小议蜀国五虎大将的位次

乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-18 20:58
說句傲慢的，與其等他的史料證據，可能區區做的功課逆推還要快點

1.呵呵呵，宁兄既然这么有自信，那就加油挖掘真相吧。我查了下《华阳国志》，寋硕版本不同有好几种写法，但没有他和尹异的籍贯记载。

2.从陆路翻巫山不可能所过皆克的，川东直到明末都还是少数民族土司混杂的地区，地贫出产少，没有多少沿路仓储的。巴郡户口虽多，也是要入平地之后。白帝之险不比剑阁逊色，将大队陆军堵在外面一点问题也没有。事实上江州与白帝都围城很长时间。因此可以推断刘备入蜀走的是水路，刘璋只重视陆军，不重视水师，才有后面诸葛亮增援的空子可钻。刘备的水军只有两只，一只在关羽手中对抗乐进，一只被他自己带队入川，那么诸葛亮入蜀必定要借用孙权的水师。

寧泊子

乌鹊南飞 发表于 2022-1-20 17:47
1.史料空白的地方只能等蜀简挖出来再说了，或者以三国之前的两汉，之后的两晋南北朝史料喻指。

2.黄忠也 ...

2.黄忠也可以是大牛啊，大牛也不见得非得外来和尚，从事实来看，老汉升完全够格。以亲疏排位次叫“任人唯亲”，这算恶政吧

如果劉表手下一個中郎將叫大牛，那馬超算甚麼？黃忠完全沒有甚何史料證明他在劉表手下的作為，想像力不能太豐富。至於親疏有別，當是要把能力一起考慮之後的結果，這並非「用人唯親」，而是社會性與人性的必然。

刘琦所领的江夏部有万人，赤壁之后刘备自己才多少点人？刘琦死之前他的队伍刘备如何插进手去？说主从是刘备捧刘琦，最起码俩人也是合伙人的关系；而刘琦作为大股东之一，绝不会是傀儡。赤壁后刘备在哪都是客将，这个身份并没有什么改变。

按諸葛亮所說，劉備赤壁前的實力就以經超過劉琦一倍。論實力，他只得劉備方三份一強，論名位，跟本無法跟劉備相比。劉表死後，孫權方即把劉備當作荊州最大的影響力看待。

1. 今表新亡，二子素不輯睦，軍中諸將，各有彼此。加劉備天下梟雄，與操有隙，寄寓於表，表惡其能而不能用也。若備與彼協心，上下齊同，則宜撫安，與結盟好；如有離違，宜別圖之，以濟大事。

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另外，宁兄从何而知黄忠与刘琦一点关系也没有？黄忠的老上级刘磐，就是刘琦的表兄，这关系很硬吧

要從申，想像必須有史料支持。劉磐並非黃忠上級，黃忠的上級是劉表，

1. 劉表以為中郎將，與表從子磐共守長沙攸縣

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劉表死，所有荊州牧府與鎮南將軍府的僚屬皆沒必要效忠劉琦，韓嵩已經把話說得很明白

1. 今策名委質，唯將軍所命，雖赴湯蹈火，死無辭也。以嵩觀之，曹公至明，必濟天下。將軍能上順天子，下歸曹公，必享百世之利，楚國實受其祐，使嵩可也；設計未定，嵩使京師，天子假嵩一官，則天子之臣，而將軍之故吏耳。在君為君，則嵩守天子之命，義不得復為將軍死也。

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寧泊子

乌鹊南飞 发表于 2022-1-20 17:50
1.呵呵呵，宁兄既然这么有自信，那就加油挖掘真相吧。我查了下《华阳国志》，寋硕版本不同有好几种写法， ...

