小议蜀国五虎大将的位次

乌鹊南飞

按《三国志》五虎将的传记，位次是“关张马黄赵”。这个顺序在当时政局之下，算是比较现实地排法。然而刘备自立汉中王，封前后左右将军时，关羽对黄忠很不满，公然讲：“大丈夫终不与老兵同列！”不肯受拜（注1）。

为什么关羽和黄忠有这么大矛盾呢？这还得看看他们几人的传记。

关张排在五虎将之首，首先是资历，然后是部曲与声望。要说于蜀国的功绩，其实很蛋疼。按《关羽传》的记载，云长最亮眼的战绩是白马之战，万军中刺颜良于麾下。但这是在曹老板旗下干的；虽然勇名盖世，但跟刘备，跟蜀国其实没什么关系。上纲上线非议一下，还算得上资敌。然后就是襄樊战役先胜后败，被吕蒙偷袭丢了荆州，重大败绩。其他诸如联军围南郡时绝北道，与乐进争夺青泥等等……总得来说，算不上胜利。

张飞的功绩，先是长坂坡断桥退追兵，亦为盖世豪勇，然后是入蜀降伏巴郡太守严颜。这一战，按《张飞传》的说法，是张飞与诸葛亮分兵并进（注2）；按《赵云传》的说法，是诸葛亮带领张飞、赵云（注3）。为什么会有两种记法？以诸葛亮的资历领导张飞这种元老并不容易。这就要说到另一个关注度不高的问题：刘备入蜀，盟友东吴的援军。

对此有以下两条史料：

《吕岱传》注引《吴书》载：建安十六年，岱督郎将尹异等，以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴寋城，鲁嫌疑断道，事计不立，权遂召岱还。

《三国志·吴范传》载：及壬辰岁，范又白言：“岁在甲午，刘备当得益州。”后吕岱从蜀还，遇之白帝，说备部众离落，死亡且半，事必不克。权以难范，范曰：“臣所言者天道也，而岱所见者人事耳。”备卒得蜀。

由此可见，刘备以攻打张鲁为旗号入蜀之初，东吴便派遣了吕岱同行。后来刘备翻脸，孙权把吕岱召回来跟自己的主力一起打巴东郡的永安，也就是后来的白帝城，这是入蜀的门户。孙权之所以跨越刘备的地盘亲自来到白帝城助战，估计也是诸葛亮以孙刘联盟说动的。因此诸葛亮一行入蜀，大概是东吴孙权的主力一起配合行动的，而孔明作为刘备军后援代表挂帅。当然，只是一说，支撑的史料并不多。

这样看，张飞降伏严颜不算独功了，诸葛亮、赵云都到了江州。最后没有争议的是在宕渠打败张郃（注4）。然而徐州是从张飞手中丢给吕布的，也是重大败绩。

这就给了荆州派造势的由头。老黄忠在刘备麾下的资历虽然不高，但是刘备是以刘表、刘琦继承人的名义入主荆州的；蜀国众兼荆益，以国家的贡献来说，刘表旗下的资历，也是资历。刘备驻守新野的时候，也只是刘表麾下客卿而已，与黄忠等人并没有实质上的区别。忠于刘备只是个人小义，非国家大义。而老黄忠很早以前就以中郎将的身份协助刘表侄子刘磐镇守长沙，力保长沙一二十年不失。从这个角度看，黄忠的资历也不比关羽、张飞低多少，年龄应该比关羽还大。后来长沙还是在关羽手中被孙权拿走的，虽然主要是以外交途径。但流言攻击起来诸如“我在前线夺地，你在后方失地”云云，大约便是关羽忿恨黄忠的其中一个原因。

黄忠的功绩，本传的评价是：“自葭萌受任，还攻刘璋，忠常先登陷陈，勇毅冠三军。”入蜀北线首功，与张飞、赵云、诸葛亮的东线功劳相当。然后就是定军山阵斩夏侯渊，重大胜利，比张飞击败张郃功绩更高。此外无败绩，很稳。

