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[原创] 关羽是否在南郡战役中取下当阳,编县?

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2017-7-11 05:04:42

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满宠传:建安十三年,从太祖征荆州。大军还,留宠行奋威将军,屯当阳。孙权数扰东陲,复召宠还为汝南太守,赐爵关内侯。
徐晃传:又与满宠讨关羽於汉津,与曹仁击周瑜於江陵。
吴主传:关羽还当阳,西保麦城。
李通传:遂定淮、汝之地。改封都亭侯,拜汝南太守......刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之......

通过以上史料可以看出,赤壁之战之后,曹公留满宠屯当阳,之后就是在当阳的汉津,满宠与徐晃讨关羽,而从后来关羽襄樊战役的情况来看,当阳已经完全在其控制之下

这样我们可以探讨一下曾经是曹公地盘的当阳到底是何时被归属于刘备方。南郡战役后期,汝南太守李通离开汝南,参与南郡战役,而满宠当汝南太守时间虽然不明,但从孙权骚扰位置推测应该大体就是南郡战役的后期或者再稍晚,此时孙权在东线骚扰,与周瑜的南郡战场呼应。这样大体就是李通离开汝南或者是李通死后,满宠则接任汝南太守,而此时自然也就是当阳失守之后的事情。因为当阳失守,所以满宠任汝南太守;也正是因为汝南太守李通的离职,汝南需要一个太守则满宠继任。
至于关羽拿下当阳的具体时间,虽然不明,但可以大体确定一个范围,汉津之战后,事实上满宠对于当阳的控制就逐渐减弱,那么当阳失守必然就是在南郡战役期间,早则是绝北道之前,晚则是南郡战役结束的时候,应该就是在建安14年公元209年发生。

《当阳县志》:东汉,建安十三年(208年),魏武得荆州,废南顺郡复置编县,与当阳县同属南郡。十四年,曹仁败北,当阳、编县同属东吴南郡。建安十九年,吴蜀分荆州,当阳、编县属蜀汉。建安二十四年,蜀失荆州,当阳重属吴。

基本可以作为辅证,而编县和当阳应该情况是类似的。考虑到南郡战役中明确记载的仅有关羽军队独立活动于南郡北部的一些区域,我认为推断关羽在南郡战役中攻下了当阳,编县。

请大家赐教,谢谢
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2017-7-11 11:48:52

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关羽“绝北道”实际上只是阻击北来的援军,此时夺取当阳不现实。关羽取当阳,应该是周瑜死后,孙权把南郡移交给刘备之后的事,时间估计在乐进调离襄樊之后。
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2017-7-11 22:41:23

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窃比老彭 发表于 2017-7-10 21:48
关羽“绝北道”实际上只是阻击北来的援军,此时夺取当阳不现实。关羽取当阳,应该是周瑜死后,孙权把南郡移 ...

绝北道的目的的确是阻击北来的援军,不过如果当时如果他能取下一个甚至两个县,对于阻拦援军则会更加有利。至于他是否有这个兵力和能力,我觉得并非不可能,毕竟曹公赤壁是新败,虽然布置下了南郡以及周边郡县的防御,但是兵力应该很有限。南郡战役初期满宠就曾经和徐晃讨伐关羽未遂。而随着南郡战役的发展,曹公方面越来越势弱,关羽逐步控制当阳一带也是完全可能。当然我并不是说关羽一定在绝北道时期就拿下当阳,我估计也很可能是曹仁撤退,南郡失守,当阳也随之失守之类的。
如果说把关羽拿下当阳时间推后,则会和县志产生重大分歧。
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2017-7-12 08:16:45

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-7-12 08:23 编辑

我不考虑县志,它对于研究三国历史没有价值。何况它也没有说周瑜攻下江陵之前,关羽就攻下了当阳。
关羽绝北道的时候,刘备的总兵力很难超过三万人,关羽所能带领的兵力不可能超过乐进,估计有两三千人,哪有能力夺取当阳?没有史料支持么!您给“讨关羽於汉津”加上“当阳”二字很草率。孙刘联军有分工,刘备已经得到江南三郡,则江北当时是划给东吴的,关羽自身在江北尚无立足之地,只能游动作战,这时为东吴火中取栗吗?周瑜有刘备支援,还没有拿下江陵,关羽竟能独立拿下江陵和襄阳之间的地带,现实吗?
没看懂您说“满宠就曾经和徐晃讨伐关羽未遂”是啥意思?本传里的战例一般是作为战功写的,这是常识。
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2017-7-12 22:16:33

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窃比老彭 发表于 2017-7-11 18:16
我不考虑县志,它对于研究三国历史没有价值。何况它也没有说周瑜攻下江陵之前,关羽就攻下了当阳。
关羽绝 ...

