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典韦的勇猛是不是被高估了?

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2020-5-6 22:50:37

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看看天色傍晚,背后喊声起处,吕布骤赤兔马、提方天戟赶来,大叫:“操贼休走!”此时人困马乏,口内烟生,面面相觑,各欲逃生。曹操性命如何,且听下回分解。

虽然前边典韦杀退吕布手下,当吕布赶来时曹军众将都“面面相觑,各欲逃生”,包括典韦在内没人敢去抵挡吕布,后来曹操被马超追杀时就有“众皆知是马超,各自逃命,四散去了,只撇下曹操”的描写,但由于前边没有写许褚,有人就找借口说许褚当时不在,这次被吕布追杀,前边写明了典韦是在场的,不能拿不在场当借口吧?有人会拿人困马乏当借口,但吕布也是开始就参战了,不是以逸待劳,何况人困马乏可以作为打不过吕布的理由,却不能作为不敢打的理由,实际上曹军刚和吕布交战时是于禁、乐进去抵挡吕布,典韦并没有去战吕布,后来遇到弱一些的张辽,臧霸,典韦也没有去迎战,更弱的郝萌、曹性、成廉、宋宪出现以后,典韦才去迎战。后来群殴吕布是也是许褚先去和吕布单挑,典韦并不打算去和吕布单挑,这是不是说明典韦不敢和吕布单挑?
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2020-5-7 18:09:41

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东山高士

卫将军,应该还有下文吧
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2020-5-7 21:12:01

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2020-5-7 21:18 编辑
我不是英雄 发表于 2020-5-7 18:09
卫将军,应该还有下文吧


抛砖引玉而已如果把典韦换成是赵云,即使是人困马乏,也必然会拍马迎战吕布,不可能像其他人一样各欲逃生。大雄怎么看
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2020-5-9 09:11:08

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东山高士

卫将军郝昭 发表于 2020-5-7 21:12
抛砖引玉而已如果把典韦换成是赵云,即使是人困马乏,也必然会拍马迎战吕布,不可能像其他人一样各欲逃 ...

在这之前,典韦不是刚大显神威救了曹操么。各欲逃生,从字面上看似乎也包括了典韦,但这是文学手法,作者贬低曹诸将已经不是一回两回了,我理解指大多数曹将的反应,典韦算是被殃及。

以典韦一贯的表现来看,他是不怕死的,为了救主豁出去也不是一回两回,在这之前不也刚刚救主了么。要说有困难就撇下主子,我觉得不太可能。典韦既便酒醉也是拚死救了阿瞒的。
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2020-5-9 10:19:11

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罗贯中原本无章回,章回衔接的地方很多就是后人为吸引眼球制造的噱头。黄本就没有这些:

众将随后,看看天晓,背后吕布赶来,大叫:“操贼休走!”操正荒(慌)间,却得夏侯惇引军与布战二十合。时降大雨,各自收军。操回寨,重赏典韦,加为头领都尉。

嘉靖本华容道众将下马那段也是,黄本写的是“后军下马拜哭于地”:

曹操引此故事,云长乃重义之人,又见曹军众皆垂泪,云长思旧日受他之恩,今岂不动心?把马头勒回,把曹军尽放过去。操见云长众军摆开。众将一齐拥护曹操过去。云长喝一声,后军下马拜哭于地。云长亦不忍杀之,正犹豫中,张辽骤马而至。云长见了,又动故旧之心,大喝一声:“走!”并皆放了。
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2020-5-9 21:50:28

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刺史

我不是英雄 发表于 2020-5-9 09:11
在这之前,典韦不是刚大显神威救了曹操么。各欲逃生,从字面上看似乎也包括了典韦,但这是文学手法,作者 ...

在这之前典韦只是对面不强的对手才主动出战,最初遇到张辽臧霸,典韦也没有主动迎战。毛本贬低曹将,嘉靖本好像没怎么贬低曹将。

在对手明显比自己弱的情况下出战,不能当成不怕死的证据吧?所谓酒壮怂人胆,典韦在酒醉的情况下拚死救了阿瞒难道不是因为喝醉了才敢于拼命?武松过景阳岗时也是喝醉了,并非不怕老虎
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2020-5-9 21:52:40

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乌鹊南飞 发表于 2020-5-9 10:19
罗贯中原本无章回,章回衔接的地方很多就是后人为吸引眼球制造的噱头。黄本就没有这些:

众将随后,看看天 ...

夏侯惇引军与布战二十合,既然是有回合数就不是两军混战,单挑又何须引军?莫非是夏侯惇引军群殴吕布?
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2020-5-10 05:10:12

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持节都督

卫将军郝昭 发表于 2020-5-9 21:50
在这之前典韦只是对面不强的对手才主动出战,最初遇到张辽臧霸,典韦也没有主动迎战。毛本贬低曹将,嘉靖 ...

