马超督临沮

辽东管宁

原作者 林木村
马超能否在第一时间督武都沮县

第一时间指益州平，马超即拜督临沮。自建安十七年至二十年曹操征张鲁，夏侯渊转战陇右，依次平定，最后进入武都，与曹操会休亭。休亭在什么地方，我暂不知，谁知道请告知一下。曹操征张鲁的时间和路线是，二十年三月至陈仓，四月，由陈仓出散关，至河池，七月，至阳平。曹操由武都攻汉中，曹操与夏侯渊所会的休亭应在武都。是故，以曹操的行军路线和时间来看，马超难于此时督沮县，若马超此时督沮县，应该与曹操有一战，那真是冤家路窄呀。曹操路与氐人相斗都有记载，若碰上马超必有一战，必有记载才是。马超此时不在这一带，应该判断的出来。那么马超督武都的情况可能是：一、虽第一时间拜督，但仍在成都或其它，未赴任；二、可能是在第二时间即孙权袭三郡、曹操攻汉中期间拜督，但赴任的可能性也不大。综上所述，刘备在建安十九和二十年间，虽有派马超北督的打算，但马超没有亲临的可能。

林兄，

谁说马超督的是沮县？:eek:

燕京晓林

原作者 辽东管宁
燕京兄，

是马超自己“羁旅归国，常怀危惧”，而所谓软禁是失去人身自由，拜托先搞清楚啊

备、屯也一样有督、镇之意思，总不会说太史慈备海昏就不负责、管理了？周瑜在官亭也呆多少年啊！

管宁兄：
马超自己？不可能吧？请教“羁旅归国”翻译过来如何解？
羁——拘束、寄居、停留。总之有寄居异地，心中疑惧之意吧？

屯必定不是督、镇之意。看：
——三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
——刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。
可见屯乃驻扎、驻守之意，总不能说三人一起督居巢或下辩吧？

林木村

原作者 辽东管宁
林兄，

谁说马超督的是沮县？:eek:

管兄到现在还不知道是谁说督沮县的呀？是马忠以为的，才有一番的讨论。那管兄认为马超督武都哪里可能性大呢？

燕京晓林

原作者 林木村
马超能否在第一时间督武都沮县

第一时间指益州平，马超即拜督临沮。自建安十七年至二十年曹操征张鲁，夏侯渊转战陇右，依次平定，最后进入武都，与曹操会休亭。休亭在什么地方，我暂不知，谁知道请告知一下。曹操征张鲁的时间和路线是，二十年三月至陈仓，四月，由陈仓出散关，至河池，七月，至阳平。曹操由武都攻汉中，曹操与夏侯渊所会的休亭应在武都。是故，以曹操的行军路线和时间来看，马超难于此时督沮县，若马超此时督沮县，应该与曹操有一战，那真是冤家路窄呀。曹操路与氐人相斗都有记载，若碰上马超必有一战，必有记载才是。马超此时不在这一带，应该判断的出来。那么马超督武都的情况可能是：一、虽第一时间拜督，但仍在成都或其它，未赴任；二、可能是在第二时间即孙权袭三郡、曹操攻汉中期间拜督，但赴任的可能性也不大。综上所述，刘备在建安十九和二十年间，虽有派马超北督的打算，但马超没有亲临的可能。

同意林兄的上述意见。
不管马超是可能督武都的哪个地方，必定与进攻武都的魏军发生冲突，或影响到魏军的作战。可是：
——（二十年）三月，公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之。——可见20年3月魏军已经进入武都作战。而马超是在19年中被任命督临沮的，难道才半年就被免职了吗？比“顷之”还要短吗？
随后，魏军一直在汉中地区作战，直到完全拿下汉中。到马超跟随张飞再来进攻武都，已经是22年年底了。而直到24年5月曹操撤退前，武都就一直被魏军控制。
所以，从时间上看，留给马超都督武都一带的可能性只有半年左右，即建安19年下半年。不过，在成都大庆以及封官等活动也要消耗不少时间。马超上任的可能就更小了。

辽东管宁

原作者 燕京晓林
管宁兄：
马超自己？不可能吧？请教“羁旅归国”翻译过来如何解？
羁——拘束、寄居、停留。总之有寄居异地，心中疑惧之意吧？

屯必定不是督、镇之意。看：
——三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
——刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。
可见屯乃驻扎、驻守之意，总不能说三人一起督居巢或下辩吧？

燕京兄，

但“羁旅归国”干软禁什么事情，兄可说马超等于是软禁啊！

分几人一起镇守某地不可，那张辽、乐进、李典看来只是屯合肥，不是镇守合肥的，还有那“备”那！莫非太史慈、周瑜、程普都不是镇某地的。还有乐进留屯襄阳，从赤壁后到刘备入川，跟刘备军打了数次，那算什么？

