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孙坚 程普 的武力高下

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2017-9-26 09:55:30

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持节都督

本帖最后由 煮酒正熟 于 2017-9-26 11:18 编辑

和小雪探讨过孙坚的武力乃至他和程普的高下问题,我还是那个观点,只不过多补充一点数据。我的观点是,虽然孙坚的是“熊腰”而不是马超那种“狼腰”,貌似很粗壮,实则更有可能是一位,怎么说呢,按现代竞技体育的术语,就是一位中量级选手,力量固然不错但机动性更优,身体移动速度快,敏捷度高;类似的还有庞德,甘宁和周仓。

而吕布关张这种则是力量+技巧型的,因身躯长大且肌肉发达,一个个都是“贱躯颇重”,机动性自然不会出类拔萃。这庶几可以解释为何吕关张在单挑情景下威风八面,但却无一攻城先登的战例,而孙坚甘宁们单挑表现平平却在城战上令关张望尘莫及

事实上,吕关张,赵马颜,许褚典韦这些公认度很高的顶级武将,都没有过攻城先登的表现,而有攻城先登表现的武将单挑表现都不突出。看起来这是两种有些mutually exclusive (互斥)的战斗能力

程普呢?“右北平土垠人,... 使一条铁脊蛇矛”  程普是张飞半个老乡,也用一般军器,整个就一弱版张飞,标准北方大汉。如果看勇名,无疑孙坚压程普一头,但如果比单挑战绩,则程普更高。孙坚的两场单挑,第二场的对手健将吕公,虽然在孙坚马前一合就诈败跑路,但作者特意让程普后面数合矛挑吕公。假如孙坚也有机会与吕公打上数合,他也有能力阵斩吕公么?不好说,因为孙坚没有任何单挑速杀的表现,让人难有他数合阵斩吕公的想象力。反倒是程普已有一个单挑速杀战例入账,速杀吕公毫不突兀。

综上,孙坚和程普各有千秋 各有所长,面对江南普遍较为瘦小的武将,以及乱战为主单挑不多的战斗形式下,孙坚在力量和机动性上形成全面压制,恐怕会比机动性较逊的程普表现更为抢眼,所以在勇名上压过程普。但到在北方,单挑成为主要战斗形式,程普力大势沉的优势得到更好的发挥,而孙坚的劣势开始显露出来。

由于我们的武力排名和定档是以马战单挑为主的,所以如果程普是略逊于魏延张郃的弱一流,则孙坚大致是准一流这一档的。

请英雄,甲兄,笑笑,陈老师,老捣,小雪,布衣兄也都来占占队吧
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2017-9-26 10:19:40

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这个队不好站,我一方面觉得孙坚强,另一方面也觉得程普强。老生常谈就不重复了,说两个点吧:
1.华雄、马超、周泰是“虎体”,王双是“熊腰”。孙坚“虎体熊腰”,是否可以作为加分项
2.太史慈其人的自信心常属于爆棚状态,他说能捉程普,我觉得听听就算了

比较结果的话,我觉得程普和甘宁同级,并列为东吴最强武将,这级可能还有太史慈。
孙策比上面三人逊色一点吧。孙坚跟孙策差不多。

至于江东猛虎何以会弱于麾下一将,我同意老酒的理解,在江东打架孙坚有优势。
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2017-9-26 10:41:44

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刺史

关于江东主公与江东武将 武力排名的的无责任战队

孙策≈太史慈>≈凌统>≈程普>甘宁≈黄盖>≈周泰≈潘璋>孙坚>≈徐盛>≈韩当

注:
≈ 约等于
>≈ 略大于
> 大于
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2017-9-26 11:11:59

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持节都督

唯笑惟笑 发表于 2017-9-26 10:41
关于江东主公与江东武将 武力排名的的无责任战队

孙策≈太史慈>≈凌统>≈程普>甘宁≈黄盖>≈周泰 ...

