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[原创] 小议蜀国五虎大将的位次

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2022-1-7 11:23:55

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按《三国志》五虎将的传记,位次是“关张马黄赵”。这个顺序在当时政局之下,算是比较现实地排法。然而刘备自立汉中王,封前后左右将军时,关羽对黄忠很不满,公然讲:“大丈夫终不与老兵同列!”不肯受拜(注1)。

为什么关羽和黄忠有这么大矛盾呢?这还得看看他们几人的传记。

关张排在五虎将之首,首先是资历,然后是部曲与声望。要说于蜀国的功绩,其实很蛋疼。按《关羽传》的记载,云长最亮眼的战绩是白马之战,万军中刺颜良于麾下。但这是在曹老板旗下干的;虽然勇名盖世,但跟刘备,跟蜀国其实没什么关系。上纲上线非议一下,还算得上资敌。然后就是襄樊战役先胜后败,被吕蒙偷袭丢了荆州,重大败绩。其他诸如联军围南郡时绝北道,与乐进争夺青泥等等……总得来说,算不上胜利。

张飞的功绩,先是长坂坡断桥退追兵,亦为盖世豪勇,然后是入蜀降伏巴郡太守严颜。这一战,按《张飞传》的说法,是张飞与诸葛亮分兵并进(注2);按《赵云传》的说法,是诸葛亮带领张飞、赵云(注3)。为什么会有两种记法?以诸葛亮的资历领导张飞这种元老并不容易。这就要说到另一个关注度不高的问题:刘备入蜀,盟友东吴的援军。

对此有以下两条史料:

《吕岱传》注引《吴书》载:建安十六年,岱督郎将尹异等,以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴寋城,鲁嫌疑断道,事计不立,权遂召岱还。

《三国志·吴范传》载:及壬辰岁,范又白言:“岁在甲午,刘备当得益州。”后吕岱从蜀还,遇之白帝,说备部众离落,死亡且半,事必不克。权以难范,范曰:“臣所言者天道也,而岱所见者人事耳。”备卒得蜀。

由此可见,刘备以攻打张鲁为旗号入蜀之初,东吴便派遣了吕岱同行。后来刘备翻脸,孙权把吕岱召回来跟自己的主力一起打巴东郡的永安,也就是后来的白帝城,这是入蜀的门户。孙权之所以跨越刘备的地盘亲自来到白帝城助战,估计也是诸葛亮以孙刘联盟说动的。因此诸葛亮一行入蜀,大概是东吴孙权的主力一起配合行动的,而孔明作为刘备军后援代表挂帅。当然,只是一说,支撑的史料并不多。

这样看,张飞降伏严颜不算独功了,诸葛亮、赵云都到了江州。最后没有争议的是在宕渠打败张郃(注4)。然而徐州是从张飞手中丢给吕布的,也是重大败绩。

这就给了荆州派造势的由头。老黄忠在刘备麾下的资历虽然不高,但是刘备是以刘表、刘琦继承人的名义入主荆州的;蜀国众兼荆益,以国家的贡献来说,刘表旗下的资历,也是资历。刘备驻守新野的时候,也只是刘表麾下客卿而已,与黄忠等人并没有实质上的区别。忠于刘备只是个人小义,非国家大义。而老黄忠很早以前就以中郎将的身份协助刘表侄子刘磐镇守长沙,力保长沙一二十年不失。从这个角度看,黄忠的资历也不比关羽、张飞低多少,年龄应该比关羽还大。后来长沙还是在关羽手中被孙权拿走的,虽然主要是以外交途径。但流言攻击起来诸如“我在前线夺地,你在后方失地”云云,大约便是关羽忿恨黄忠的其中一个原因。

黄忠的功绩,本传的评价是:“自葭萌受任,还攻刘璋,忠常先登陷陈,勇毅冠三军。”入蜀北线首功,与张飞、赵云、诸葛亮的东线功劳相当。然后就是定军山阵斩夏侯渊,重大胜利,比张飞击败张郃功绩更高。此外无败绩,很稳。

荆州派的资历一直是个争论点,比如与诸葛亮、法正等四人共造蜀科的伊籍,便“少依邑人镇南将军刘表”,在刘表那里就是个老资格。很多时候抬黄忠,就是抬自己。

再看马超。马超所属的关西军一直是拥戴汉献帝,刘备也是拥戴汉献帝的。马超主要的事迹是抗曹,且全族百口遇难;刘备一生的旗帜也是抗曹,数丧妻子。从这个意义上马超与刘备的地位最平等,最有共同语言,像友盟。马超扶风马援之后,其父马腾官拜征西将军,门第是五虎里面最高的,部曲也不比关张少。但于蜀国的功绩嘛,除了作为降伏刘璋的最后一根稻草,其他就乏善可陈了。检举彭羕也多为人非议,属于内斗性质。虽然也有不少惨重失利,但于蜀国无损,不丢分。