荆州派的资历一直是个争论点，比如与诸葛亮、法正等四人共造蜀科的伊籍，便“少依邑人镇南将军刘表”，在刘表那里就是个老资格。很多时候抬黄忠，就是抬自己。

再看马超。马超所属的关西军一直是拥戴汉献帝，刘备也是拥戴汉献帝的。马超主要的事迹是抗曹，且全族百口遇难；刘备一生的旗帜也是抗曹，数丧妻子。从这个意义上马超与刘备的地位最平等，最有共同语言，像友盟。马超扶风马援之后，其父马腾官拜征西将军，门第是五虎里面最高的，部曲也不比关张少。但于蜀国的功绩嘛，除了作为降伏刘璋的最后一根稻草，其他就乏善可陈了。检举彭羕也多为人非议，属于内斗性质。虽然也有不少惨重失利，但于蜀国无损，不丢分。

当年马超地位高很重要有一个原因是经营关中多年，“信著北土”，“甚得羌、胡心”，对蜀国北伐来说是一手好牌；然而马超早死，蜀国的北伐也以悲剧性失败告终。因此讲大义、拉同情分，马超很高；讲实质贡献，拿不出手。排第三位靠大家谦让没问题，然而终是根基不牢，盛名之下其实难副。

赵云是五虎里面人品最无可挑剔的，低调谦虚、不争功，后世粉丝隐然最多；屡次在重大问题上仗义直言，然而未被采纳。资历在关、张之下，黄、马之上，担任近卫军皇家禁脔、部曲带不了多少，很可能还不如黄忠多。最主要的功绩是长坂坡乱军之中护得幼主周全，护驾大功。为蜀国打江山所立汗马功劳，不比关、马、黄差。亮点在汉中之役有空营退敌之智，然所将不过数十骑而已，且与守营张翼同功（注5），不及黄忠、张飞耀眼；第一次北伐虽有箕谷之失，然而不算大败，张飞争汉中时亦为曹休、曹洪所败（注6），属常规失利，未有大失。

子龙虽然排名垫底，然而依然有人攻击。比如虽然有救驾大功，但所救之主乃亡国昏君，功劳须打折。虽有高才睿智，然而说服君王效力低，有名无功等等。当然，为之摇旗呐喊也不少，文武全才，卓识远见，忠诚高尚，排名垫底是欺负老实人谦让。

最后说一下乱入的魏延。魏延一直对排不入五虎耿耿于怀，晚节不保是主要原因。然而魏延之案，也颇有翻案之声，因为对手杨仪很快也因为举报谋逆被逼自杀。总得来说，还是属于内斗被杀。魏延的资历与赵云相当，年龄比较小。也是为蜀国打江山立下累累功绩，比如长沙城现在依然有魏延追杀韩玄的故事遗踪（注7）。后来北伐时于阳谿大破魏国郭淮、费瑶，以功封南郑侯，显赫一时。

给魏延张目的主要理由是：荆州派与徐州派、原从派争资历是内斗之源，就是内斗害死了国家栋梁魏文长，应该坚决反对。划分功绩应该从蜀国正式建立算起，立国前排名前三的关、张、马，以及先帝刘备，那败绩是太多、太严重，都是黑历史。一讨论就吵架，一刀切不讨论。立国之后嘛，魏延是先帝亲点的汉中太守，在位十二年，积极防御，力保汉中北大门不失，亦无败绩，可圈可点。文长在，则蜀国在。应该提名添入五虎之列。

最终结论：蜀国渊远流长，五虎大将本事非凡，要公正地排个位次，不容易啊。


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注1：《费诗传》：先主为汉中王，遣诗拜关羽为前将军，羽闻黄忠为后将军，羽怒曰：“大丈夫终不与老兵同列！”不肯受拜。

注2：《张飞传》：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。

注3：《赵云传》：亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。

注4：现在还有张飞大胜张颌后的碑文：“漢將軍飛率精卒萬人大破賊首張郃於八濛立馬勒銘”。就是不知道真迹是哪个。

注5：《云别传》：夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。

注6：《曹休传》：备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：“贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。”洪从之，进兵击兰，大破之，飞果走。

注7：相传魏延在城内追杀长沙太守韩玄，韩玄从南城墙上往北而逃，在两条小巷内将靴子脱下摆向别的方向想以此来迷惑魏延，魏延识破韩玄的脱靴疑阵最终将其刺杀。后人将这两条小巷取名为“南倒脱靴”、“西倒脱靴”。