凌统,潘璋这么高?甘宁,周泰这么低?
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2017-9-26 12:41:14

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县令

唯笑惟笑 发表于 2017-9-26 10:41
关于江东主公与江东武将 武力排名的的无责任战队

孙策≈太史慈>≈凌统>≈程普>甘宁≈黄盖>≈周泰 ...

凌统高于甘宁,不可思议
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2017-9-26 14:01:25

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2017-9-26 14:09 编辑

看来有责任说明下

关于凌统:
在我看来,太史慈与张辽非常接近,而凌统战张辽的表现好于程普战太史慈,原因如下:
①凌统的合数更多,加分
②影响单挑强弱判定的周边文字里,太史慈的是单挑参与者的意见;孙权非单挑参与者,且孙权很可能并未亲自观战
③凌统与乐进之战疑似占优,加分
另,程普的几例速斩速胜战例,应是张辽太史慈凌统程普这个级别武将的整体水平,不加分
综上,判凌统微优程普,二人很可能位于一流二流的分界,或同为一流垫底,或同为二流领军,又或一个一流、一个二流这样。

关于甘宁、周泰
甘宁吃亏在严格单挑太少:
①击败曹洪一战,曹洪依计诱敌;与乐进一战又明言乐进诈败
②登场的噌噌几战都是弓箭出手
③赤壁连斩二将的战例,看似威风气势惊人十足,但是仔细分析原文,可发现甘宁此时为“只打北军旗号”的无间道状态,第一斩为非正常情况的交锋;第二斩距第一斩时间极短,对手难免会受到干扰
周泰与甘宁类似:
①击败曹仁一战,曹仁依计行事
②击杀蛮王沙摩柯一战,对手兵败势微匹马逃命中
③三江口斩将为船战
综上,甘周二将在我的体系中位在二流靠前,未达到标准一流

关于潘璋
在我看来潘璋还是有一定表现的
①战平七十五岁的老黄忠,虽只有数合,但作者并未吝惜一句“不分胜负”;随后在老黄忠奋力恶战加持下,潘璋也只是料敌不过。
②潘璋有马上生擒对手的表现
综上,给潘璋判个二流武将的定位还是可以的。

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2017-9-27 08:15:09

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东山高士

孙坚在十七路诸侯里,勇名最响,评价最高,但从表现来看,给人感觉名不副实,不幸成为华雄的垫脚石,孙坚在演义里真的很悲催,因为在历史上华雄是死在孙坚的手里,可是在演义里却被华雄虐得不象话,看来要为孙将军正名才行啊。

就武力表现而言,程普要比孙坚强。作者有意让程普避开华雄,在作者的意识里,程普不比华雄差多少,两人遭遇华雄也取不了好。这和作者让许褚避开颜良有些相似。作者可以牺牲祖茂,但要让程普藏拙。不过老罗对孙坚却不留情面,最大程度地牺牲了孙坚的形象。所以从作者意图来分析,我认为程普要强于孙坚。

孙坚虽然“英雄冠世”,但显然孙策在武力方面要比他爹强一些,假使孙策对上华雄,华雄应该占不了便宜。
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2017-9-27 08:55:19

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县令

唯笑惟笑 发表于 2017-9-26 14:01
看来有责任说明下

关于凌统:

通过老酒和笑笑的分析,我现在的感觉是对甘宁来说马战确实是“副业”,水战和攻城战才是他的天下。

只是从演义情节上,我实在无法接受凌统强于甘宁  
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2017-9-27 09:00:26

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-9-27 09:01 编辑
我不是英雄 发表于 2017-9-27 08:15
孙坚在十七路诸侯里,勇名最响,评价最高,但从表现来看,给人感觉名不副实,不幸成为华雄的垫脚石,孙坚在 ...