1.呵呵呵，宁兄既然这么有自信，那就加油挖掘真相吧。我查了下《华阳国志》，寋硕版本不同有好几种写法，但没有他和尹异的籍贯记载。

問題是區區對這問題的興趣有限，從現在做的功課看，該文作者應該是把尹異當李異，這一條已經可以推到

寋城是吳書的寫法，吳書與陳壽約略同時，陳壽在三國志內，騫字有9例，謇字有8例，沒用寋字。可見即使後來史書有傳抄上的錯吳，最少在裴松之作注的時侯，這三個字各不相同。

1. 《說文》騫：馬腹縶也
   
2. 《爾雅釋樂》徒鼓鐘謂之修徒鼓磬謂之寋

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至於文中說的寋碩，在晉書作騫碩，到《通鑒》才變作寋碩，可見是由唐到宋間的傳抄發生錯誤，或把兩字當為一字也是發生在這時期。

至於以地為姓，目前沒找到德陽與寋/騫/謇的相關資料

事实上江州与白帝都围城很长时间。

不知南飛這兩個圍城很長的史料何來？

1. 諸葛亮、張飛、趙雲等泝江，降下巴東。入巴郡。巴郡太守巴西趙筰拒守。攻破之。獲將軍嚴顏

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因此可以推断刘备入蜀走的是水路

不用推斷，華陽志有載

1. 乃留軍師中郎將諸葛亮、將軍關羽、張飛鎮荊州，率萬人泝江西上。

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一只在关羽手中对抗乐进，一只被他自己带队入川，那么诸葛亮入蜀必定要借用孙权的水师。

這個就太想當然了，後漢三國還沒有後代意義上的專職的水師，以水軍著名的吳將就把情況說得明白

1. 上岸擊賊，洗足入船

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當時的舟師，不過就是以船載兵罷了

乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-20 19:04
如果劉表手下一個中郎將叫大牛，那馬超算甚麼？黃忠完全沒有甚何史料證明他在劉表手下的作為，想像力不 ...

如果劉表手下一個中郎將叫大牛，那馬超算甚麼？黃忠完全沒有甚何史料證明他在劉表手下的作為，想像力不能太豐富。至於親疏有別，當是要把能力一起考慮之後的結果，這並非「用人唯親」，而是社會性與人性的必然。

1.马超在赤壁之前也没什么不得了的战绩，曹操给官不赴任，最后一介谏议大夫，文官而已。论战绩把他从关右彻底赶走的夏侯渊，是死在黄忠手上的，这点马孟起被老黄忠压一头是不争的事实。讲能力就要讲战绩、讲政绩，关张的战绩都不能跟老黄忠比；讲政绩一个丢了荆州，一个丢了徐州，老黄忠守护长沙可没有什么闪失。排在老黄忠前面，被嘲讽“任人唯亲”又如何反驳呢？

2.《黄忠传》：“荆州牧刘表以为中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。”这两人是平级关系？刘表会这样用人？

《太史慈传》：“刘表从子磐，骁勇，数为寇於艾、西安诸县。策於是分海昬、建昌左右六县，以慈为建昌都尉，治海昬，并督诸将拒磐。磐绝迹不复为寇。”

刘磐既然是主动出击的攻击性军事组织，至少也相当于有假节的权限。这点当然不会输给老黄忠。

3.宁兄怎么解读“而將軍之故吏耳”不需要效忠？只不过“不得復為將軍死也。”故吏跟举主是什么关系？

乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-20 19:40
問題是區區對這問題的興趣有限，從現在做的功課看，該文作者應該是把尹異當李異，這一條已經可以推到

...

至於文中說的寋碩，在晉書作騫碩，到《通鑒》才變作寋碩，可見是由唐到宋間的傳抄發生錯誤，或把兩字當為一字也是發生在這時期。

至於以地為姓，目前沒找到德陽與寋/騫/謇的相關資料

1.宁兄这个思路不严谨。《晋书》成书虽比《通鉴》早，但抄本谁比较早？还是都比较晚？那么谁先抄错或者都抄错如何定论？史料传抄也需要研究版本学的

不知南飛這兩個圍城很長的史料何來？

2.你有兴趣先反查一下史料吧

3.《周瑜传》：“今操得荆州,奄有其地,刘表治水军,蒙冲斗舰,乃以千数。”蒙冲、斗舰不是水军？网上有复原图纸的

《吴主传》注引《魏略》载：“权乘大舰来观军，公（曹操）使弩乱发，箭著其船，船偏重将复，权因回船，复以一面受箭，箭均船平，乃还。”这不是水战？只是以船载兵打成这样？宁兄得补课了

寧泊子

南飛，看到劉磐假節...這個對話是時侯結束了

區區參與的討論或發表，功課是一定會做的，這是自己的堅持。至於是不是要補課，思而不學則殆，區區故盼良師久矣，也與你共勉。

乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-21 21:09
南飛，看到劉磐假節...這個對話是時侯結束了

區區參與的討論或發表，功課是一定會做的，這是自己的堅持。 ...

