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楼主: 乌鹊南飞

[原创] 小议蜀国五虎大将的位次

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2022-1-20 17:50:43

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太守

寧泊子 发表于 2022-1-18 20:58
說句傲慢的,與其等他的史料證據,可能區區做的功課逆推還要快點

1.呵呵呵,宁兄既然这么有自信,那就加油挖掘真相吧。我查了下《华阳国志》,寋硕版本不同有好几种写法,但没有他和尹异的籍贯记载。

2.从陆路翻巫山不可能所过皆克的,川东直到明末都还是少数民族土司混杂的地区,地贫出产少,没有多少沿路仓储的。巴郡户口虽多,也是要入平地之后。白帝之险不比剑阁逊色,将大队陆军堵在外面一点问题也没有。事实上江州与白帝都围城很长时间。因此可以推断刘备入蜀走的是水路,刘璋只重视陆军,不重视水师,才有后面诸葛亮增援的空子可钻。刘备的水军只有两只,一只在关羽手中对抗乐进,一只被他自己带队入川,那么诸葛亮入蜀必定要借用孙权的水师。
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2022-1-20 19:04:06

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大司马录尚书事

乌鹊南飞 发表于 2022-1-20 17:47
1.史料空白的地方只能等蜀简挖出来再说了,或者以三国之前的两汉,之后的两晋南北朝史料喻指。

2.黄忠也 ...

2.黄忠也可以是大牛啊,大牛也不见得非得外来和尚,从事实来看,老汉升完全够格。以亲疏排位次叫“任人唯亲”,这算恶政吧


如果劉表手下一個中郎將叫大牛,那馬超算甚麼?黃忠完全沒有甚何史料證明他在劉表手下的作為,想像力不能太豐富。至於親疏有別,當是要把能力一起考慮之後的結果,這並非「用人唯親」,而是社會性與人性的必然。

刘琦所领的江夏部有万人,赤壁之后刘备自己才多少点人?刘琦死之前他的队伍刘备如何插进手去?说主从是刘备捧刘琦,最起码俩人也是合伙人的关系;而刘琦作为大股东之一,绝不会是傀儡。赤壁后刘备在哪都是客将,这个身份并没有什么改变。


按諸葛亮所說,劉備赤壁前的實力就以經超過劉琦一倍。論實力,他只得劉備方三份一強,論名位,跟本無法跟劉備相比。劉表死後,孫權方即把劉備當作荊州最大的影響力看待。

  1. 今表新亡,二子素不輯睦,軍中諸將,各有彼此。加劉備天下梟雄,與操有隙,寄寓於表,表惡其能而不能用也。若備與彼協心,上下齊同,則宜撫安,與結盟好;如有離違,宜別圖之,以濟大事。
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另外,宁兄从何而知黄忠与刘琦一点关系也没有?黄忠的老上级刘磐,就是刘琦的表兄,这关系很硬吧


要從申,想像必須有史料支持。劉磐並非黃忠上級,黃忠的上級是劉表,

  1. 劉表以為中郎將,與表從子磐共守長沙攸縣
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劉表死,所有荊州牧府與鎮南將軍府的僚屬皆沒必要效忠劉琦,韓嵩已經把話說得很明白

  1. 今策名委質,唯將軍所命,雖赴湯蹈火,死無辭也。以嵩觀之,曹公至明,必濟天下。將軍能上順天子,下歸曹公,必享百世之利,楚國實受其祐,使嵩可也;設計未定,嵩使京師,天子假嵩一官,則天子之臣,而將軍之故吏耳。在君為君,則嵩守天子之命,義不得復為將軍死也。
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2022-1-20 19:40:08

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2022-1-20 19:58 编辑
乌鹊南飞 发表于 2022-1-20 17:50
1.呵呵呵,宁兄既然这么有自信,那就加油挖掘真相吧。我查了下《华阳国志》,寋硕版本不同有好几种写法, ...

1.呵呵呵,宁兄既然这么有自信,那就加油挖掘真相吧。我查了下《华阳国志》,寋硕版本不同有好几种写法,但没有他和尹异的籍贯记载。


問題是區區對這問題的興趣有限,從現在做的功課看,該文作者應該是把尹異當李異,這一條已經可以推到

寋城是吳書的寫法,吳書與陳壽約略同時,陳壽在三國志內,騫字有9例,謇字有8例,沒用寋字。可見即使後來史書有傳抄上的錯吳,最少在裴松之作注的時侯,這三個字各不相同。

  1. 《說文》騫:馬腹縶也
  2. 《爾雅釋樂》徒鼓鐘謂之修徒鼓磬謂之寋
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至於文中說的寋碩,在晉書作騫碩,到《通鑒》才變作寋碩,可見是由唐到宋間的傳抄發生錯誤,或把兩字當為一字也是發生在這時期。

至於以地為姓,目前沒找到德陽與寋/騫/謇的相關資料

事实上江州与白帝都围城很长时间。


不知南飛這兩個圍城很長的史料何來?

