,如有引用记得给我稿费哟^^
回复 举报
2006-2-24 15:34:51

主题

好友

405

积分

县尉

Post by 三国一人
关注中。另也有一问,建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。这里是否赵云同时任职中护军和征南将军呢?但是那个官位更高?

中护军是一个固定的职位
同前将军关羽一样.不同的是一个管前军一个管的是中军.中军为中央的军队
而征南将军是将军出征时给予的称号,不是固定军职.我们也可以看出,一般向哪个方向的就是什么方的将军了.反都后自动收回.
回复 举报
2006-2-24 17:02:39

主题

好友

2402

积分

大司马录尚书事

寒蝉君的這個理解有問題啊......

Post by 寒蝉织梦
中护军是一个固定的职位
同前将军关羽一样.不同的是一个管前军一个管的是中军.中军为中央的军队
而征南将军是将军出征蔥引用省略......]


在孔明上尚書彈劾李平表中有這樣的資料,我分中前左右後軍、整理了一下:

行中軍師車騎將軍都鄉侯臣劉琰
行中護軍偏將軍臣費禕
督左部行中監軍揚武將軍臣鄧芝
行中典軍討虜將軍臣上官雝
行中參軍昭武中郎將臣胡濟

使持節前軍師 征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延
前將軍都亭侯臣袁綝
 行前監軍征南將軍臣劉巴
 行前護軍偏將軍漢成亭侯臣許允

左將軍領荊(雍)州刺史高陽鄉侯臣吳壹
 行左護軍篤信中郎將臣丁咸

督前部右將軍玄鄉侯臣高翔
 行右護軍偏將軍臣劉敏

督後部後將軍安樂亭侯臣吳班


若照閣下的理解前軍的指揮不就成了「前護軍偏將軍許允」?
左、右軍的指揮不就成了「左護軍篤信中郎將丁咸」和「右護軍偏將軍劉敏」?
回复 举报
2006-2-24 19:27:25

主题

好友

185

积分

亭长

俺也简答。汗。

“杨戏之季汉辅臣赞,提到子龙与叔至时,有句「统时选士」 … 不知此句确切含意为何?是否其「护军」之职能尚有「主武官选」之含意。(陈到先生日后亦为护军)”
    俺手上的全译本为“统理时务选拔”。

“又,监军、领军、护军、典军;这些职能都可以在战时统率诸将、诸军作战。然,未知其职能分属之划界为何?在下驽钝 …”
    王平传:
    迁后典军、安汉将军,副车骑将军吴壹住汉中,又领汉中太守。十五年,进封安汉侯,代壹督汉中。(督)
    延熙元年,大将军蒋琬住沔阳,平更为前护军,署琬府事。(署府事)(亦有地方护军)
    六年,琬还住涪,拜平前监军、镇北大将军,统汉中。(统)
    领军、督军与上述各职皆同。其分属之划界或为领此职之人原来的身份高低。(猜测)

“另有一事颇觉奇妙,首次北伐之箕谷蜀军:当下邓芝之职能尚大于赵云(中监军>中护军) … 故箕谷蜀军帅位谁属尚可论议呢^^,诸位以为如何?”
    首先,镇东将军>扬武将军。
    其次,“中监军”以邓芝为首任,赵云的“中护军”其时或仍未五分,是以独大。
(关于首任,或许又是关兴。关羽传:“子兴嗣。兴字安国,少有令问,丞相诸葛亮深器异之。弱冠为侍中、中监军,数岁卒。”)

“有趣之事尚有 … 杨戏传中述「以 疾 征 还 成 都 , 拜 护 军 监 军 」这真是匪夷所思呀 … 是未注顿号?还是后人抄写之误?同时为护军、监军?”
    邓芝传:亮卒,迁前军师前将军。
    宗预传:建兴初,丞相亮以为主簿,迁参军右中郎将。
    杨戏传:
    张表有威仪风观,始名位与戏齐,后至尚书,督庲降后将军,先戏没。
    亮甚惜之,与留府长史参军张裔、蒋琬书曰。
    先主定益州,以壹为护军讨逆将军。
    建兴中,稍迁至监军后将军。