关羽兵力当然不会超过乐进,但是乐进那是在襄阳的,当阳是满宠的。
满宠和徐晃讨伐关羽在汉津,我没说关羽这时候就打到当阳了,而是此后关羽绝北道很可能已经到了当阳一带活动。
再者我没说关羽一定在绝北道期间打下当阳,我也说了应该是南郡战役期间,完全可能是战斗结束大势已去,曹仁撤退,关羽顺手拿了当阳。

本传战例都是战功?这个常识恐怕问题太大了。要我说魏书当中的常识应该是本传战斗必然记载“胜利”才是胜利,无结果必然不是胜利。这个“又与满宠讨关羽於汉津,与曹仁击周瑜於江陵”,如果你把讨伐关羽当作胜利来看,那么后半句话您的理解是徐晃和曹仁在江陵击败周瑜么?如果是这样子最后南郡战役怎么周瑜拿下南郡的?
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2017-7-13 00:23:13

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-7-13 08:34 编辑

说过的话就不重复了,只解释三点:
1、乐进屯襄阳,徐晃屯樊,满宠屯当阳,他们都没有丢失自己的防地。乐进“击关羽、苏非等,皆走之”,当然是胜仗。徐晃、满宠是向汉津的关羽军队主动出击,也是战功。
2、战功不一定就是胜仗。譬如赵云、张飞在当阳长板算战功,但不能说是胜仗。防守江陵的是曹仁,不是徐晃,徐晃是去解救曹仁突围的,这个任务他完成了,就是战功。曹仁丢失了自己的防地,不能归罪于徐晃。徐晃估计也就三千人,要他打败周瑜的三万大军,外加刘备的援军,否则便不算战功,这样的要求太苛刻了。
3、历史只记载了曹仁失守江陵,但没有记载满宠失守当阳,满宠离开当阳是调任,不能无根据的猜测当阳失守。这和乐进后来也调离襄阳去合肥一样,您不会理解为襄阳也失守了吧?
没有新的内容,我就不回贴了。
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2017-7-22 14:30:41

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略谈两点∶

其一,徐晃是负责防守江陵的江陵守将而非救援江陵的江陵。
可见吴主传:曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳

据此分析,如果此战是截北道时,那么应该是江陵的徐晃与当阳的对企图从水路横截曹仁后方的关羽部发起攻击。

其二,关羽截北道未必攻占当满宠的当阳,但他应该有在曹操援军的通路上据守。
可见李通传。

刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。

若道路畅通,则不必李通击关羽。而若关羽不据地设立防御设施,单纯只是游击,则鹿角之类防御工事不会存在。

当然,同时可以由此反过去看,如果江陵的徐晃和当阳的满宠甚至襄阳的乐进,江夏的文聘把关羽部打得大败,那么此后也不必李通远道而来通路了。






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2017-7-22 20:28:31

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也谈两点:
1、徐晃开始是防守樊城,本传说得很清楚。原文:“讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津。”这都发生在“与曹仁击周瑜於江陵”之前,说明并不是曹操北撤就派遣徐晃与曹仁守江陵,徐晃去江陵已经是江陵之战后期了。至于《吴主传》“曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵”,我认为属笼统说法,因为徐晃后期参加了江陵之战。
2、关羽绝北道,我说的是“游动作战”,就是不固定占据或防守一处。江陵之战打了一年,绝北道估计不少于七八个月,期间发生了很多次战斗,只有乐进“击关羽、苏非等,皆走之”,是关羽撤退的,恐怕不能说一定是关羽战败,其他的战斗更不能说是“把关羽部打得大败”。关羽在江北没有根据地,运输线也很长,要一直坚持下来不现实,所以我的判断是“游动作战”。
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2017-7-22 23:13:41