今长沙市内有一古巷名“赐闲湖”，古名“刺韩湖”（长沙方言中“韩”与“咸”同音）相传是一个长沙城内的一个小湖。因是当年魏延刺杀韩玄之处而得名。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2022-1-7 11:22 编辑 ]

寧泊子

容後細看。
魏延的資歷，是與黃忠等，遜於趙雲
他究竟是帶領部曲跟從劉備？還是以部曲的身份跟從劉備？也說不準，個人傾向認為是前者

乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-12 00:35
容後細看。
魏延的資歷，是與黃忠等，遜於趙雲
他究竟是帶領部曲跟從劉備？還是以部曲的身份跟從劉備？也說 ...

呵呵呵，感谢宁兄，这还是我在史区的第一篇推荐。

魏延是南阳郡义阳人，如果以前没出仕刘表，就是在刘备屯新野的时候加入旗下的，赵云也大致是在这一时期加入刘备麾下的。如果是以部曲身份从刘备，那此说无疑，刘备对他的提拔非常快。如果是带部曲投奔刘备，那就是在刘表麾下干过一段时间，资历还是不能和黄忠比。

平时我们讲资历只看对上级而言的资历，也就是作为“老部下”的资历；实际上对下级的资历也是要考虑的，那就是作为“老上级”的资历。黄忠作为老上级的资历是很高的，手下还是颇有些故吏、亲兵。

PS：以前地图看的不仔细，义阳在南郡与江夏郡交界的地方，主要还是属于江夏郡。那魏延大概率如《演义》讲的，先出仕刘表再投刘备了

乌鹊南飞

顺便问下宁兄，黄忠出身不低，关羽说：“大丈夫终不与老卒同列。”是指黄忠当过小卒，还是同时骂了黄忠手下有些从老卒身份升上来的亲信？

寧泊子

乌鹊南飞 发表于 2022-1-13 17:14
呵呵呵，感谢宁兄，这还是我在史区的第一篇推荐。

魏延是南阳郡义阳人，如果以前没出仕刘表，就是在刘备 ...

感谢宁兄，这还是我在史区的第一篇推荐

那就勤快點寫文章去

魏延是南阳郡义阳人，如果以前没出仕刘表，就是在刘备屯新野的时候加入旗下的，赵云也大致是在这一时期加入刘备麾下的。如果是以部曲身份从刘备，那此说无疑，刘备对他的提拔非常快。如果是带部曲投奔刘备，那就是在刘表麾下干过一段时间，资历还是不能和黄忠比。

這裡有三個問題，第一，趙雲資歷的起算。無論是否取信雲別傳，趙雲的資歷怎麼也不可能以荊州起算，區區以為以冀州起算比較合適。

第二，黃忠的資歷，他是劉表時代的中郎將，到了劉備麾下，劉表那的也不應都自動過戶到劉備那去。

第三，就是魏延部份。漢末也不是沒有由小兵幹起的例子，孫吳那就一大班，只是按漢代社會環境，荊州在劉表時代是多有「宗賊」，可見地方宗族勢力相當強大，魏延是其中之一的可能性其實不少。

寧泊子

乌鹊南飞 发表于 2022-1-13 17:28
顺便问下宁兄，黄忠出身不低，关羽说：“大丈夫终不与老卒同列。”是指黄忠当过小卒，还是同时骂了黄忠手下 ...