假节的基本含义是：杀犯军令者。执掌地方军政大权是另一个方面。能够主动出击的部队如果连军法死刑都无法执行，那就没有纪律可言。这点看看《司马法》一类的兵书很好理解

蒋科忻

乌鹊南飞 发表于 2022-1-24 00:07
假节的基本含义是：杀犯军令者。执掌地方军政大权是另一个方面。能够主动出击的部队如果连军法死刑都无法 ...

度娘真厉害，简化解释一出历史瞬间就没意思了:lol

乌鹊南飞

蒋科忻 发表于 2022-1-24 21:17
度娘真厉害，简化解释一出历史瞬间就没意思了

那么阁下能引经据典给出更好的解释？

蒋科忻

乌鹊南飞 发表于 2022-1-25 00:15
那么阁下能引经据典给出更好的解释？

解释什么呢？用晋书里的记载解释汉末？还是和神鸟一样以点带面？这里我倒是赞同宁督的意见，刘磐假节什么的一出来其实就没什么必要继续了，甚至更早些，黄忠为什么是老卒时就应该打住，这个问题让我想起了笑傲江湖里桃谷六杠研究直娘贼为什么是直的

乌鹊南飞

蒋科忻 发表于 2022-1-26 18:17
解释什么呢？用晋书里的记载解释汉末？还是和神鸟一样以点带面？这里我倒是赞同宁督的意见，刘磐假节什么 ...

看来阁下只知以同期史料解释同期历史呢，那确实也没什么好说的，有空研究下吴简吧

柊司

乌鹊南飞 发表于 2022-1-16 10:03
这点确实比较奇怪，两人的恩怨即使从《三国演义》情节这么详细的小说里面来看，也刻画不足。如宁兄所说， ...

这有什么奇怪的，上海人歧视新上海人，新上海人歧视YP不就这点事？
如果士大夫是上海人那关羽就是新上海人，黄忠就是YP。
士大夫儒学为本不同兵革，关羽兵革但好歹熟读左氏，黄忠那就最下等咯。

乌鹊南飞

柊司 发表于 2023-3-9 10:22
这有什么奇怪的，上海人歧视新上海人，新上海人歧视YP不就这点事？
如果士大夫是上海人那关羽就是新上海 ...

关羽傲慢藐人是常态，读了儒学的士大夫他也看不起。这算新上海人歧视上海人？是不是又乱了尊卑了呢

柊司

乌鹊南飞 发表于 2023-3-9 12:13
关羽傲慢藐人是常态，读了儒学的士大夫他也看不起。这算新上海人歧视上海人？是不是又乱了尊卑了呢 ...

你不会以为上海人歧视新上海人，新上海人还打心里喜欢上海人吧。。

乌鹊南飞

柊司 发表于 2023-3-9 12:18
你不会以为上海人歧视新上海人，新上海人还打心里喜欢上海人吧。。

新上海人讨厌上海人，于是继续扩展鄙视链歧视外地人。那不是典型的不仁不义嘛

柊司

乌鹊南飞 发表于 2023-3-10 11:33
新上海人讨厌上海人，于是继续扩展鄙视链歧视外地人。那不是典型的不仁不义嘛 ...

我对这种道德判断并不感兴趣，我只是说，这种现象是普遍存在的，人处于某一个歧视链中，完全可以不服上边对自己的歧视，又可以对下认同这个链条。正所谓“从我以上人人平等，自我以下尊卑有别”。

柊司

乌鹊南飞 发表于 2023-3-10 11:33
新上海人讨厌上海人，于是继续扩展鄙视链歧视外地人。那不是典型的不仁不义嘛 ...

