马超督临沮

林木村

晓林兄，

说了“顷之”，咱们再来看看“未几”。偶见X兄写这么一句话：“三国中，蜀汉亡于魏，未几，晋篡魏。”《陈留王曹奂》：景元四年十一月（263），刘禅降；咸熙二年十二月（265），曹奂禅位于司马炎。这“未几”可是足两年呀。按“顷之”为短时期，比“未几”长的多，长至一年左右的说法，X兄必用错“未几”无疑。

辽东管宁

会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪。

这七部万馀落还不是靠马超的面子反应的，而《杨阜传》里的“御超等”，“超等退还”也是把马超当成主要对手的。可见马超在此军事行动中的地位。

至于说督临沮为督一个县，那则不然，周瑜还还备官亭，曹仁还屯樊城那，看来那两位也只是督一个亭和县罢了。

辽东管宁

林兄

“倾之”的长短先别拿曹丕那号情况来言。看看别的，那下面这个“倾之”可长得很：

天子以绍为太尉，转为大将军，封鄴侯。绍让侯不受。顷之。击破瓚于易京，并其众。（《袁绍传》）

建安元年，以袁绍为太尉，绍耻班在曹操下，不肯受。建安四年，袁绍破公孙瓚。足足三年。

现在应该看的是《三国志》里任官的“倾之”时间有多长：

建安二年，夔将还乡里，度术必急追，乃间行得免，明年到本郡。顷之，太祖辟为司空掾属。时有传袁术军乱者。（《何夔传》）

何夔三年到本郡，后辟为司空掾属时袁术军乱，袁术众叛亲离是建安四年的事情。这顷之又得将近一年。

别的现在没时间查，等会再说;)

燕京晓林

管宁兄：

——会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等，超等退还。（杨阜传）
已经说明，这次作战是张飞带队，而马超确实对氐族有很大的号召力，这也就是我前面说的刘备不敢单独派马超督北方的重要原因。
之所以这里写曹洪御超，大约是针对“氐雷定等七部万馀落反应”的，由于这些部族是马超号召起来的，故记载为御超。而实际上本次作战马超并无任何军事行动，之所以刘备派其与张飞同去，就是想借助其影响力。
比如：同样记载本次作战的有：
——三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。
——备遣张飞屯固山，欲断军后。……进兵击兰，大破之，飞果走。

督临沮问题，兄的古文比我高多了，不会有这样的误解吧？
——周瑜传：十一年，督孙瑜等讨麻、保二屯，枭其渠帅，囚俘万馀口，还备官亭。——这里可是回来驻守在官亭的意思吧？哪里有督官亭之意呢？这时的周瑜是“遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。”并没有在外地都督某个地区呀。

——曹仁传：复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。——这里是驻扎在樊城，督整个荆州之意吧？可不是督樊城呀！;)

燕京晓林

林兄：
查《高级汉语词典》，“顷之(未几,不久)”就是短时间之意，但是具体到历史上，短到多少还是不能准确定量。
可能在写历史的人眼里，相对上千年的历史长河，1-2年都属于短时间吧？

辽东管宁

燕京兄，

在这次作战里就蜀汉方面，自然是张飞为先，因为张飞地位比马超高是不争事实。而对迎战的曹魏方来说，确实以马超为优先考虑的，也就有“太祖遣都护曹洪御超等，超等退还”的话。证明当时马超还是起作用的，而吴兰等属于一起入武都的军队，因为马超的走去，被亲魏羌胡割了脑袋。

至于那督临沮，备官亭其实差不多，都是守备地方的意思，在下只是说明有时不能以督，备，屯之地小而小看其重要性罢了。要不周瑜还备一官亭岂不也是不受重用。东吴的还备某地就等于督某地。太史慈镇海昏，后程普代太史慈备海昬，就是镇这地区。

曹仁引用错了，那换张辽屯合肥可以不？:D

林木村

管兄查询的结果，“顷之”短几分钟，长可数年。现在看来“顷之”和“未几”应该是半斤八两，“未几”不太可能一定是比“顷之”短小的时间单位。所以具体问题，得视具体情况定。霍金《时间简史》我没有读过，但可以想象，其文里若出现个“顷之”，千万光年就过去了。

朱佑棠

裴松之说那一段不可信主要不是因为三个人凑不到一起，而是因为“超以穷归备，受其爵位，何容傲慢而呼备字？”