這個也是跟文理的見解差不多，關羽輕視黃忠，是他自己封了侯，拜了將，是有名聲，有身份的軍人。與一般靠出生入死的兵哥，不應平起平坐。

漢末重名聲，黃忠不是士人，卻能在劉表時代混個中郎將，可見是久在沙場。說到底，關羽也不過是飛皇騰達了的老兵而已。

以漢末的情況，除非黃忠有私屬部曲，否則他的部下其實都是屬於左將軍營的一部份，也就是都是劉備的直屬，按理也不至招惹關羽輕視

寧泊子

仔細看了之後，關於呂岱那個記載，其實相當有討論空間，做了點功課。分享一點看法

1. 以兵二千人西誘漢中賊帥張魯到漢興寋城

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寋城無考

漢末的以漢興為名的有三個，一個是曹魏關中的漢興郡；第二個是蜀漢在南中的漢興縣，晉書曰在興古郡，屬南中；第三個屬孫吳設，在今福建；可見都不是呂岱去的「漢興」。

區區以為，呂岱去的，應當是上庸的魏興，不過吳書出於忌諱，改「魏」為「漢」

1. 壬辰歲，範又白言：「歲在甲午，劉備當得益州。」後呂岱從蜀還，遇之白帝

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另外，在白帝究竟是誰見著誰的問題，集解似乎是認為呂岱遇到劉備，所以有一番議論。南飛則是以為呂岱見到孫權，而區區則認為是吳範遇到呂岱，而後面問話的孫權一段，是後來追述。

建安十六年，諸葛亮還在荊州，孫權不可能過得了公安、江陵一線，諸葛亮也不可能放他過去，畢竟那是劉備方的既定政策

1. 荊州主簿殷觀進曰：「若為吳先驅，進未能克蜀，退為吳所乘，即事去矣。今但可然贊其伐蜀，而自說新據諸郡，未可興動，吳必不敢越我而獨取蜀。如此進退之計，可以收吳、蜀之利。」先主從之，權果輟計。

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乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-14 21:31
那就勤快點寫文章去

刘表一贯与袁绍并列，重用士族，他手下没见几个寒士。魏延在荆州覆灭的时期崭露头角，没点本钱是不行的，是寒士的可能性不高。

宁兄解释一下，为什么赵云的资历“从冀州起算比较合适”，黄忠的资历在“劉表那的也不應都自動過戶到劉備那去。” 标准不一呐

乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-14 21:42
這個也是跟文理的見解差不多，關羽輕視黃忠，是他自己封了侯，拜了將，是有名聲，有身份的軍人。與一般靠 ...

这点确实比较奇怪，两人的恩怨即使从《三国演义》情节这么详细的小说里面来看，也刻画不足。如宁兄所说，关羽也是小卒起步，骂黄忠老卒有些忘本，与他一贯义薄云天的形象不符。重义之人鲜有忘本的，可见老黄忠是严重伤害了关公的感情，此外应该还有些原则性的冲突。

乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-14 22:18
仔細看了之後，關於呂岱那個記載，其實相當有討論空間，做了點功課。分享一點看法

寋城这个问题我百度到一篇考据，跟宁兄的观点思路不同，你不妨参考一下

zhuoludian  
2021-05-28 · TA获得超过7842个赞
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吕岱在汉中应该是一次孙刘联合的行动，刘备受刘璋的邀请入川作战，征讨盘踞汉中的张鲁，孙权派吕岱率领几千人去相助，顺便监视刘备入川的目的。
周瑜活着时孙权曾想西进夺取益州，刘备以刘璋是自己同宗阻止，并以自己标榜大义，言放逐遁迹山林做威胁，然后就在次年以帮助刘璋对付张鲁为由入川，孙权当然不放心怕刘备吃独食，派自己人吕岱也以帮助友军的名义去助战，其实就是插一脚，看看是否能在占领汉中分杯羹。
然后恢复的曹操再次南征，孙权在濡须口战时吃紧，得到吕岱在汉中也没啥成果，就把这几千人从益州召回来防卫曹军。
这里有个细节就是吕岱曾经策划过一次诱导张鲁进攻寋城的事件，吴书记做汉兴寋城，但我以为应该是笔误，当是汉德寋城，汉兴郡是汉末关中扶风地区分出来建立的郡所，吕岱那会跑到那种地方去诱敌？
而寋城在今剑阁县东北，汉末广汉郡治下的汉德县，后广汉郡再被刘备拆分，设立梓潼郡，汉德县仍旧归梓潼郡治下。西晋李特部将德阳太守寋硕就是寋城人，这是以地名做姓氏的例子。
然后吕岱这次入蜀的副将叫尹异，也是梓潼当地人，吕岱能策划这个诱敌计划，尹异作为当地出生的人，应该提供了些许地理方面的意见。
至于汉兴郡，那都在汉中以北的关中了，也就是宝鸡汧河一带，吕岱要作战的对象就是汉中的张鲁，关中则是曹操名义下凉州军阀的地盘，吕岱怎么会过去哪里诱敌，又怎么深入敌围去诱敌？