当年马超地位高很重要有一个原因是经营关中多年,“信著北土”,“甚得羌、胡心”,对蜀国北伐来说是一手好牌;然而马超早死,蜀国的北伐也以悲剧性失败告终。因此讲大义、拉同情分,马超很高;讲实质贡献,拿不出手。排第三位靠大家谦让没问题,然而终是根基不牢,盛名之下其实难副。

赵云是五虎里面人品最无可挑剔的,低调谦虚、不争功,后世粉丝隐然最多;屡次在重大问题上仗义直言,然而未被采纳。资历在关、张之下,黄、马之上,担任近卫军皇家禁脔、部曲带不了多少,很可能还不如黄忠多。最主要的功绩是长坂坡乱军之中护得幼主周全,护驾大功。为蜀国打江山所立汗马功劳,不比关、马、黄差。亮点在汉中之役有空营退敌之智,然所将不过数十骑而已,且与守营张翼同功(注5),不及黄忠、张飞耀眼;第一次北伐虽有箕谷之失,然而不算大败,张飞争汉中时亦为曹休、曹洪所败(注6),属常规失利,未有大失。

子龙虽然排名垫底,然而依然有人攻击。比如虽然有救驾大功,但所救之主乃亡国昏君,功劳须打折。虽有高才睿智,然而说服君王效力低,有名无功等等。当然,为之摇旗呐喊也不少,文武全才,卓识远见,忠诚高尚,排名垫底是欺负老实人谦让。

最后说一下乱入的魏延。魏延一直对排不入五虎耿耿于怀,晚节不保是主要原因。然而魏延之案,也颇有翻案之声,因为对手杨仪很快也因为举报谋逆被逼自杀。总得来说,还是属于内斗被杀。魏延的资历与赵云相当,年龄比较小。也是为蜀国打江山立下累累功绩,比如长沙城现在依然有魏延追杀韩玄的故事遗踪(注7)。后来北伐时于阳谿大破魏国郭淮、费瑶,以功封南郑侯,显赫一时。

给魏延张目的主要理由是:荆州派与徐州派、原从派争资历是内斗之源,就是内斗害死了国家栋梁魏文长,应该坚决反对。划分功绩应该从蜀国正式建立算起,立国前排名前三的关、张、马,以及先帝刘备,那败绩是太多、太严重,都是黑历史。一讨论就吵架,一刀切不讨论。立国之后嘛,魏延是先帝亲点的汉中太守,在位十二年,积极防御,力保汉中北大门不失,亦无败绩,可圈可点。文长在,则蜀国在。应该提名添入五虎之列。

最终结论:蜀国渊远流长,五虎大将本事非凡,要公正地排个位次,不容易啊。


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注1:《费诗传》:先主为汉中王,遣诗拜关羽为前将军,羽闻黄忠为后将军,羽怒曰:“大丈夫终不与老兵同列!”不肯受拜。

注2:《张飞传》:先主入益州,还攻刘璋,飞与诸葛亮等溯流而上,分定郡县。至江州,破璋将巴郡太守严颜,生获颜。

注3:《赵云传》:亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都。

注4:现在还有张飞大胜张颌后的碑文:“漢將軍飛率精卒萬人大破賊首張郃於八濛立馬勒銘”。就是不知道真迹是哪个。

注5:《云别传》:夏侯渊败,曹公争汉中地,运米北山下,数千万囊。黄忠以为可取,云兵随忠取米。忠过期不还,云将数十骑轻行出围,迎视忠等。值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。公军败,已复合,云陷敌,还趣围。将张著被创,云复驰马还营迎著。公军追至围,此时沔阳长张翼在云围内,翼欲闭门拒守,而云入营,更大开门,偃旗息鼓。公军疑云有伏兵,引去。云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处,曰:“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝,军中号云为虎威将军。

注6:《曹休传》:备遣张飞屯固山,欲断军后。众议狐疑,休曰:“贼实断道者,当伏兵潜行。今乃先张声势,此其不能也。宜及其未集,促击兰,兰破则飞自走矣。”洪从之,进兵击兰,大破之,飞果走。