“超羁旅归国，常怀危惧，闻羕言大惊，默然不答。羕退，具表羕辞”。彭羕酒后失言几句，就把马超吓成这样，他怎么可能会目中无人到直呼刘备的字？

所以裴松之说“凡人行事，皆谓其可也，知其不可，则不行之矣。超若果呼备字，亦谓於理宜尔也。就令羽请杀超，超不应闻，但见二子立直，何由便知以呼字之故，云几为关、张所杀乎？言不经理，深可忿疾也”。这些明显有违常识的佚事的确是颇令人忿疾。

燕京晓林

管宁兄：

这个是正确的。也就是说马超对羌胡少数民族有极大的号召力。因此刘备很疑心，故不给其多兵，也不能让他都督北方少数民族地区，以防其势力扩张后独立呀。

督临沮应是一个职务，相当于临沮督，与魏延的督汉中一样。而备哪里或屯哪里只是表明某人驻防在某地或驻扎于某地。一般备或屯哪里均有一个城市为驻扎点，而督哪里则范围很广，可以都督某州，也可以督某郡，再小就是督某县了。马超就是这个情况。

而镇实际上与督的意义相当。比如太史慈镇海昬。他以建昌都尉这样级别的官，镇一个县是比较匹配的，而以一个平西将军督一个县就很明显有问题啦。而程普以“拜荡寇中郎将，领零陵太守”，暂时代太史慈驻守海昬是可能的，但是镇一个县就有些小了。因为这个时期程普已是太守级别的人物啦。

当然可以更换啦！ 不过从严格意义上讲，张辽只是驻守合肥，并没有任命其督合肥、镇合肥，均为屯合肥。
——以辽为荡寇将军。增邑，假节。太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。拜征东将军。
——乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。
——辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。文帝即王位，转前将军。
——孙权复叛，遣辽还屯合肥，进辽爵都乡侯。
——辽还屯雍丘，得疾。疾小差，还屯。
其实，我们可以发现，张辽的将军级别很早就比较高了，如果任命其为督合肥，则太小。可看起来曹家一直没有让张辽负责整个东线的军事。这样一来，干脆就不任命这个职务了。哈哈！

辽东管宁

燕京兄，

马超当时在刘备手下还是有点军权的，要不彭羕也不会说什么：“卿为其外，我为其内，天下不足定也。”了，而《杨阜传》里也不会把他放前面了。

策於是分海昬、建昌左右六县，以慈为建昌都尉，治海昬，并督诸将拒磐。

太史慈的都尉不是管一县，是六县，而论官位，马超也是平西将军，不比周瑜的中郎将小，周瑜也不过镇一官亭罢了。

有时候大将在外驻扎军事要地，并不见得是以郡，县，亭为级别划分的，要不夏侯惇的“都督二十六军，留居巢”该怎么算？

燕京晓林

管宁兄：

那是彭漾在犯傻。看看当时马超自己的处境：超羁旅归国，常怀危惧，——等于是被软禁在蜀国，危惧常伴左右，哪里还有什么兵权？

不错一个都尉负责六个县也算可以了。不过周瑜只是还备官亭，可不是镇，可要分清。当时周瑜以中护军与长史张昭共掌众事，怎可能长期都督一个小官亭？临时驻守之意呀！

夏侯也很明确，曹操只任命其督26军，并没有任命其督某地，因为夏侯也是临时在那里，并不是长期负责该战区。

辽东管宁

燕京兄，

羁旅归国，常怀危惧=软禁:eek:

太史慈也是备海昏，一干多少年？而不巧周瑜自那一年起一直到曹操大军南下，都在官亭那，因为官亭是个非常重要的枢纽地带。

其实备，屯，督，留都是驻屯某地的意思。只是用词不同罢了。

林木村

原作者 朱佑棠
裴松之说那一段不可信主要不是因为三个人凑不到一起，而是因为“超以穷归备，受其爵位，何容傲慢而呼备字？”

“超羁旅归国，常怀危惧，闻羕言大惊，默然不答。羕退，具表羕辞”。彭羕酒后失言几句，就把马超吓成这样，他怎么可能会目中无人到直呼刘备的字？

所以裴松之说“凡人行事，皆谓其可也，知其不可，则不行之矣。超若果呼备字，亦谓於理宜尔也。就令羽请杀超，超不应闻，但见二子立直，何由便知以呼字之故，云几为关、张所杀乎？言不经理，深可忿疾也”。这些明显有违常识的佚事的确是颇令人忿疾。

这个注我反复看了，裴松之说“超以穷归备，受其爵位，何容傲慢而呼备字？”，一个主要原因就是说三个人凑不到一起。我仅对三个人能凑到一起的可能性提点看法，其余不能判断。裴见其书，自然认识能深刻，后世一般应该尊重，但事情又不能绝对。