平话里孙坚更不堪,先是瞧不起张飞,然后被吕布三合打大败,把战袍挂在树上“金蝉脱壳”跑了,结果该战袍被张飞抢到,孙坚恼羞成怒,要推斩张飞被劝住,后面张飞出战把吕布打跑。整个一丑角。

看来演义是在形象上给孙坚正名了,战绩上,平话的“败给吕布”+历史的“打败华雄”=“败给华雄”,无语
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2017-9-27 09:23:43

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雪天利箭 发表于 2017-9-27 08:55
通过老酒和笑笑的分析,我现在的感觉是对甘宁来说马战确实是“副业”,水战和攻城战才是他的天下。

只是 ...

还有射箭,貌似本来该拍马单挑的战例,甘宁都是照面直接射箭,武将里弓箭出手最多的就是他了。
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2017-9-27 09:27:16

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雪天利箭 发表于 2017-9-27 08:55
通过老酒和笑笑的分析,我现在的感觉是对甘宁来说马战确实是“副业”,水战和攻城战才是他的天下。

只是 ...

其实这里能让我们看到“作者已死”和“作者有他这样写的目的”这两种分析方法,从操作上直到得出的结果上,都存在很大差异。笑笑的分析方法实际上就是不考虑作者的写作目的,只研究单挑战例。如果我们接受笑笑的分析方法,那么他的结论就不是不可接受的。所以我有点奇怪,小雪不是一直坚持“作者已死”思维吗?为什么会觉得笑笑的统前宁后难以接受呢?

想补充一句:完全不考虑作者意图(作者已死),和从作者写作意图出发,在操作上是完全不同的,但得出的结论却不一定不同;这个要视具体战例而定
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2017-9-27 09:35:15

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我不是英雄 发表于 2017-9-27 08:15
孙坚在十七路诸侯里,勇名最响,评价最高,但从表现来看,给人感觉名不副实,不幸成为华雄的垫脚石,孙坚在 ...

演义孙坚和正史的相比肯定是亏了。都怪罗灌水,为了突出一个关公,不惜颠倒黑白让孙坚在华雄面前吃瘪。老罗再怎么玩儿再怎么要突出关公,也横不能让关公斩了同盟军孙坚,所以只能让关公去斩华雄,但既然要突出关公,就必须把华雄塑造成一个威风八面强悍无敌的猛将,于是历史上曾击败过他的孙坚不幸被拿来当成垫脚石的垫脚石了。

同理,在老罗的如椽大笔之下,徐晃也是垫脚石的垫脚石。如果这么一比的话,孙坚也没太多可抱怨的了
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2017-9-27 09:51:30

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煮酒正熟 发表于 2017-9-27 09:27
其实这里能让我们看到“作者已死”和“作者有他这样写的目的”这两种分析方法,从操作上直到得出的结果上 ...


分析真实情节,我看重甘宁在攻城和船战中的身手,认为这些在评定该武将武力时也有用。笑笑大概是只看常规军器马战,射箭什么的另算。另外甘宁和太史慈大概是东吴武将双璧(程普退居二线后),再者凌统长期不服甘宁,又永远拿不出比甘宁更好的表现,结合现实经验一般会认为凌统比较弱吧。我把这些都考虑进去,感觉凌统有点“作”,而甘宁是自信的大将。
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2017-9-27 10:08:19

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雪天利箭 发表于 2017-9-27 09:51
分析真实情节,我看重甘宁在攻城和船战中的身手,认为这些在评定该武将武力时也有用。笑笑大概是只看常规 ...

你看看,非要死抱着“作者已死”的方法,却还非要得出一个宁前统后的结论,难过吧?

其实我们大多数人都是先有倾向性,然后再去从技术手段上来证实自己这个倾向性是站得住脚的。而这种倾向性是肿么来的?就是阅读感觉。而如果我再逼问一下:阅读感觉是谁给的?如果没有老罗这个“上帝”,这些阅读感觉是哪儿来的?