注7:相传魏延在城内追杀长沙太守韩玄,韩玄从南城墙上往北而逃,在两条小巷内将靴子脱下摆向别的方向想以此来迷惑魏延,魏延识破韩玄的脱靴疑阵最终将其刺杀。后人将这两条小巷取名为“南倒脱靴”、“西倒脱靴”。

今长沙市内有一古巷名“赐闲湖”,古名“刺韩湖”(长沙方言中“韩”与“咸”同音)相传是一个长沙城内的一个小湖。因是当年魏延刺杀韩玄之处而得名。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2022-1-7 11:22 编辑 ]
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2022-1-12 00:35:33

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容後細看。
魏延的資歷,是與黃忠等,遜於趙雲
他究竟是帶領部曲跟從劉備?還是以部曲的身份跟從劉備?也說不準,個人傾向認為是前者
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2022-1-13 17:14:19

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寧泊子 发表于 2022-1-12 00:35
容後細看。
魏延的資歷,是與黃忠等,遜於趙雲
他究竟是帶領部曲跟從劉備?還是以部曲的身份跟從劉備?也說 ...

呵呵呵,感谢宁兄,这还是我在史区的第一篇推荐。

魏延是南阳郡义阳人,如果以前没出仕刘表,就是在刘备屯新野的时候加入旗下的,赵云也大致是在这一时期加入刘备麾下的。如果是以部曲身份从刘备,那此说无疑,刘备对他的提拔非常快。如果是带部曲投奔刘备,那就是在刘表麾下干过一段时间,资历还是不能和黄忠比。

平时我们讲资历只看对上级而言的资历,也就是作为“老部下”的资历;实际上对下级的资历也是要考虑的,那就是作为“老上级”的资历。黄忠作为老上级的资历是很高的,手下还是颇有些故吏、亲兵。
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2022-1-13 17:28:16

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顺便问下宁兄,黄忠出身不低,关羽说:“大丈夫终不与老卒同列。”是指黄忠当过小卒,还是同时骂了黄忠手下有些从老卒身份升上来的亲信?
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2022-1-14 21:31:23

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乌鹊南飞 发表于 2022-1-13 17:14
呵呵呵,感谢宁兄,这还是我在史区的第一篇推荐。

魏延是南阳郡义阳人,如果以前没出仕刘表,就是在刘备 ...
感谢宁兄,这还是我在史区的第一篇推荐

那就勤快點寫文章去

魏延是南阳郡义阳人,如果以前没出仕刘表,就是在刘备屯新野的时候加入旗下的,赵云也大致是在这一时期加入刘备麾下的。如果是以部曲身份从刘备,那此说无疑,刘备对他的提拔非常快。如果是带部曲投奔刘备,那就是在刘表麾下干过一段时间,资历还是不能和黄忠比。


這裡有三個問題,第一,趙雲資歷的起算。無論是否取信雲別傳,趙雲的資歷怎麼也不可能以荊州起算,區區以為以冀州起算比較合適。

第二,黃忠的資歷,他是劉表時代的中郎將,到了劉備麾下,劉表那的也不應都自動過戶到劉備那去。

第三,就是魏延部份。漢末也不是沒有由小兵幹起的例子,孫吳那就一大班,只是按漢代社會環境,荊州在劉表時代是多有「宗賊」,可見地方宗族勢力相當強大,魏延是其中之一的可能性其實不少。
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2022-1-14 21:42:24

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乌鹊南飞 发表于 2022-1-13 17:28
顺便问下宁兄,黄忠出身不低,关羽说:“大丈夫终不与老卒同列。”是指黄忠当过小卒,还是同时骂了黄忠手下 ...

這個也是跟文理的見解差不多,關羽輕視黃忠,是他自己封了侯,拜了將,是有名聲,有身份的軍人。與一般靠出生入死的兵哥,不應平起平坐。

漢末重名聲,黃忠不是士人,卻能在劉表時代混個中郎將,可見是久在沙場。說到底,關羽也不過是飛皇騰達了的老兵而已。

以漢末的情況,除非黃忠有私屬部曲,否則他的部下其實都是屬於左將軍營的一部份,也就是都是劉備的直屬,按理也不至招惹關羽輕視
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2022-1-14 22:18:26

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仔細看了之後,關於呂岱那個記載,其實相當有討論空間,做了點功課。分享一點看法