我怀疑“汉兴”是后世抄书人自作聪明，觉得汉德县知名度太低，以为吕岱欲行韩信故事，明修栈道暗度陈仓，故而把汉德县顺手改为汉兴郡。

即使按宁兄的观点，吕岱于白帝遇吴范，那吴范又穿过荆州到白帝城干什么？

刘备确实有不止一处史料反对孙权过境，但诸葛亮是主张联吴的。刘备入蜀作战周期太长，关羽还在青泥对抗乐进，以赤壁之后荆州残破的情况，支撑内外两线作战压力太大。川东的地势也不比蜀国北伐翻秦岭好多少，一直到清末保路运动，川东出川的铁路都修不出来。正如《孙权传》注引《江表传》所言：权辞让曰：“汉家堙替，不能存救，亦何心而竞乎？”群臣称天命符瑞，固重以请。权未之许，而谓将相曰：“往年孤以玄德方向西鄙，故先命陆逊选众以待之。闻北部分，欲以助孤，孤内嫌其有挟，若不受其拜，是相折辱而趣其速发，便当与西俱至，二处受敌，於孤为剧，故自抑按，就其封王。低屈之趣，诸君似未之尽，今故以此相解耳。”

所以这个时候诸葛亮邀请孙权打白帝，沿水路供给入蜀远征军粮草，是稳妥的做法；同时也能利用吴国军队增戍荆州，这也符合诸葛亮的性格。曹操在这个时期没有南下荆州，也是出于吴蜀联盟的考虑，打荆州则强化吴蜀联盟；出合肥则关羽两难救，日久嫌隙生也。

寧泊子

乌鹊南飞 发表于 2022-1-16 09:58
刘表一贯与袁绍并列，重用士族，他手下没见几个寒士。魏延在荆州覆灭的时期崭露头角，没点本钱是不行的， ...

寒士與豪強差的遠呢

正正因為沒本錢難出頭，魏延肯定不是士人，但可以是豪強，而宗賊不一定都有士名。這也解釋了為何在劉表手下，魏延名不見傳，所以區區傾向他類似霍峻，有自己部曲。

1. 霍峻字仲邈，南郡枝江人也。兄篤，於鄉里合部曲數百人。篤卒，荊州牧劉表令峻攝其眾。表卒，峻率眾歸先主，先主以峻為中郎將。

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宁兄解释一下，为什么赵云的资历“从冀州起算比较合适”，黄忠的资历在“劉表那的也不應都自動過戶到劉備那去。” 标准不一呐

南飛忘記了雲別傳那個陰募部曲了麼？若按本傳，趙雲的資歷更當由青州起算。
趙雲一開始跟從劉備的時間--青、徐、冀（看怎麼選取史料）
黃忠一開始跟從劉備的時間--赤壁後

怎會有標準不一呢？

寧泊子

乌鹊南飞 发表于 2022-1-16 10:03
这点确实比较奇怪，两人的恩怨即使从《三国演义》情节这么详细的小说里面来看，也刻画不足。如宁兄所说， ...

其實也不奇怪，關羽義薄雲天，但只展現在對劉備身上，這個義的特質，因人而異的落差可以很大。
關羽本來就是個高傲的人，他看不起人，太正常了。

寧泊子

乌鹊南飞 发表于 2022-1-16 10:20
寋城这个问题我百度到一篇考据，跟宁兄的观点思路不同，你不妨参考一下

南飛，你引的那篇怎麼能叫考據？所有的論說都沒引史料支持...

尹異是梓橦人？寋碩？只找到資治通鑑與正字通提過，晉書作騫碩...寋是地名？粗檢了廿四史和維基哲學書電子代計劃，有與「騫」，「謇」兩字混淆，卻沒有以寋為地名的其他記載...這又要從何說起呢？

雖然地望上看似比較合理，但劉璋邀請劉備，若劉備手下有孫家部隊，劉璋那能放心？若呂岱去得比劉備更西，那他回程就應當遇著二劉交兵，助戰一般只會在主力底下行動，一如張飛於江陵。若以別部區區二千人單獨西進，這說不通呀...