我并不清楚你为何要论是否仁义的问题，但我猜你可能有怀疑我所说的与关羽的一般形象不合，所以不能成立。
在茶馆里你谈到了涉及对历史的判断，我回复了，但是那边需要审核，所以我一并发到这边来好了。

现代法学在判断案件的时候都不追求绝对真实，而只追求法律事实。这还是在现代科学的加持下，时间过去不远，当事人都健在的情况下。
其实案件本身也是一种历史事实，只不过是历史中微不足道的一瞬间。那你觉得历史怎么可能追求绝对真实？
我们假定存在一种绝对的事实，并且我们追求认识它，那么影响我们正确认识的至少有以下几种干扰：
1.统治者的干预。他们决定哪些能写，哪些不能写。
2.文本本身的叙述倾向。汉书的李夫人传是一个很好的例子。也许班固记叙的每一件事都是真实发生的，但他的叙述逻辑却给了人一种印象，那就是武帝是一个被动接受者，然而事实很可能相反。这里我并无意于批判班固，因为班固显然是在儒家的立场上来判断事件的，也许他真的发自内心的觉得是李延年，李夫人祸国殃民。但是任何史家都会有倾向，因为他们是人，不是机器。
3.文本的润色。晋书石勒载记记载张宾死后，石勒说“天欲不成吾事邪，何夺吾右侯之早也”也是一个典型的例子。如果我们阅读过其他史书，很容易发现类似的事情非常的多，每个君主的发言也都是“何夺XX之早也”。这很明显就是借鉴的写法。石勒也许真的为张宾之死感到痛心，但是当时的发言未必就是记载的这句，顶多只能说内核是一致的。
4.史料的选择。新旧唐书在记载魏城之战的时候，都认为是李怀光勇而无谋不听马燧的劝告而导致了失败。然而根据原始的《邠志》记载，却是马燧嫉妒李怀光，临阵收兵，所以先胜后败。事实的真相如何我们并不清楚，但是我们完全可以猜测这是因为李怀光后来是叛贼马燧是良将，史家带有天然的偏见，从而舍弃了这一材料。
4.2.史料的另一种选择。史家编撰历史是有目的的，所谓继春秋之道，成一家之言。有些事在史家看来并不重要，不足以表达微言大义，所以就舍弃了。这跟现代史料学“上天穷地落黄泉，动手动脚找东西”的倾向相去甚远。这显然影响了我们对事实的判断。
5.史料的来源。我们知道除了皇帝有起居注以外，其他人的行为，是不可能被人一一记载的。那么我们怎么确认一件事发生过呢？或者说这件事最原始的记载是如何形成的？这恐怕只能来源于相关人士的记忆。那么记忆就会有如下几个问题：
        a.回忆的人有没有如实的叙述给记录者听？
        b.有很多群体性事件，是很复杂的。人的观察能力有限，任何一个人只能叙述一个侧面，而记录者也不可能采访每一个亲历者。
        c.现代研究表明，人是会选择性遗忘一些事情的，人类的记忆往往会和事实有出入。这无关乎人的道德，而是一种潜意识。因为任何一件事物，都是有很复杂的信息的，而人的记忆能力又有限，不可能原本拷贝。所以这就需要亲历者事后对事件做判断，建立因果联系，舍去无关的细节，记住他认为重要的大纲。然而人的的判断能力有别，也有限，亲历者所做的因果联系并不一定百分百能够成立。这说白了还是结果决定原因，这也就导致亲历者的叙述不可避免带有扭曲性。也就是说，最原始的记录，也只是一种叙述，而不是事实。
        d.记忆是可以被修改的。前一阵子网络上争论“天将降大任于斯人也”就是一个典型的例子。从证据的角度来说，课本里无疑是“是人”，但是绝大多数人记忆中的却是“斯人”。这很可能是年代久远，后来电视和网络都是错误说法，回忆者已经被斯人洗脑，所以就觉得当初课本学的也是斯人。这说明我们的记忆并不可靠。