  1. 以兵二千人西誘漢中賊帥張魯到漢興寋城
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寋城無考

漢末的以漢興為名的有三個,一個是曹魏關中的漢興郡;第二個是蜀漢在南中的漢興縣,晉書曰在興古郡,屬南中;第三個屬孫吳設,在今福建;可見都不是呂岱去的「漢興」。

區區以為,呂岱去的,應當是上庸的魏興,不過吳書出於忌諱,改「魏」為「漢」

  1. 壬辰歲,範又白言:「歲在甲午,劉備當得益州。」後呂岱從蜀還,遇之白帝
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另外,在白帝究竟是誰見著誰的問題,集解似乎是認為呂岱遇到劉備,所以有一番議論。南飛則是以為呂岱見到孫權,而區區則認為是吳範遇到呂岱,而後面問話的孫權一段,是後來追述。

建安十六年,諸葛亮還在荊州,孫權不可能過得了公安、江陵一線,諸葛亮也不可能放他過去,畢竟那是劉備方的既定政策

  1. 荊州主簿殷觀進曰:「若為吳先驅,進未能克蜀,退為吳所乘,即事去矣。今但可然贊其伐蜀,而自說新據諸郡,未可興動,吳必不敢越我而獨取蜀。如此進退之計,可以收吳、蜀之利。」先主從之,權果輟計。
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2022-1-16 09:58:07

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寧泊子 发表于 2022-1-14 21:31
那就勤快點寫文章去

刘表一贯与袁绍并列,重用士族,他手下没见几个寒士。魏延在荆州覆灭的时期崭露头角,没点本钱是不行的,是寒士的可能性不高。

宁兄解释一下,为什么赵云的资历“从冀州起算比较合适”,黄忠的资历在“劉表那的也不應都自動過戶到劉備那去。” 标准不一呐
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2022-1-16 10:03:28

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寧泊子 发表于 2022-1-14 21:42
這個也是跟文理的見解差不多,關羽輕視黃忠,是他自己封了侯,拜了將,是有名聲,有身份的軍人。與一般靠 ...

这点确实比较奇怪,两人的恩怨即使从《三国演义》情节这么详细的小说里面来看,也刻画不足。如宁兄所说,关羽也是小卒起步,骂黄忠老卒有些忘本,与他一贯义薄云天的形象不符。重义之人鲜有忘本的,可见老黄忠是严重伤害了关公的感情,此外应该还有些原则性的冲突。
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2022-1-16 10:20:19

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2022-1-16 10:53 编辑
寧泊子 发表于 2022-1-14 22:18
仔細看了之後,關於呂岱那個記載,其實相當有討論空間,做了點功課。分享一點看法


寋城这个问题我百度到一篇考据,跟宁兄的观点思路不同,你不妨参考一下
zhuoludian  
2021-05-28 · TA获得超过7842个赞
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吕岱在汉中应该是一次孙刘联合的行动,刘备受刘璋的邀请入川作战,征讨盘踞汉中的张鲁,孙权派吕岱率领几千人去相助,顺便监视刘备入川的目的。
周瑜活着时孙权曾想西进夺取益州,刘备以刘璋是自己同宗阻止,并以自己标榜大义,言放逐遁迹山林做威胁,然后就在次年以帮助刘璋对付张鲁为由入川,孙权当然不放心怕刘备吃独食,派自己人吕岱也以帮助友军的名义去助战,其实就是插一脚,看看是否能在占领汉中分杯羹。
然后恢复的曹操再次南征,孙权在濡须口战时吃紧,得到吕岱在汉中也没啥成果,就把这几千人从益州召回来防卫曹军。
这里有个细节就是吕岱曾经策划过一次诱导张鲁进攻寋城的事件,吴书记做汉兴寋城,但我以为应该是笔误,当是汉德寋城,汉兴郡是汉末关中扶风地区分出来建立的郡所,吕岱那会跑到那种地方去诱敌?
而寋城在今剑阁县东北,汉末广汉郡治下的汉德县,后广汉郡再被刘备拆分,设立梓潼郡,汉德县仍旧归梓潼郡治下。西晋李特部将德阳太守寋硕就是寋城人,这是以地名做姓氏的例子。
然后吕岱这次入蜀的副将叫尹异,也是梓潼当地人,吕岱能策划这个诱敌计划,尹异作为当地出生的人,应该提供了些许地理方面的意见。
至于汉兴郡,那都在汉中以北的关中了,也就是宝鸡汧河一带,吕岱要作战的对象就是汉中的张鲁,关中则是曹操名义下凉州军阀的地盘,吕岱怎么会过去哪里诱敌,又怎么深入敌围去诱敌?