假途滅虢這個典故，想必諸葛也是知道的。莫說主張聯吳的諸葛也不可能這般信任孫權，孫權更不可能這般信任諸葛亮。至於其他，猜測也應有史料支持，不然就純然變成YY了...

即使按宁兄的观点，吕岱于白帝遇吴范，那吴范又穿过荆州到白帝城干什么？

孫劉當時是同盟，二千人的部隊都能入蜀，一個吳範，還是卜巫之人，要當細作，不是很理想麼

寧泊子

再想了想，也許那位作者把尹異跟李異當作同一人了吧...
區區對劉備入蜀，孫劉有聯合行動並不太反對，畢竟法正都說了

1. 今荊州道通，眾數十倍，加孫車騎遣弟及李異、甘寧等為其後繼。

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只是往常都把這當作恫嚇之辭罷了。而且跟呂岱的時間線也不合...

孫權方有參與，跟參與的程度多少是兩回事。一直認為劉備與孫權有枱底交易的密約，但這不會見於史料。而吳書相關的記錄的可靠性，又比陳壽親自執筆的蜀書要低。要梳理這個雙方都不欲提起的秘密，恐怕要下更多工夫。

乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-16 21:19
寒士與豪強差的遠呢

正正因為沒本錢難出頭，魏延肯定不是士人，但可以是豪強，而宗賊不一定都有士名。這 ...

魏延跟霍峻确实境遇相似，可能是家里有钱有势的土豪，但门第不行、不为乡里推举，不过两人在刘备麾下起步的牙门将军与中郎将哪个位阶更高呢？长坂坡之后，赵云才不过牙门将军，直到定成都才升为翊军将军。好几年的时间魏延与赵云官位相同

《云别传》：时先主亦依讬瓚，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓚暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”先主就袁绍，云见於鄴。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。

宁兄看仔细了，赵云给刘备主骑的时候，相当于曹操和吕布争兖州时、袁绍派朱灵等人支援；此时刘备也依托公孙瓒，与日后刘备依托于刘表没什么区别。如果子龙青州这段资历要算进去，黄忠在刘表那里当中郎将的资历也得算进去，于公标准一致嘛。只能说于私，子龙和刘备关系亲密，老黄忠当年并没有特别关注刘先主。但即使在《出师表》，讲的也是“宫中府中俱为一体”，于私为宫中资历，于公为府中资历，倒是不好说。

如果刨开青州，从刘备投奔袁绍算起，子龙的资历跟老黄忠所属的荆州派比，优势就非常有限了，一两年而已。而且子龙其时无官，比不过老黄忠一直有实权官衔。关张也是如此，赤壁前最高的官（关羽偏将军，张飞中郎将）、都是曹操把持的汉庭给的，跟刘备没什么关系，只能于公评估。赤壁前刘备授予关张的官，不过别部司马而已，跟老黄忠的中郎将，差距就大了

另外还有一点很尴尬，刘琦是刘备自己表的荆州刺史，也就是继承刘表的位置，并以他的名义南征四郡。这样黄忠首先降的是刘琦，名义上刘备自己都是给刘琦打工的。刘琦病死后，接班顺位才到刘备。刘表、刘琦遇刘备厚，大旗不好丢啊，丢了还有什么仁义好讲？

乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-16 21:25
其實也不奇怪，關羽義薄雲天，但只展現在對劉備身上，這個義的特質，因人而異的落差可以很大。
關羽本來 ...

重义之人对别人落差大可以理解，但对自己，肯定是不忘本的。义首先就是要守住自己的本分，守不住自己的本分何义之有？

乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-16 22:08
南飛，你引的那篇怎麼能叫考據？所有的論說都沒引史料支持...

尹異是梓橦人？寋碩？只找到資治通鑑與正 ...