俺前面说大多数人都是先有倾向性,但不是说所有人都有。我觉得笑笑和甲兄(也许还有布姜兄,至少早期是这样)可能在某些武将上就没有这种倾向性
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2017-9-27 10:18:29

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-9-27 10:20 编辑
煮酒正熟 发表于 2017-9-27 10:08
你看看,非要死抱着“作者已死”的方法,却还非要得出一个宁前统后的结论,难过吧?

其实我们大多数 ...


红字问题的答案是:文本、读者。只要有文本,有读者,小说世界就可以展开,阅读感觉就可以产生。

从“作者中心论”走向“读者中心论”的过程,只是舍掉了“作者”,“阅读感觉”是一直活着的。

我是持“读者中心论”观点的,所以我的主张是:重体验、轻思辩~

找到个知乎答案:https://www.zhihu.com/question/28908631
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2017-9-27 10:25:58

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这就要画六维图了:①步战、②船战、③登城战、④骑射、⑤马战(常规兵器)、⑥马战(附加兵器)

有所本的就分析的仔细点,没依据的就凭印象打个分,然后得出每一个武将的综合武力。

好比甘宁
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2017-9-27 10:40:34

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本帖最后由 煮酒正熟 于 2017-9-27 10:48 编辑
雪天利箭 发表于 2017-9-27 10:18
红字问题的答案是:文本、读者。只要有文本,有读者,小说世界就可以展开,阅读感觉就可以产生。

从“作 ...


无视作者在小说上的匠心,这样的阅读感觉容易犯主观主义呀

引入作者因素,实际上真正引入的不是作者,而是小说的创作规律。如果空口白舌地说“我认为作者一定就是这个意思”,也很容易犯主观,但是小说的创作规律具有较好的公认度,所以具有较好的客观性和科学性。在艺术评价世界里,并不存在真正的客观和科学,但是如果一个东西大多数人都认可,那么我们也可以简单地说这个东西比较客观,因为在这个领域里,主观 基本上 等同于 “只有你自己认可这个玩意儿,别人都不买账”
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2017-9-27 10:46:30

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唯笑惟笑 发表于 2017-9-27 10:25
这就要画六维图了:①步战、②船战、③登城战、④骑射、⑤马战(常规兵器)、⑥马战(附加兵器)

有所本的 ...

笑笑这个图挺有意思。
其实我倒是觉得,甘宁既然城战如此突出,他的步战应该也是非常强的;另外甘宁被呼作“锦帆贼”,船战能力应该也是非常突出的。他唯一与其勇名不太匹配的就是马战单挑表现
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2017-9-27 10:46:37

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唯笑惟笑 发表于 2017-9-27 10:25
这就要画六维图了:①步战、②船战、③登城战、④骑射、⑤马战(常规兵器)、⑥马战(附加兵器)

有所本的 ...

画个凌统的图看看
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2017-9-27 10:56:39

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刺史

我倒觉得就甘宁与凌统而言,问题不出在、或不主要出在作者意图与阅读感受上

如上,武评时,绝大多数情况下评的只是“马战(常规兵器)”这一维,原因是多方面的,比如原文依据比较容易统一、可以比较好的进行量化、多数武将仅有此维表现……等等
但实际上,读者对一名武将所拥有的“武力”的印象,其实应该天然是上面那个六维图。

问题就来了,上面提了,多数武将仅有马战(常规兵器)此维表现,其他维都只能打个印象分,大家都差不多、或者与马战成正比之类的,所以不会有太大的异议。

但甘宁就是一个特别的例子,他的六维图是有所本的,画的出来的。不是按比例打的印象分。于是就出现了,单论马战(常规兵器)这一维,甘宁可能不如一些标准的一流武将;但是如果看六维图,甘宁就有了明显的领先优势。
因此出现了读者心中天然形成了“六维武力”,与一般讨论时马战(常规兵器)一维武力,两个结论明显不一致,反差强烈的情况。从而导致了甘宁的一维武力排名从心理上难以接受的情况。

PS:
凌统的六维图不难,就是其他几维都是按马战档次排出来的中值(多数没表现的武将亦同),马战一维高甘宁些即可
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