我怀疑“汉兴”是后世抄书人自作聪明,觉得汉德县知名度太低,以为吕岱欲行韩信故事,明修栈道暗度陈仓,故而把汉德县顺手改为汉兴郡。

即使按宁兄的观点,吕岱于白帝遇吴范,那吴范又穿过荆州到白帝城干什么?

刘备确实有不止一处史料反对孙权过境,但诸葛亮是主张联吴的。刘备入蜀作战周期太长,关羽还在青泥对抗乐进,以赤壁之后荆州残破的情况,支撑内外两线作战压力太大。川东的地势也不比蜀国北伐翻秦岭好多少,一直到清末保路运动,川东出川的铁路都修不出来。正如《孙权传》注引《江表传》所言:权辞让曰:“汉家堙替,不能存救,亦何心而竞乎?”群臣称天命符瑞,固重以请。权未之许,而谓将相曰:“往年孤以玄德方向西鄙,故先命陆逊选众以待之。闻北部分,欲以助孤,孤内嫌其有挟,若不受其拜,是相折辱而趣其速发,便当与西俱至,二处受敌,於孤为剧,故自抑按,就其封王。低屈之趣,诸君似未之尽,今故以此相解耳。”

所以这个时候诸葛亮邀请孙权打白帝,沿水路供给入蜀远征军粮草,是稳妥的做法;同时也能利用吴国军队增戍荆州,这也符合诸葛亮的性格。曹操在这个时期没有南下荆州,也是出于吴蜀联盟的考虑,打荆州则强化吴蜀联盟;出合肥则关羽两难救,日久嫌隙生也。
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2022-1-16 21:19:42

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乌鹊南飞 发表于 2022-1-16 09:58
刘表一贯与袁绍并列,重用士族,他手下没见几个寒士。魏延在荆州覆灭的时期崭露头角,没点本钱是不行的, ...

寒士與豪強差的遠呢

正正因為沒本錢難出頭,魏延肯定不是士人,但可以是豪強,而宗賊不一定都有士名。這也解釋了為何在劉表手下,魏延名不見傳,所以區區傾向他類似霍峻,有自己部曲。

  1. 霍峻字仲邈,南郡枝江人也。兄篤,於鄉里合部曲數百人。篤卒,荊州牧劉表令峻攝其眾。表卒,峻率眾歸先主,先主以峻為中郎將。
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宁兄解释一下,为什么赵云的资历“从冀州起算比较合适”,黄忠的资历在“劉表那的也不應都自動過戶到劉備那去。” 标准不一呐


南飛忘記了雲別傳那個陰募部曲了麼?若按本傳,趙雲的資歷更當由青州起算。
趙雲一開始跟從劉備的時間--青、徐、冀(看怎麼選取史料)
黃忠一開始跟從劉備的時間--赤壁後

怎會有標準不一呢?
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2022-1-16 21:25:13

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本帖最后由 寧泊子 于 2022-1-17 16:43 编辑
乌鹊南飞 发表于 2022-1-16 10:03
这点确实比较奇怪,两人的恩怨即使从《三国演义》情节这么详细的小说里面来看,也刻画不足。如宁兄所说, ...


其實也不奇怪,關羽義薄雲天,但只展現在對劉備身上,這個義的特質,因人而異的落差可以很大。
關羽本來就是個高傲的人,他看不起人,太正常了。
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2022-1-16 22:08:11

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本帖最后由 寧泊子 于 2022-1-16 22:19 编辑
乌鹊南飞 发表于 2022-1-16 10:20
寋城这个问题我百度到一篇考据,跟宁兄的观点思路不同,你不妨参考一下


南飛,你引的那篇怎麼能叫考據?所有的論說都沒引史料支持...

尹異是梓橦人?寋碩?只找到資治通鑑與正字通提過,晉書作騫碩...寋是地名?粗檢了廿四史和維基哲學書電子代計劃,有與「騫」,「謇」兩字混淆,卻沒有以寋為地名的其他記載...這又要從何說起呢?

雖然地望上看似比較合理,但劉璋邀請劉備,若劉備手下有孫家部隊,劉璋那能放心?若呂岱去得比劉備更西,那他回程就應當遇著二劉交兵,助戰一般只會在主力底下行動,一如張飛於江陵。若以別部區區二千人單獨西進,這說不通呀...