那篇是百度知道上面的回答。知道嘛，没有出处很常见。那个答主你可以关注一下，他像是在哪里泡过三国论坛的，对史料研究很细。我在这个问题上问了他史料出处，不过他的回答是半年前，估计看到的希望不大。

《云别传》里赵云邺城募兵那段，赵云作为前公孙瓒部将就在眼皮下尚且袁绍不知，吕岱只要不表明身份，瞒过暗弱的刘璋又有何难？刘备本就是来夺取西川的，怎么会把底牌都露给刘璋看。

后勤决定战略，宁兄估计没计算过入蜀战役的千里馈粮后勤消耗。我转一个沈括计算的材料：

梦溪笔谈.卷十一.行军运粮篇（北宋.沈括） (2007-08-07 11:27:52)转载▼
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凡师行，因粮于敌，最为急务。运粮不但多费。而势难行远。余尝计之，人负米六斗，卒自携五日干粮，人饷一卒，一去可十八日：米六斗，人食日二升。二人食之，十八日尽。若计复回，只可进九日。二人饷一卒，一去可二十六日；米一石二斗，三人食，日六升，八日，则一夫所负已尽，给六日粮遣回。后十八日，二人食，日四升并粮。若计复回，止可进十三日。前八日，日食六升。后五日并回程，日食四升并粮。三人饷一卒，一去可三十一日；米一石八斗，前六日半，四人食，日八升。减一夫，给四日粮。十七日，三人食，日六升。又减一夫，给九日粮。后十八日，二人食，日四升并粮。计复回，止可进十六日。前六日半，日食八升。中七日，日食六升，后十一日并回程，日食四升并粮。三人饷一卒，极矣，若兴师十万。辎重三之一，止得驻战之卒七万人，已用三十万人运粮，此外难复加矣。放回运人，须有援卒。缘运行死亡疾病，人数稍减，且以所减之食，准援卒所费。运粮之法，人负六斗，此以总数率之也。其间队长不负，樵汲减半，所余皆均在众夫。更有死亡疾病者，所负之米，又以均之。则人所负，常不啻六斗矣。故军中不容冗食，一夫冗食，二三人饷之。尚或不足。若以畜乘运之，则驼负三石，马骡一石五斗，驴一石。比之人远，虽负多而费寡，然刍牧不时，畜多瘦死。一畜死，则并所负弃之。较之人负，利害相半。

沈括计算这个是最低限度的三人饷一卒，粮草人力消耗。通行的方法是七八人饷一卒，人力与粮草消耗是前者五倍以上。南郡战役之后，荆州的户口还有没有三十万都难说，你计算一下两线作战、再翻巫山需要多少人运粮。在这个基础上，再来看吴蜀的合作与冲突，以及所谓的“密约”，真相不难推断

寧泊子

乌鹊南飞 发表于 2022-1-17 20:38
魏延跟霍峻确实境遇相似，可能是家里有钱有势的土豪，但门第不行、不为乡里推举，不过两人在刘备麾下起步 ...

1. 魏延跟霍峻确实境遇相似，可能是家里有钱有势的土豪，但门第不行、不为乡里推举，不过两人在刘备麾下起步的牙门将军与中郎将哪个位阶更高呢？长坂坡之后，赵云才不过牙门将军，直到定成都才升为翊军将军。好几年的时间魏延与赵云官位相同

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中郎將與將軍，本來是兩個系統，貌似領了地方行政權的，多置中郎將，若有軍銜在身，中郎將就變成腹心。但這個不太確定，因為史料的空白地方很多，而且群雄處理的手法也不盡相同。

若以劉備為例，他在徐州就貌似只置了些中郎將，到升為左將軍，編制上，左將軍就兩個從事中郎（或許以從事中郎將兵，也算是中郎將？），連應該有的司馬也不見記載。到赤壁後開了左將軍府，才多置了一些將軍系的職位，這也可能是他對原漢制的一點遵從。問題是，制度上有那些是能幹，又那些不能幹，現在靠史料去反推有一定難度。

宁兄看仔细了，赵云给刘备主骑的时候，相当于曹操和吕布争兖州时、袁绍派朱灵等人支援；此时刘备也依托公孙瓒，与日后刘备依托于刘表没什么区别。如果子龙青州这段资历要算进去，黄忠在刘表那里当中郎将的资历也得算进去，于公标准一致嘛。只能说于私，子龙和刘备关系亲密，老黄忠当年并没有特别关注刘先主。但即使在《出师表》，讲的也是“宫中府中俱为一体”，于私为宫中资历，于公为府中资历，倒是不好说。