巴西马忠

原作者 林木村
管兄到现在还不知道是谁说督沮县的呀？是马忠以为的，才有一番的讨论。那管兄认为马超督武都哪里可能性大呢？

难为你整理了这许多，不过你既然没有回答我的置疑，比如争三郡不以张飞或马超驰援关羽，迎张鲁亦不以张飞、马超为之之故，如果在最关键的战役中张飞、马超没有出现的话，认为他们不在刘备军中的合理性要高得多。

不过你继续认为我是故纸堆里抠字眼，那我这种腐儒哪里还敢参加讨论呢？

巴西马忠

原作者 燕京晓林
管宁兄：马超自己？不可能吧？请教“羁旅归国”翻译过来如何解？羁——拘束、寄居、停留。总之有寄居异地，心中疑惧之意吧？

呵呵，看来姜维是一边“羁旅托国”被软禁，一边“累年攻战”去打仗，妙矣夫！~

巴西马忠

原作者 燕京晓林
同意林兄的上述意见。
可见20年3月魏军已经进入武都作战。而马超是在19年中被任命督临沮的，难道才半年就被免职了吗？比“顷之”还要短吗？
随后，魏军一直在汉中地区作战，直到完全拿下汉中。到马超跟随张飞再来进攻武都，已经是22年年底了。而直到24年5月曹操撤退前，武都就一直被魏军控制。
所以，从时间上看，留给马超都督武都一带的可能性只有半年左右，即建安19年下半年。不过，在成都大庆以及封官等活动也要消耗不少时间。马超上任的可能就更小了。

呵呵，恰恰相反，我推测马超督沮的时间是在建安二十二年与张飞争武都，而不是建安十九年，此前马超便一直在成都，马超本反复之人，若督南郡临沮，庶几东奔孙权亦有可能，前有吕布之鉴，刘备怎么可能重蹈覆辙。

林木村

督与屯

“督”是个官职，督某地意思非常确定。“屯”不是官职，视情况不同，意思有很大的伸缩，就象短则几分钟、长则数载的“顷之未几”差不多。庞德屯樊北十里，这个“屯”就是在野外扎营，时间也不会很长，故这个“屯”基本没有“督”意。三足鼎立，曹操、刘备、孙权所屯之处，无论地方大小，时间长短，其“屯”也没有“督”意。夏侯渊屯汉中，这个“屯”大概接近，或等于或大于“督”意。故督屯之异同，要从具体情况去看。

巴西马忠

敢情周瑜屯江陵是屯在野外的？屯的意思是驻扎、防守，督的意思则是监察、监督。

林木村

原作者 巴西马忠
敢情周瑜屯江陵是屯在野外的？屯的意思是驻扎、防守，督的意思则是监察、监督。

兄是回我上面的帖吗？若是，请看好我的帖，若不是，我就删了我这个问。

巴西马忠

我只从字面上来说这含义，算不上跟贴。

林木村

原作者 巴西马忠
敢情周瑜屯江陵是屯在野外的？

我想问你这话是在跟谁说，什么意思？

巴西马忠

这句话是针对你对屯的解释的疑问

林木村

原作者 巴西马忠
这句话是针对你对屯的解释的疑问

我对屯的解释，不知与”周瑜屯江陵是屯在野外“有何相干？

巴西马忠

原作者 林木村
我对屯的解释，不知与“周瑜屯江陵是屯在野外”有何相干？

这个“屯”就是在野外扎营:icon05:

林木村

原作者 巴西马忠
这个“屯”就是在野外扎营:icon05:

你真能把我逗死，我对屯有三个解释，你摸着象腿就死认象是柱子了。:icon13:

辽东管宁

说屯无督意，实为不妥。其实屯某地常为督数军或者一军屯某地。

巴西马忠

原作者 林木村
你真能把我逗死，我对屯有三个解释，你摸着象腿就死认象是柱子了。:icon13:

呵呵，我只针对你扯淡的说法发表点看法，驻扎某地和监察某地驻军都能搅和，“以渊行护军将军，督朱灵、路招等屯长安”。

林木村

原作者 巴西马忠
呵呵，我只针对你扯淡的说法发表点看法，驻扎某地和监察某地驻军都能搅和，“以渊行护军将军，督朱灵、路招等屯长安”。

我希望你慎用“扯淡”和“搅和”，帖子都摆在这里，谁扯淡，谁搅和，观者自然清楚。我对屯小到临时野营，大到关防重镇长期驻守进行了解释，以说明其与“督”（官职）的异同。当然这是个人看法，决不是完备的，可以批评，可以修正，可以补充，但不能对其进行断章取义，胡乱分析。你东拿一个屯，西拿一个屯，掰扯的不过是可笑的、教条的、纸上谈兵的玩意，你根本不知屯的变数。