  1. 諸葛亮、張飛、趙雲等泝江,降下巴東。入巴郡。巴郡太守巴西趙筰拒守。攻破之。獲將軍嚴顏
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因此可以推断刘备入蜀走的是水路


不用推斷,華陽志有載

  1. 乃留軍師中郎將諸葛亮、將軍關羽、張飛鎮荊州,率萬人泝江西上。
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一只在关羽手中对抗乐进,一只被他自己带队入川,那么诸葛亮入蜀必定要借用孙权的水师。


這個就太想當然了,後漢三國還沒有後代意義上的專職的水師,以水軍著名的吳將就把情況說得明白

  1. 上岸擊賊,洗足入船
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當時的舟師,不過就是以船載兵罷了
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2022-1-21 10:53:39

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2022-1-21 11:34 编辑
寧泊子 发表于 2022-1-20 19:04
如果劉表手下一個中郎將叫大牛,那馬超算甚麼?黃忠完全沒有甚何史料證明他在劉表手下的作為,想像力不 ...

如果劉表手下一個中郎將叫大牛,那馬超算甚麼?黃忠完全沒有甚何史料證明他在劉表手下的作為,想像力不能太豐富。至於親疏有別,當是要把能力一起考慮之後的結果,這並非「用人唯親」,而是社會性與人性的必然。

1.马超在赤壁之前也没什么不得了的战绩,曹操给官不赴任,最后一介谏议大夫,文官而已。论战绩把他从关右彻底赶走的夏侯渊,是死在黄忠手上的,这点马孟起被老黄忠压一头是不争的事实。讲能力就要讲战绩、讲政绩,关张的战绩都不能跟老黄忠比;讲政绩一个丢了荆州,一个丢了徐州,老黄忠守护长沙可没有什么闪失。排在老黄忠前面,被嘲讽“任人唯亲”又如何反驳呢?

2.《黄忠传》:“荆州牧刘表以为中郎将,与表从子磐共守长沙攸县。”这两人是平级关系?刘表会这样用人?

《太史慈传》:“刘表从子磐,骁勇,数为寇於艾、西安诸县。策於是分海昬、建昌左右六县,以慈为建昌都尉,治海昬,并督诸将拒磐。磐绝迹不复为寇。”

刘磐既然是主动出击的攻击性军事组织,至少也相当于有假节的权限。这点当然不会输给老黄忠。

3.宁兄怎么解读“而將軍之故吏耳”不需要效忠?只不过“不得復為將軍死也。”故吏跟举主是什么关系?
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2022-1-21 11:01:19

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2022-1-21 11:21 编辑
寧泊子 发表于 2022-1-20 19:40
問題是區區對這問題的興趣有限,從現在做的功課看,該文作者應該是把尹異當李異,這一條已經可以推到

...

至於文中說的寋碩,在晉書作騫碩,到《通鑒》才變作寋碩,可見是由唐到宋間的傳抄發生錯誤,或把兩字當為一字也是發生在這時期。

至於以地為姓,目前沒找到德陽與寋/騫/謇的相關資料

1.宁兄这个思路不严谨。《晋书》成书虽比《通鉴》早,但抄本谁比较早?还是都比较晚?那么谁先抄错或者都抄错如何定论?史料传抄也需要研究版本学的

不知南飛這兩個圍城很長的史料何來?

2.你有兴趣先反查一下史料吧

3.《周瑜传》:“今操得荆州,奄有其地,刘表治水军,蒙冲斗舰,乃以千数。”蒙冲、斗舰不是水军?网上有复原图纸的

《吴主传》注引《魏略》载:“权乘大舰来观军,公(曹操)使弩乱发,箭著其船,船偏重将复,权因回船,复以一面受箭,箭均船平,乃还。”这不是水战?只是以船载兵打成这样?宁兄得补课了
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2022-1-21 21:09:39

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大司马录尚书事

南飛,看到劉磐假節...這個對話是時侯結束了

區區參與的討論或發表,功課是一定會做的,這是自己的堅持。至於是不是要補課,思而不學則殆,區區故盼良師久矣,也與你共勉。

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2022-1-24 08:07:49

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寧泊子 发表于 2022-1-21 21:09
南飛,看到劉磐假節...這個對話是時侯結束了

區區參與的討論或發表,功課是一定會做的,這是自己的堅持。 ...


假节的基本含义是:杀犯军令者。执掌地方军政大权是另一个方面。能够主动出击的部队如果连军法死刑都无法执行,那就没有纪律可言。这点看看《司马法》一类的兵书很好理解
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2022-1-24 21:17:07

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乌鹊南飞 发表于 2022-1-24 00:07
假节的基本含义是:杀犯军令者。执掌地方军政大权是另一个方面。能够主动出击的部队如果连军法死刑都无法 ...

度娘真厉害,简化解释一出历史瞬间就没意思了:lol
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2022-1-25 08:15:11

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蒋科忻 发表于 2022-1-24 21:17
度娘真厉害,简化解释一出历史瞬间就没意思了

那么阁下能引经据典给出更好的解释?
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2022-1-26 18:17:07

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县令

乌鹊南飞 发表于 2022-1-25 00:15
那么阁下能引经据典给出更好的解释?

解释什么呢?用晋书里的记载解释汉末?还是和神鸟一样以点带面?这里我倒是赞同宁督的意见,刘磐假节什么的一出来其实就没什么必要继续了,甚至更早些,黄忠为什么是老卒时就应该打住,这个问题让我想起了笑傲江湖里桃谷六杠研究直娘贼为什么是直的
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2022-1-27 07:29:55

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2022-1-27 07:31 编辑
蒋科忻 发表于 2022-1-26 18:17
解释什么呢?用晋书里的记载解释汉末?还是和神鸟一样以点带面?这里我倒是赞同宁督的意见,刘磐假节什么 ...


看来阁下只知以同期史料解释同期历史呢,那确实也没什么好说的,有空研究下吴简吧
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