所以區區就說最少也得從冀州起算麻

如果刨开青州，从刘备投奔袁绍算起，子龙的资历跟老黄忠所属的荆州派比，优势就非常有限了，一两年而已。而且子龙其时无官，比不过老黄忠一直有实权官衔。关张也是如此，赤壁前最高的官（关羽偏将军，张飞中郎将）、都是曹操把持的汉庭给的，跟刘备没什么关系，只能于公评估。赤壁前刘备授予关张的官，不过别部司马而已，跟老黄忠的中郎将，差距就大了

那就不是資歷問題了，一如馬超，你是大牛，就給你大牛的待遇，但前將軍始終還是關羽。黃忠是劉表的中郎將，所以一來就直接納入劉備的直屬--左將軍營，而不是放到關張的部隊。到率兵入蜀，留營司馬也不會是黃忠，這個親疏有別，還是挺明顯的。

另外还有一点很尴尬，刘琦是刘备自己表的荆州刺史，也就是继承刘表的位置，并以他的名义南征四郡。这样黄忠首先降的是刘琦，名义上刘备自己都是给刘琦打工的。刘琦病死后，接班顺位才到刘备。刘表、刘琦遇刘备厚，大旗不好丢啊，丢了还有什么仁义好讲？

這個不能那府麼算，劉表與劉備的官位相等，加以實權州牧，這個主客是很明顯的。但到了劉琦，他的刺史是靠劉備，孫權承認的，實際只控有江夏一部，兵力也不超過一萬人。如果區區上面的假設，即從事中郎將兵就是中郎將，這點成立的話。那黃忠跟劉琦更是一點關係也沒有，黃忠並沒有效忠劉琦的必要。劉琦為荊州刺史，一開始就是傀儡，是用來堵住孫權介入荊州事務的藉口。

寧泊子

乌鹊南飞 发表于 2022-1-18 17:51
那篇是百度知道上面的回答。知道嘛，没有出处很常见。那个答主你可以关注一下，他像是在哪里泡过三国论坛 ...

那篇是百度知道上面的回答。知道嘛，没有出处很常见。那个答主你可以关注一下，他像是在哪里泡过三国论坛的，对史料研究很细。我在这个问题上问了他史料出处，不过他的回答是半年前，估计看到的希望不大。

說句傲慢的，與其等他的史料證據，可能區區做的功課逆推還要快點

《云别传》里赵云邺城募兵那段，赵云作为前公孙瓒部将就在眼皮下尚且袁绍不知，吕岱只要不表明身份，瞒过暗弱的刘璋又有何难？刘备本就是来夺取西川的，怎么会把底牌都露给刘璋看。

趙雲募的，頂多就數百人，估計也沒甚麼裝備。而呂岱領了二千人，已經是一個雜號將軍的兵力，而且軍械輜重也不會沒有，不是說要藏就能藏的

最後，關於糧運那個，問題在於，劉備入蜀，前期都是由劉璋供給，併合了白水諸軍後，當地的倉存自然成為劉備的資本，也就是所謂的因糧於敵。到諸葛亮入蜀，所過戰克，那麼也是必然「因糧於敵」的。

又，據吳簡的發現，當時的地方政府，應該設有非常多的糧倉去收集各處上交的糧食以作轉運或應用的，（例如吳簡經常看到的三州倉）單單這些就已經足夠，而無須從荊州轉運。

乌鹊南飞

寧泊子 发表于 2022-1-18 20:41
中郎將與將軍，本來是兩個系統，貌似領了地方行政權的，多置中郎將，若有軍銜在身，中郎將就變成腹心。 ...

1.史料空白的地方只能等蜀简挖出来再说了，或者以三国之前的两汉，之后的两晋南北朝史料喻指。

2.黄忠也可以是大牛啊，大牛也不见得非得外来和尚，从事实来看，老汉升完全够格。以亲疏排位次叫“任人唯亲”，这算恶政吧

3.刘琦所领的江夏部有万人，赤壁之后刘备自己才多少点人？刘琦死之前他的队伍刘备如何插进手去？说主从是刘备捧刘琦，最起码俩人也是合伙人的关系；而刘琦作为大股东之一，绝不会是傀儡。赤壁后刘备在哪都是客将，这个身份并没有什么改变。

另外，宁兄从何而知黄忠与刘琦一点关系也没有？黄忠的老上级刘磐，就是刘琦的表兄，这关系很硬吧