郝昭妹子好酒不见,甚是思念

典韦肿么积道四健将弱而张辽臧霸强捏?他和这六位都是处女遭遇战啊

作者前面安排其他曹将对战张辽臧霸而没让典韦出战,却在曹军败绩、又遇敌军拦截 情势危急之时才让典韦出手,正是为了突出典韦在曹军里中流砥柱的作用。战后曹瞒单单赏赐了典韦,也证实了这一点
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2020-5-10 09:25:11

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太守

卫将军郝昭 发表于 2020-5-9 21:52
夏侯惇引军与布战二十合,既然是有回合数就不是两军混战,单挑又何须引军?莫非是夏侯惇引军群殴吕布? ...

这不矛盾吧。单挑赢了军队冲杀,输了军队掩护撤退。黄本还有很多这样的例子,比如:

张任望见玄德在西门骑马往来,即令:“吴兰、雷同引军出北门,转东门与黄忠、魏延交战。我引军出南门,转西门,去捉刘备。”城上尽拨民兵守城。

  玄德见日平西,今后军先退。忽城上一声炮响,张任引军来战,玄德军中大乱。黄忠、魏延又被吴兰、雷同敌住,两下不相顾。玄德敌张任不住,拨马望小路而走。张任从后赶来,却得张飞、严颜从西路杀来。

又比如:

次日,姜维引兵来候和攻城,与邓艾大战五十余合,不分胜败。

毛本这样的例子也不少。
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2020-5-10 17:43:24

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乌鹊南飞 发表于 2020-5-10 09:25
这不矛盾吧。单挑赢了军队冲杀,输了军队掩护撤退。黄本还有很多这样的例子,比如:

张任望见玄德在西门 ...

单挑赢了军队冲杀?你难道认为夏侯惇单挑能赢吕布?
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2020-5-10 18:01:33

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2020-5-10 18:06 编辑
煮酒正熟 发表于 2020-5-10 05:10
郝昭妹子好酒不见,甚是思念

典韦肿么积道四健将弱而张辽臧霸强捏?他和这六位都是处女遭遇战啊


感觉好像刚两个月不见

却说曹兵近濮阳,下住寨脚。次日,引众将出,陈兵于野。操立马于门旗下,遥望吕布兵到。阵圆处,吕布当先出马,左有陈宫,右有高顺。两边摆开八员健将,为头面如紫玉,目若朗星,年二十岁,官授骑都尉,雁门马邑人也,姓张,名辽,字文远,勒马居于上首。第二个性如烈火,体若奔狼,官授骑都尉,泰山华阴人也,姓臧,名霸,字宣高,腰悬双简,跃马横枪。两将齐出,各引三员健将:郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成,布军五万。

看刚出场时的顺序就知道地位了,如果主将是猛将,一般来说手下武将的地位是按实力排的,看形象一般武将和猛将也有差别,张辽面如紫玉目若朗星,臧霸体若奔狼,郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成六人形象显然没有什么与众不同。

作者没有安排典韦去战吕布张辽臧霸明显是不想把典韦武力设定得太高,就像没有安排许褚去战颜良文丑一样,如果典韦去战吕布张辽臧霸,结果是输是赢还是平?无论是赢还是平,都会把典韦实力抬得过高,输了又会把典韦实力降得太低(在那种情况下不可能单挑百合,要是典韦十几合二十合就被吕布打得抱头鼠窜,恐怕武力排名会降到15名以后),所以典韦只能避战
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2020-5-10 23:32:36

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持节都督

卫将军郝昭 发表于 2020-5-10 18:01
感觉好像刚两个月不见

却说曹兵近濮阳,下住寨脚。次日,引众将出,陈兵于野。操立马于门旗下,遥 ...

前文确实可以看出张辽臧霸比其他六健将厉害。但是作者没有安排典韦一上来就出战张辽或臧霸,主要还是作者在人物塑造这些文艺角度在下一盘大棋:

一是作者安排典韦在后面有惊人爆发,所以前面先压住典韦,更能增加后面爆发时的戏剧效果。这是第一位的。

二,也是为了表现吕布所部在实力完整时的强大

不让典韦和张辽单挑,是因为典韦是作者心中最能打的武将阶层,而张辽是作者要刻意维护形象的

不让典韦和吕布单挑却让许褚和吕布单挑并暗示下风,文艺的角度来看是作者不打算违背历史,所以典韦必须死在淯河,而许褚后面还有几十年,作者只能在典韦的有生之年突出其勇武,维护其形象;而许褚大可在后面几十年的征战中慢慢表现其过人勇武,所以前面不妨略做牺牲
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2020-5-11 15:30:06

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煮酒正熟 发表于 2020-5-10 23:32
前文确实可以看出张辽臧霸比其他六健将厉害。但是作者没有安排典韦一上来就出战张辽或臧霸,主要还是作者 ...