假途滅虢這個典故,想必諸葛也是知道的。莫說主張聯吳的諸葛也不可能這般信任孫權,孫權更不可能這般信任諸葛亮。至於其他,猜測也應有史料支持,不然就純然變成YY了...

即使按宁兄的观点,吕岱于白帝遇吴范,那吴范又穿过荆州到白帝城干什么?

孫劉當時是同盟,二千人的部隊都能入蜀,一個吳範,還是卜巫之人,要當細作,不是很理想麼
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2022-1-17 16:42:31

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再想了想,也許那位作者把尹異跟李異當作同一人了吧...
區區對劉備入蜀,孫劉有聯合行動並不太反對,畢竟法正都說了
  1. 今荊州道通,眾數十倍,加孫車騎遣弟及李異、甘寧等為其後繼。
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只是往常都把這當作恫嚇之辭罷了。而且跟呂岱的時間線也不合...

孫權方有參與,跟參與的程度多少是兩回事。一直認為劉備與孫權有枱底交易的密約,但這不會見於史料。而吳書相關的記錄的可靠性,又比陳壽親自執筆的蜀書要低。要梳理這個雙方都不欲提起的秘密,恐怕要下更多工夫。
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2022-1-17 20:38:27

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2022-1-17 20:45 编辑
寧泊子 发表于 2022-1-16 21:19
寒士與豪強差的遠呢

正正因為沒本錢難出頭,魏延肯定不是士人,但可以是豪強,而宗賊不一定都有士名。這 ...


魏延跟霍峻确实境遇相似,可能是家里有钱有势的土豪,但门第不行、不为乡里推举,不过两人在刘备麾下起步的牙门将军与中郎将哪个位阶更高呢?长坂坡之后,赵云才不过牙门将军,直到定成都才升为翊军将军。好几年的时间魏延与赵云官位相同

《云别传》:时先主亦依讬瓚,每接纳云,云得深自结讬。云以兄丧,辞瓚暂归,先主知其不反,捉手而别,云辞曰:“终不背德也。”先主就袁绍,云见於鄴。先主与云同床眠卧,密遣云合募得数百人,皆称刘左将军部曲,绍不能知。遂随先主至荆州。

宁兄看仔细了,赵云给刘备主骑的时候,相当于曹操和吕布争兖州时、袁绍派朱灵等人支援;此时刘备也依托公孙瓒,与日后刘备依托于刘表没什么区别。如果子龙青州这段资历要算进去,黄忠在刘表那里当中郎将的资历也得算进去,于公标准一致嘛。只能说于私,子龙和刘备关系亲密,老黄忠当年并没有特别关注刘先主。但即使在《出师表》,讲的也是“宫中府中俱为一体”,于私为宫中资历,于公为府中资历,倒是不好说。

如果刨开青州,从刘备投奔袁绍算起,子龙的资历跟老黄忠所属的荆州派比,优势就非常有限了,一两年而已。而且子龙其时无官,比不过老黄忠一直有实权官衔。关张也是如此,赤壁前最高的官(关羽偏将军,张飞中郎将)、都是曹操把持的汉庭给的,跟刘备没什么关系,只能于公评估。赤壁前刘备授予关张的官,不过别部司马而已,跟老黄忠的中郎将,差距就大了

另外还有一点很尴尬,刘琦是刘备自己表的荆州刺史,也就是继承刘表的位置,并以他的名义南征四郡。这样黄忠首先降的是刘琦,名义上刘备自己都是给刘琦打工的。刘琦病死后,接班顺位才到刘备。刘表、刘琦遇刘备厚,大旗不好丢啊,丢了还有什么仁义好讲?
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2022-1-17 20:48:42

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寧泊子 发表于 2022-1-16 21:25
其實也不奇怪,關羽義薄雲天,但只展現在對劉備身上,這個義的特質,因人而異的落差可以很大。
關羽本來 ...

重义之人对别人落差大可以理解,但对自己,肯定是不忘本的。义首先就是要守住自己的本分,守不住自己的本分何义之有?
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2022-1-18 17:51:35

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2022-1-18 17:54 编辑
寧泊子 发表于 2022-1-16 22:08
南飛,你引的那篇怎麼能叫考據?所有的論說都沒引史料支持...

尹異是梓橦人?寋碩?只找到資治通鑑與正 ...