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然而为何徐晃屯樊讨贼不能是江陵战前呢?毕竟曹操九月到新野,然后到年底打赤壁退回,也有差不多三个多月时间吧?
讨完贼屯江陵甚至参加赤壁都未必不行啊。

如果不以为两处矛盾,那么连起来大约是:

曹操留曹仁,徐晃屯江陵防御周瑜。关羽绝北道,徐晃别与满宠击关羽于汉津,又与曹仁击周瑜于江陵。

——当然这并不代表之前徐晃没参加防御。比如汉中之战其实也没怎么交代徐晃打陈式之前具体做了什么。

如同后面的汉中战役徐晃也是作为防守方处理断绝后路的陈式部。那么关羽部企图自汉津登陆断绝后院,曹仁派徐晃去处理也是一样的吧?

而这仗后不论输赢,曹仁那头既然不利,他显然也必须回去江陵继续帮助防守(打周瑜)。
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2017-7-23 09:10:29

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不一而足 发表于 2017-7-22 23:13
然而为何徐晃屯樊讨贼不能是江陵战前呢?毕竟曹操九月到新野,然后到年底打赤壁退回,也有差不多三个多月时 ...

这样理解问题很大:
1、徐晃屯樊讨贼只能发生在赤壁之战之后,也就是江陵之战开战之后,不可能在此之前。当曹军突然出现在荆州的时候,荆州广大军民还蒙在鼓里。刘琮不战而降,坚决不降的刘备仓皇南撤,这个时候有什么“贼”敢反抗曹军?这只能是曹操赤壁失败,孙刘大军打到江陵,曹操被迫北撤之后,不愿意投降曹操的荆州军民趁机反叛。
2、江陵之战打响后,江陵守军依靠坚固的城墙抵抗还可以,分兵北上作战,哪有这种力量?所以与关羽作战的,只能是江陵之外的部队,包括乐进、满宠、文聘以及徐晃。
3、关羽的任务本来就是绝北道,断绝北面的援军南下。曹仁已被围在江陵,北道有什么事他怎么能够知道?
4、如果包围江陵的孙刘大军竟然能够让曹仁的军队随便出入,那么派关羽去绝北道还有什么意义?
5、提醒注意一个时间差:江陵之战初期,刘备的军队并没有和周瑜一起攻打江陵,而是南下收复江南四郡。收复四郡后,刘备才回军北上合围曹仁,关羽绝北道不可能比这更早。
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2017-7-23 10:14:03

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窃比老彭 发表于 2017-7-23 09:10
这样理解问题很大:
1、徐晃屯樊讨贼只能发生在赤壁之战之后,也就是江陵之战开战之后,不可能在此之前。 ...

老彭兄,这里所谓的三地贼,具体情况并不明白。可能是乘乱捞便宜的豪强,也可能是不服曹操的刘表军队。当然也可能是你说的赤壁战后起事的军队。

不过如果论及反应时间,则可见武帝纪:

九月,公到新野,琮遂降,备走夏口。公进军江陵,下令荆州吏民,与之更始。乃论荆州服从之功,侯者十五人,以刘表大将文聘为江夏太守,使统本兵,引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受徵役,遣兵给军。十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。

可以看出曹操快速占领江陵后有一个安排荆州人士,安抚人心的时间。周边势力如刘璋也迅速改变态度。这可以参见刘二牧传:

璋闻曹公征荆州,已定汉中,遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军,兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公,曹公拜肃为广汉太守。璋复遣别驾张松诣曹公,曹公时已定荆州,走先主,不复存录松,松以此怨。会曹公军不利於赤壁,兼以疫死。松还,疵毁曹公,劝璋自绝

可见在四川的刘璋从听到曹操南征到赤壁之战都能有时间来来往往。

再考虑刘备当事还可以拥大众而行,可见荆州民心并不完全向曹。那么在曹操来得及分拨人手镇守各地前,很快有人搞事也并不奇怪。

孙权偷袭南四郡,偷袭荆州时,那怕拿下了,地方上一开始一样有人搞事。这是一个道理。

因此如果认为曹操速平荆州,则不会有时间给所谓的贼搞事,我觉得未必。远在益州的刘璋都能反应过来了,何况近在荆州的人士呢?