“赵云传末,「云 子 统 嗣 , 官 至 虎 贲 中 郎 , 督 行 领 军 。」先前于它坛与同好论及此事 … 一是,何谓「督」行领军 ? 是否为后人标点符号的记注错误 ? 既已「行」领军,何谓再「督」??… 怪怪。二,但若将督字前推:「 … 官 至 虎 贲 中 郎 督 … 」只闻”虎贲中郎将”、”虎贲中郎”,未曾见过”虎贲中郎督”这个职务 … 诸位以为如何呢 ?「督」字误写?该为「将」??还是, 陈寿漏写字?该为 X X 督 或 督 X X 之职务? (例:江洲督、督临沮)”
    一、脱文。既“督某地,行领军”。蜀汉后期领军多为地方领军。如:
    霍峻传注引襄阳记:时右大将军阎宇都督巴东,为领军,后主拜宪为宇副贰。
    二、衍文。既“督”字衍,是为“行领军”。
    三、前置。既“虎贲中郎督”。蜀汉有羽林监、羽林左右部督、虎步监、虎骑监。以此推之,虎贲中郎将的下级应为虎贲监,或既虎步、虎骑。
    “殿中督”一职想是由曹魏“殿中将军”而来,不应与“虎贲中郎”有关系。
回复 举报
2006-2-26 10:22:40

主题

好友

714

积分

县令

Post by 寒蝉织梦
中护军是一个固定的职位
同前将军关羽一样.不同的是一个管前军一个管的是中军.中军为中央的军队
而征南将军是将军出征蔥引用省略......]

前后左右军也是中央的军队
回复 举报
2016-4-23 12:23:10

主题

好友

4

积分

布衣

挖一个坟,一直不懂这些军职是怎么排列的,望有大神解答
回复 举报
2016-4-23 19:21:14

主题

好友

2402

积分

大司马录尚书事

文康笳陵 发表于 2016-4-23 12:23
挖一个坟,一直不懂这些军职是怎么排列的,望有大神解答

靠互相比較史料記載得出來的
回复 举报
2016-4-23 19:30:09

主题

好友

2402

积分

大司马录尚书事

三國職官各不相同
如果按蜀漢的制度,現時比較得到較多認同的軍職排序,依次為:

軍師>監軍>護軍>典軍>參軍

回复 举报
2016-4-26 11:10:44

主题

好友

1万

积分

管理员

寧泊子 发表于 2016-4-23 19:30
三國職官各不相同
如果按蜀漢的制度,現時比較得到較多認同的軍職排序,依次為:


怀疑军师之上可能是都护。不过现下只有李严一例,仅是揣测而已,但蜀汉五军制,有中都护,当有前后左右都护,现下一概欠奉,我倒是觉得华阳国志所谓李严任的是永安都护,三国志误为中都护较为靠谱。
回复 举报
2016-4-30 09:24:05

主题

好友

4

积分

布衣

杨文理 发表于 2016-4-26 11:10
怀疑军师之上可能是都护。不过现下只有李严一例,仅是揣测而已,但蜀汉五军制,有中都护,当有前后左右都 ...


三國職官各不相同
如果按蜀漢的制度,現時比較得到較多認同的軍職排序,依次為:

軍師>監軍>護軍>典軍>參軍

您好,我看相关帖子还有百度百科是真看糊涂了,百度百科里面说的“中军统帅是护军”怎么理解,如果百科说的不对,能不能请大神帮忙改一改?谢过~~
http://baike.baidu.com/link?url= ... npLsh5uMwOMVdKrWcha
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2020-9-19 01:59 , Processed in 0.079662 second(s), 20 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部