那篇是百度知道上面的回答。知道嘛,没有出处很常见。那个答主你可以关注一下,他像是在哪里泡过三国论坛的,对史料研究很细。我在这个问题上问了他史料出处,不过他的回答是半年前,估计看到的希望不大。

《云别传》里赵云邺城募兵那段,赵云作为前公孙瓒部将就在眼皮下尚且袁绍不知,吕岱只要不表明身份,瞒过暗弱的刘璋又有何难?刘备本就是来夺取西川的,怎么会把底牌都露给刘璋看。

后勤决定战略,宁兄估计没计算过入蜀战役的千里馈粮后勤消耗。我转一个沈括计算的材料:
梦溪笔谈.卷十一.行军运粮篇(北宋.沈括) (2007-08-07 11:27:52)转载▼
标签: 知识/探索 古代物流 沈括 梦溪笔谈 后勤       
凡师行,因粮于敌,最为急务。运粮不但多费。而势难行远。余尝计之,人负米六斗,卒自携五日干粮,人饷一卒,一去可十八日:米六斗,人食日二升。二人食之,十八日尽。若计复回,只可进九日。二人饷一卒,一去可二十六日;米一石二斗,三人食,日六升,八日,则一夫所负已尽,给六日粮遣回。后十八日,二人食,日四升并粮。若计复回,止可进十三日。前八日,日食六升。后五日并回程,日食四升并粮。三人饷一卒,一去可三十一日;米一石八斗,前六日半,四人食,日八升。减一夫,给四日粮。十七日,三人食,日六升。又减一夫,给九日粮。后十八日,二人食,日四升并粮。计复回,止可进十六日。前六日半,日食八升。中七日,日食六升,后十一日并回程,日食四升并粮。三人饷一卒,极矣,若兴师十万。辎重三之一,止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮,此外难复加矣。放回运人,须有援卒。缘运行死亡疾病,人数稍减,且以所减之食,准援卒所费。运粮之法,人负六斗,此以总数率之也。其间队长不负,樵汲减半,所余皆均在众夫。更有死亡疾病者,所负之米,又以均之。则人所负,常不啻六斗矣。故军中不容冗食,一夫冗食,二三人饷之。尚或不足。若以畜乘运之,则驼负三石,马骡一石五斗,驴一石。比之人远,虽负多而费寡,然刍牧不时,畜多瘦死。一畜死,则并所负弃之。较之人负,利害相半。


沈括计算这个是最低限度的三人饷一卒,粮草人力消耗。通行的方法是七八人饷一卒,人力与粮草消耗是前者五倍以上。南郡战役之后,荆州的户口还有没有三十万都难说,你计算一下两线作战、再翻巫山需要多少人运粮。在这个基础上,再来看吴蜀的合作与冲突,以及所谓的“密约”,真相不难推断
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2022-1-18 20:41:22

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乌鹊南飞 发表于 2022-1-17 20:38
魏延跟霍峻确实境遇相似,可能是家里有钱有势的土豪,但门第不行、不为乡里推举,不过两人在刘备麾下起步 ...
  1. 魏延跟霍峻确实境遇相似,可能是家里有钱有势的土豪,但门第不行、不为乡里推举,不过两人在刘备麾下起步的牙门将军与中郎将哪个位阶更高呢?长坂坡之后,赵云才不过牙门将军,直到定成都才升为翊军将军。好几年的时间魏延与赵云官位相同
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中郎將與將軍,本來是兩個系統,貌似領了地方行政權的,多置中郎將,若有軍銜在身,中郎將就變成腹心。但這個不太確定,因為史料的空白地方很多,而且群雄處理的手法也不盡相同。

若以劉備為例,他在徐州就貌似只置了些中郎將,到升為左將軍,編制上,左將軍就兩個從事中郎(或許以從事中郎將兵,也算是中郎將?),連應該有的司馬也不見記載。到赤壁後開了左將軍府,才多置了一些將軍系的職位,這也可能是他對原漢制的一點遵從。問題是,制度上有那些是能幹,又那些不能幹,現在靠史料去反推有一定難度。

宁兄看仔细了,赵云给刘备主骑的时候,相当于曹操和吕布争兖州时、袁绍派朱灵等人支援;此时刘备也依托公孙瓒,与日后刘备依托于刘表没什么区别。如果子龙青州这段资历要算进去,黄忠在刘表那里当中郎将的资历也得算进去,于公标准一致嘛。只能说于私,子龙和刘备关系亲密,老黄忠当年并没有特别关注刘先主。但即使在《出师表》,讲的也是“宫中府中俱为一体”,于私为宫中资历,于公为府中资历,倒是不好说。