而如果有人搞事曹操当然会派人平定。

然后刘备与周瑜论及截北道时间,其实裴注于孙刘军队还未正式攻击江陵之前。

瑜与程普又进南郡,与仁相对,各隔大江。兵未交锋,
(吴录曰:备谓瑜云:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。)
瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。

而如果双方鏖战多时,刘备周瑜才想起去骚扰后方,以战略来说,未免有点迟了。

而如果裴注没有把握错时间点,则刘备南征很可能是以关张二将留下助周瑜作战的前提下进行。或许这也是周瑜会放他南征四郡的原因之一。

然后大敌在前,派人别征后方的战例,就如同刘备与夏侯渊阳平攻防,刘备派陈式断马鸣道,与夏侯渊一起防守的徐晃就单独出击进攻陈式,保证了后方路线的畅通,得到曹操的嘉奖。

而放在江陵之战,曹仁为了防止关羽从汉津断后路,命徐晃去和满宠配合,也未必不行。毕竟江陵之战攻守近一年,曹仁也未必很快就觉得自己顶不住。


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2017-7-23 12:03:16

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不一而足 发表于 2017-7-23 10:14
老彭兄,这里所谓的三地贼,具体情况并不明白。可能是乘乱捞便宜的豪强,也可能是不服曹操的刘表军队。当 ...

不一兄:
1、这不是时间问题,而是形势问题。曹操出兵荆州,当初并没想到顺利,虽然他早就准备南征了,但是正式出兵的时间还是隐蔽的。“可显出宛叶而间行轻进,以掩其不意。”刘表病死,东吴派出鲁肃吊唁(实是主动联络抗曹),还不知道曹操已经出兵,到了夏口见了刘琦才知道的。刘琮暗降曹操,近在咫尺的刘备都不知道,后来意外得知,曹军才到宛城,也就是还没有出曹操自己的控制区。所以荆州军民并不知道曹操出兵。刘备南撤,曹操进攻荆州的消息才暴露,这时候军民才知刘琮已经投降,不愿意降曹的军民才跟上刘备南逃,而且还没逃成,在长坂被曹军追上了。刘备远逃夏口,谁在这个时候敢独立抗曹?赤壁之战后才出现叛曹的形势。
2、您所举事例,全是顺服曹操的,并无一例是抗曹的啊!
3、《吴录》所记,与关羽绝北道毫不相干,主角是刘备,不是关羽。而且《吴录》所记莫名其妙:刘备派兵一千助阵,却调走周瑜两千人马?这个时候刘备并没有随从周瑜渡江北上,而是南下了,正史记载明确。刘备有多少军队,一边南征一边还有力量既配合围城又绝北道?
4、您把曹仁的力量想象得太强大了。周瑜军队初到江陵,只有数千军队,曹仁部将牛金出战被围,曹仁奋勇救了回来,仅此而已。后来东吴大军全部开到围城,曹仁还能出出进进吗?攻战一年,那是有城墙。出了城还能抵抗孙刘大军吗?要知道曹操的十几万大军都被打败了,曹仁有多少军队?一年就守不住了,突围还要依靠别人接应。想象刘备围攻雒城,城中只有一万人,刘备的军队应该有五万,也攻了一年。
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2017-7-23 13:30:50

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本帖最后由 不一而足 于 2017-7-23 13:38 编辑
窃比老彭 发表于 2017-7-23 12:03
不一兄:
1、这不是时间问题,而是形势问题。曹操出兵荆州,当初并没想到顺利,虽然他早就准备南征了,但 ...


老彭兄,你说的大势,的确如此。不过我们还得考虑到,毕竟古人不如后人能读书通观全局。那么,不明大势,不识时务的人的存在就有了可能。

而江南地区的所谓贼,未必是反贼,甚至可能是山贼,水贼,地方豪强啸聚成贼。这些人未必有多少政治远见,只是单纯因为政治一时混乱而搞事谋利。

此外,那怕是投降的刘琮手下,尚且会冒出一个王威建议反水。那么刘琮本人控制不到的地方会如何,也是难说的。

其实那怕是曹操大局已定的中原,孙权的根基江东,讨平乱民,山贼,水贼的记录又何尝少了呢?