现在我对彭羕事发生的准确时间不能确定。如其发生在刘备争三郡前，马超已感恐惧，大概就不会呼刘备备字了。如其发生在争三郡后，马超可能会因功不拘。

林木村

晓林兄说刘备防范马超，不欲其督北，这是有道理的。但说刘备让马超只督临沮一县，是名重之，实轻之，可能不对。郡县都要常置太守令长，但不是所有郡县都要常置马超这样的大牌将军。郡县派来将军督镇，说明这样的郡县在某段时间里、某个范围内有重要的军事情况。

假设马超督临沮成立，这一定是出于刘备在夺取益州后对下一个行动的考虑。马忠兄已说，益州平定后，是向朗首为巴西太守的。我虽不同意其“顷之未几”的定义，但对向朗一年半载与张飞交接是能够接受的。这说明一个问题，平蜀后，张飞在第一时间没有新的封拜，只是得到些财物，仍为征虏将军，新亭侯，南郡太守。刘备攻益州，从荆州抽调上兵力，刘备平益州，可能要让张飞等回去。关羽被拜董督荆州事，对襄阳太守还能否兼呢？马忠说张飞迁车骑将军，领司隶校尉，就不会再兼巴西太守了。我推测刘备和关羽可能在做进攻襄樊的准备。刘备得南郡，以南郡西为宜都郡。纵使刘备不能拿下襄樊，但将临沮、编县、鄀县、宜城等划置襄阳郡不是没有可能。故马超督临沮一点，而存在一个面上的军事行动是可以想象到的。“督临沮”和“临沮督”我想应该是一个意思，不过是“督”在前为动词，“督”在后为名词而已。马超被派来仅督一县之军务，可能性不大，一县军务由县尉负责，刘备早年做过这个官。关羽董督荆州，马超督临沮肩负着襄阳的责任是可能的。延熙元年，张翼迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。“督建威”不能看成小事，事关攻守要害。

我想此时荆州的重心可能移在江北，关羽很可能在江北，故江南出现空虚，被孙权袭取三郡。我是围棋臭手，臭手下棋时只顾吃人，不顾自己被吃，这事有时高手也不能免，程度有所不同而已。孙权见刘备夺取益州，遂提出求三郡的要求，刘备敷衍后应该给予重视就好了。刘备将马超等遣往督长沙等地，或令关羽镇公安，对南诸郡适宜增兵，令太守作备，应该比眼光只盯着北面好多了。

刘备取益州，孙权马上袭取三郡，曹操也很快夺有汉中。这是何原因？因为刘备自十七年至十九年攻刘璋期间，曹操、孙权一直在密切关注益州的局势。曹操、孙权取蜀鞭长莫及，刘备则近水楼台。曹操、孙权打心里不想让刘备有蜀，但看到刘备取蜀既成事实后，对蜀的边锋采取行动就是自然而又急迫的事了，曹操、孙权若再容刘备腾出手来强固边锋，那他们自己的日子就一天比一天难过了。刘备入蜀，心机藏的很深，但到反攻到涪的时候，有些情不自禁了。进了成都，可能一直是喜在眉梢，对潜在的危机没有充分的思虑。马超督临沮，只有一提，此后再无佐证，遂为众人怀疑。孙权取三郡，曹操占汉中，刘备左右应付，马超督临沮的计划只能搁浅。刘备见巴西危机，遂将张飞由南郡转到巴西。

张飞、马超取武都，谁名前谁名后，我想并不重要。张飞指定是刘备的心腹，其能力不在马超下，刘备让其除攻武都外，还要挟制马超自不待言。如此马超排名在前也无所谓，马超见张飞在侧，自然不太敢张私。刘备是出于这个目的，其余不必计较。而且是役，曹洪虽名为魏主将，然实际在曹休。


　　

辽东管宁

林兄，

也说说在武都的可能性：

建安二十年三月，曹操西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之。

自此前武都属于三不管地带，马超就是从此绕道归附刘备的，而曹操虽然目标是汉中，可却先要亲自从武都入氐人之地。那么武都又和益州直接接壤，马超可以从这进，那曹操也可自此攻入。刘备自然要加紧提防，于是熟悉此地，羌胡倾心的马超自是不二人选。

林木村

管兄，

我始终没有否定马超督武都的可能性，我只是在未见确证面前，不能同意这种有点先入为主的观点：简单地把沮县当作临沮，或不管马超督没督上武都，反正说督荆州临沮就是天方夜谈。