那么这一层层的剥下来，你觉得还有多少真实？以上的这些条目，1,2,3,4我们或许都能发现，但这也是有材料支持我们发现。很多时候，如果材料缺失，你是很难发现问题的。而我们知道中古以前，历史材料是很少的。至于5，我们根本就无法解决这个问题。我们的研究建立在叙述的基础上，这就好比你去看新闻联播了解中国一样。新闻联播说的是真的吗？我想真实性肯定没有什么问题。但你觉得你只看新闻联播就能了解中国吗？史书就是古代的新闻联播。

所以这就是我说为什么不要去追求绝对真实。事实上兰克学派早就在第二次世界大战以后被抛弃了。任何声称自己能够了解真实的人，都是傲慢的。并不针对任何一个人，不管这个人是你南飞，还是杨文理，还是史学工作者，乃至于唐长孺陈寅恪，都是一样的。

我说这些的意思是，历史是构建出来的，它并不是什么事实。关羽的形象也是，并不存在一个绝对仁义的关羽，它只是后人眼中，记忆中的关羽。

乌鹊南飞

柊司 发表于 2023-3-10 11:47
我并不清楚你为何要论是否仁义的问题，但我猜你可能有怀疑我所说的与关羽的一般形象不合，所以不能成立。 ...

我看你的观点还是在史料记载中找直接事实作为真相，我的观点更倾向老毛所说“二十四史大部分是假的，就是所谓的信史也大半是假的”。为什么说是假的呢？理由你上面列举了不少，我再补充一些。一般来说，史料记载的通常只是 导火索 ，对于历史走向起真正支配作用的人和事并没有叙述。比较典型的是陈平离间范增那一出。陈平主导的离间活动肯定做了大量工作，而具体起到多大的作用，其实就跟广告效应一样，一半是扔到水里了。那么他们这一系在表功的时候会怎么说？就是整个充满戏剧性的离间计。用乾隆的话来说“是三岁小孩也不信”，虽然大清也是这么干的。这类记载充斥于官方记载之中。

我不认为这些属于真相或者事实，而更愿意把它视为实验数据。通常还是比较反常的实验数据。实验数据本身并非事实，只是反映了事实。细心收集实验数据，提炼背后的定律，则是我喜欢做的。定律虽然也不见得就等价于真相，相比经常彼此矛盾的数据，那是前进了一大步

柊司

乌鹊南飞 发表于 2023-3-11 10:22
我看你的观点还是在史料记载中找直接事实作为真相，我的观点更倾向老毛所说“二十四史大部分是假的，就是 ...

我举那么多例子，显然只是为了说明，历史研究没有真相。
或者这样讲，真相并不是第一目标，材料本身的真假也并不是特别重要。
重要的这些材料反应了什么，你可以通过什么样的手法，能够考察出某一个侧面。
你提出的例子，其实就属于历史叙述人员建立因果之后下的判断，它本质上是历史学家的创作，而不是事实。
乾隆，毛不是历史学家，但是他们根据自身经历，很敏锐的指出了问题。
毛说二十四史都是假的当然是个准确的判断，但其实比较类似于常识，光指出这一点是不够的。
不知道南飞你平时有没有关注史学理论，我这样说可能有一点冒犯，但我觉得你的观念还是接近兰克实证主义，但略有一些怀疑。建议你可以看看海德怀特，安克斯密特和斯金纳的理论，如果没有那么多空余时间看看彭刚的《叙事的转向》第1,2,3章也行。

乌鹊南飞

柊司 发表于 2023-3-24 13:53
我举那么多例子，显然只是为了说明，历史研究没有真相。
或者这样讲，真相并不是第一目标，材料 ...

前几日出去了，彭刚的书网上找了一下，还不错，看了第一章之后没找到免费的。这一帖我打算把你推荐的看了再详细回复。

几年前我在本版写了篇《论陈寿写史的文风》，算是对海德怀特转义理论的一次探索，柊司有兴趣不妨看看：
https://www.langya.org/forum.php ... &extra=page%3D1

兰克的实证主义对我的一生来说，是一件很喜剧的事情，呵呵呵。