本来就应该以原文为准,而不是猜测作者是怎么想的,更不是把一个战例过度解读为作者在下一盘大棋,按出场时间长短,典韦连配角都算不上,按剧情,曹军遇到张辽臧霸时会被打败,但典韦去战张辽臧霸也没什么问题,马腾的西凉军被打败时少年马超也没有避战不出,也没有因西凉军被打败而影响到马超的武力定位,吕布都被打败过,典韦张辽怎么就不能败呢?张辽有什么形象?张辽的形象就是直接被曹军小兵生擒?在有徐晃提醒的情况下被文丑射中?最后被丁奉射死?

典韦挂得早不等于就不能给他多安排几个亮点表现,战斗细节和违背历史能扯上什么关系?关羽斩华雄不违背历史吗?
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2020-5-11 18:51:30

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东山高士

卫将军郝昭 发表于 2020-5-11 15:30
本来就应该以原文为准,而不是猜测作者是怎么想的,更不是把一个战例过度解读为作者在下一盘大棋,按出场 ...

任卫将军再怎么贬低典韦,典韦同志仍然是曹营第一猛将,而且非贪生怕死之辈。一个人只要不怕死,他是不会理会危险来自吕布还是一般将士。谁能相信典韦的胆量还不如夏侯独眼?马超那么勇猛,曹洪夏侯渊之流也敢叫板救驾。前有典韦勇猛救驾的例子,后有典韦舍命救驾的例子,所以合理推断,此时尽管典韦在精疲力尽之时遇上吕布可能会胆寒,但我相信他是不会丢下曹老板不管不顾,至于其他曹将,倒是有可能。
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2020-5-11 18:59:10

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东山高士

类似的情况,在葫芦口也出现过。诸军众将见了张飞,尽皆胆落。许褚骑无鞍马,来战张飞。尽管此时许褚应该也是胆落的,但他还是义无返顾地冲上前去拚命。所以我还是相信,在最危难关头,典韦最终应该还是会硬着头皮顶上去,庆幸的是,此时夏侯独眼领生力军前来救驾了。
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2020-5-11 22:00:58

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我不是英雄 发表于 2020-5-11 18:51
任卫将军再怎么贬低典韦,典韦同志仍然是曹营第一猛将,而且非贪生怕死之辈。一个人只要不怕死,他是不会 ...

这里说的是典韦并非无所畏惧,和武力无关,典韦遇到吕布扔下老曹先跑了,跑一会再回来救老曹也是可能的
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2020-5-11 22:04:43

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刺史

我不是英雄 发表于 2020-5-11 18:59
类似的情况,在葫芦口也出现过。诸军众将见了张飞,尽皆胆落。许褚骑无鞍马,来战张飞。尽管此时许褚应该也 ...

许褚是去群殴张飞,不是单挑张飞,如果只有许褚一个人,恐怕会扔下曹操自己先溜之大吉
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2020-7-7 20:12:36

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布衣

个人认为这类内容都是泛指一些底层军士,并非特指曹操重要将领,也不是特指曹操手下武力最高的武将典韦,典韦也不可能舍弃曹操,单独逃生,其他例子如颜良败徐晃,【诸将栗然】。张飞长板桥大吼使百万曹军皆尽战栗,许褚的勇猛并不比张飞差太多,加上身边曹操主要武将几乎齐聚,更不可能害怕张飞一人,武将的武力和胆识本就不可能与小卒一般脆弱,拿小卒和顶级武将放在一起比较,或者理解成他们遇到危机时会有完全相同的反应,这样本就是很不妥的
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2020-9-6 17:35:20

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孤梦星魂 发表于 2020-7-7 20:12
个人认为这类内容都是泛指一些底层军士,并非特指曹操重要将领,也不是特指曹操手下武力最高的武将典韦,典 ...

赞成,“诸军众”本来就是指中下级军士,才打了败仗怕死很正常。

而且嘉靖本很多地方本来就是后世抄书人自作聪明拉眼球改成那样的。比较典型的就是华容道诸将给关羽下跪,黄本便无此描述。
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2020-9-6 20:07:05

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县令

卫将军郝昭 发表于 2020-5-9 13:52
夏侯惇引军与布战二十合,既然是有回合数就不是两军混战,单挑又何须引军?莫非是夏侯惇引军群殴吕布? ...

单挑不赢不是更要大军出马挡住追杀?
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