所以區區就說最少也得從冀州起算麻

如果刨开青州,从刘备投奔袁绍算起,子龙的资历跟老黄忠所属的荆州派比,优势就非常有限了,一两年而已。而且子龙其时无官,比不过老黄忠一直有实权官衔。关张也是如此,赤壁前最高的官(关羽偏将军,张飞中郎将)、都是曹操把持的汉庭给的,跟刘备没什么关系,只能于公评估。赤壁前刘备授予关张的官,不过别部司马而已,跟老黄忠的中郎将,差距就大了


那就不是資歷問題了,一如馬超,你是大牛,就給你大牛的待遇,但前將軍始終還是關羽。黃忠是劉表的中郎將,所以一來就直接納入劉備的直屬--左將軍營,而不是放到關張的部隊。到率兵入蜀,留營司馬也不會是黃忠,這個親疏有別,還是挺明顯的。

另外还有一点很尴尬,刘琦是刘备自己表的荆州刺史,也就是继承刘表的位置,并以他的名义南征四郡。这样黄忠首先降的是刘琦,名义上刘备自己都是给刘琦打工的。刘琦病死后,接班顺位才到刘备。刘表、刘琦遇刘备厚,大旗不好丢啊,丢了还有什么仁义好讲?


這個不能那府麼算,劉表與劉備的官位相等,加以實權州牧,這個主客是很明顯的。但到了劉琦,他的刺史是靠劉備,孫權承認的,實際只控有江夏一部,兵力也不超過一萬人。如果區區上面的假設,即從事中郎將兵就是中郎將,這點成立的話。那黃忠跟劉琦更是一點關係也沒有,黃忠並沒有效忠劉琦的必要。劉琦為荊州刺史,一開始就是傀儡,是用來堵住孫權介入荊州事務的藉口。
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2022-1-18 20:58:14

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乌鹊南飞 发表于 2022-1-18 17:51
那篇是百度知道上面的回答。知道嘛,没有出处很常见。那个答主你可以关注一下,他像是在哪里泡过三国论坛 ...
那篇是百度知道上面的回答。知道嘛,没有出处很常见。那个答主你可以关注一下,他像是在哪里泡过三国论坛的,对史料研究很细。我在这个问题上问了他史料出处,不过他的回答是半年前,估计看到的希望不大。


說句傲慢的,與其等他的史料證據,可能區區做的功課逆推還要快點

《云别传》里赵云邺城募兵那段,赵云作为前公孙瓒部将就在眼皮下尚且袁绍不知,吕岱只要不表明身份,瞒过暗弱的刘璋又有何难?刘备本就是来夺取西川的,怎么会把底牌都露给刘璋看。


趙雲募的,頂多就數百人,估計也沒甚麼裝備。而呂岱領了二千人,已經是一個雜號將軍的兵力,而且軍械輜重也不會沒有,不是說要藏就能藏的

最後,關於糧運那個,問題在於,劉備入蜀,前期都是由劉璋供給,併合了白水諸軍後,當地的倉存自然成為劉備的資本,也就是所謂的因糧於敵。到諸葛亮入蜀,所過戰克,那麼也是必然「因糧於敵」的。

又,據吳簡的發現,當時的地方政府,應該設有非常多的糧倉去收集各處上交的糧食以作轉運或應用的,(例如吳簡經常看到的三州倉)單單這些就已經足夠,而無須從荊州轉運。
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2022-1-20 17:47:10

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寧泊子 发表于 2022-1-18 20:41
中郎將與將軍,本來是兩個系統,貌似領了地方行政權的,多置中郎將,若有軍銜在身,中郎將就變成腹心。 ...

1.史料空白的地方只能等蜀简挖出来再说了,或者以三国之前的两汉,之后的两晋南北朝史料喻指。

2.黄忠也可以是大牛啊,大牛也不见得非得外来和尚,从事实来看,老汉升完全够格。以亲疏排位次叫“任人唯亲”,这算恶政吧

3.刘琦所领的江夏部有万人,赤壁之后刘备自己才多少点人?刘琦死之前他的队伍刘备如何插进手去?说主从是刘备捧刘琦,最起码俩人也是合伙人的关系;而刘琦作为大股东之一,绝不会是傀儡。赤壁后刘备在哪都是客将,这个身份并没有什么改变。

另外,宁兄从何而知黄忠与刘琦一点关系也没有?黄忠的老上级刘磐,就是刘琦的表兄,这关系很硬吧
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