燕京晓林

管宁兄：

羁旅归国，常怀危惧——这对于一个“左将军，假节”的人来说，来不等于是软禁吗？当然如果是小官或平民自然不算。
;)

备、屯其实就是驻防、驻扎某地点的意思；
而督、镇才有负责、管理之意那。

前面引述的曹仁传已经非常清晰的表明了此问题。

燕京晓林

对于裴松之的注，也谈一点看法：

1、首先是马超为什么傲慢的问题。
——《山阳公载记》曰：“超因见备待之厚”——原因之一是刘备对待其规格太高，使马超有些飘飘然；
——《典略》曰：备闻超至，喜曰：“我得益州矣。”乃使人止超，而潜以兵资之。超到，令引军屯城北，超至未一旬而成都溃。——可见成都的迅速投降，有马超很大功劳，因此骄傲；
——《马超传》：以超为平西将军，督临沮，因为前都亭侯。——平西将军比同时期的关羽的荡寇将军、张飞的征虏将军级别都高，使马超有一些头脑发晕。
因此，马超是有可能做出直呼刘备字这种行为的。

2、“超羁旅归国，常怀危惧”的时间。
我们知道，彭漾是庞统、法正推荐的人，是不属于诸葛亮政治集团的。在庞统、法正在刘备面前走红时，诸葛亮采取的是忍耐、避让的策略。因此是不会在法正在世时以莫须有罪名搞掉彭漾的。既然敢于如此大胆地搞掉彭漾，应是彭漾的后台法正已死的缘故。
彭漾是法正推荐的人，如果法正在世，其自然会向法正写信解释、求救。可其在被关押后，只写信给诸葛亮，而根本不理会法正，这在政治上是不合理的。唯一的解释是法正此时已死，当权的就是诸葛亮。
我们知道法正死于建安25年，这时距离刘备带兵争夺荆州（建安20）已经有5年时间了。如果马超在建安20年差点被关张杀死，那么随后估计也不会在刘备和蜀国得到什么真正的重用了。到这时也就只有常怀危惧的份啦。

3、马超看出差点被杀的原因问题。
裴松之以为不可能，其实是很有可能的。
关羽、张飞在前一天愤怒地要干掉无理的马超，虽然在刘备劝说下同意给其一个暗示。但是在第二天站班时，面部表情必定是依然满怀愤怒，甚至是带有喷火的目光。（因为都是武将，伪装的能力较差）
马超再笨，也能够读懂这样的表情吧？“乃大惊”就是当时其心情的真实写照。或许马超不能肯定是因为呼刘备字而造成危机，但是一定可以明白是因为对刘备无理而造成的。所以其此后不再敢直呼刘备字啦。
裴松之的注也不是都合理，需要分析。

林木村

马超能否在第一时间督武都沮县

第一时间指益州平，马超即拜督临沮。自建安十七年至二十年曹操征张鲁，夏侯渊转战陇右，依次平定，最后进入武都，与曹操会休亭。休亭在什么地方，我暂不知，谁知道请告知一下。曹操征张鲁的时间和路线是，二十年三月至陈仓，四月，由陈仓出散关，至河池，七月，至阳平。曹操由武都攻汉中，曹操与夏侯渊所会的休亭应在武都。是故，以曹操的行军路线和时间来看，马超难于此时督沮县，若马超此时督沮县，应该与曹操有一战，那真是冤家路窄呀。曹操路与氐人相斗都有记载，若碰上马超必有一战，必有记载才是。马超此时不在这一带，应该判断的出来。那么马超督武都的情况可能是：一、虽第一时间拜督，但仍在成都或其它，未赴任；二、可能是在第二时间即孙权袭三郡、曹操攻汉中期间拜督，但赴任的可能性也不大。综上所述，刘备在建安十九和二十年间，虽有派马超北督的打算，但马超没有亲临的可能。

辽东管宁

原作者 燕京晓林
管宁兄：

羁旅归国，常怀危惧——这对于一个“左将军，假节”的人来说，来不等于是软禁吗？当然如果是小官或平民自然不算。
;)

备、屯其实就是驻防、驻扎某地点的意思；
而督、镇才有负责、管理之意那。

前面引述的曹仁传已经非常清晰的表明了此问题。

燕京兄，

是马超自己“羁旅归国，常怀危惧”，而所谓软禁是失去人身自由，拜托先搞清楚啊

备、屯也一样有督、镇之意思，总不会说太史慈备海昏就不负责、管理了？周瑜在官亭也呆多少年啊！