只不过从记录来看,这三处贼为徐晃平定,应该规模不大。

然后关于曹仁的人马,一般以为他人少是因为他派牛金数百人出战周瑜,又亲自带数十人解围。
然而当初他分兵围甘宁,兵力可达五六千,还有余力修箭楼攻击。而周瑜想要解围甘宁,却担心自己这边被攻击。吕蒙推荐凌统负责防御,可保防守十天。——可见正面曹仁分兵后竟然还被担心有力进攻周瑜数万人的部队(按记录甘宁手下兵就数百人)

而初期周瑜受伤,曹仁还有带兵临阵,周瑜强撑巡视才退走。可见也不是没有还手之力。

因此周瑜刘备合围江陵当在其后了。

以此观之,徐晃带点人再拉上满宠当阳的那点人去和关羽打一仗应该不会那么不可思议吧。

然后刘备建议周瑜那里应该只看做盟友的交换配合甚至互质,表明不是单方面行动吧。否则张飞加一千人换两千人其实没啥意义。

然后刘备那怕留个数千人帮周瑜打南郡,也未必不能南平四郡吧。毕竟这之前还有孙策起步千人转战平江东的记录。总不能四郡攻略的难度高于江东吧。
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2017-7-23 17:17:55

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不一而足 发表于 2017-7-23 13:30
老彭兄,你说的大势,的确如此。不过我们还得考虑到,毕竟古人不如后人能读书通观全局。那么,不明大势, ...

不一兄:
先搞清楚,曹仁派兵攻打甘宁的时候,周瑜还在长江南岸,没有过江呢,也就是说这只算江陵之战的前哨战,江陵之战还没有正式开始呢。到周瑜过江围城,后来再加上刘备助攻,曹仁还有余力管外面的事吗?
而且周瑜受伤,是周瑜刚刚过江的事。“克期大战。瑜亲跨马擽陈,会流矢中右胁,疮甚,便还。后仁闻瑜卧未起,勒兵就陈。瑜乃自兴,案行军营,激扬吏士,仁由是遂退。”力量强弱,一目了然。
“中庐、临沮、宜城贼”当然是反抗曹操的。赤壁之战前,刘琮投降,刘备远遁,谁“不明大势,不识时务”到敢反叛曹操?有胜利的希望吗?王威建议反水是因为刘琮手下至少有数万军队,山越原就不受孙氏统治,没有可比性。
关羽绝北道,当然是曹仁已处劣势,不得不派兵增援的时候。徐晃若真是曹仁部下,哪有力量去为援军开路?
徐晃本传说得很清楚:“从征荆州,别屯樊,讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津,与曹仁击周瑜於江陵。”如果徐晃本在江陵,先参加汉津之战后参加江陵之战怎么解释?
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2017-7-23 17:42:22

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窃比老彭 发表于 2017-7-23 17:17
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先搞清楚,曹仁派兵攻打甘宁的时候,周瑜还在长江南岸,没有过江呢,也就是说这只算江陵之战的 ...

老彭兄,之前就说了啊。如果按裴注的所在时间点,在甘宁攻击前刘备就已经提议扰乱后方。此记录后正好是甘宁被围。

如果按照这时间顺序来看,就是刘备提议周瑜同意后不久,关羽就应该已经开始去骚扰后方了。那么曹仁有余力派遣徐晃并非不能理解。而甘宁战后周瑜渡江攻防,徐晃撤回参加此战。

也就是当时甘宁别攻,关羽绕后,曹仁分兵应对。但由于甘宁一头失利,江陵攻防展开,徐晃加入此战。

按照记录来看这并非是什么不可能的事情。至于江陵被围应该已经是之后的事了。

另外我说的并不是山越,尽管山贼里很可能不少是山越。但不能说孙吴讨平的山贼都是山越吧。
而荆州当然也有蛮夷,而且从乐进传看这些蛮夷主动投靠也是等打得关羽退走后。

当时荆州对于曹操南征的担心,完全可以参照随刘备逃走的十万人。对于这种快速平定的地区,民心不稳控制不足,发生小规模反乱或者攻击官府是可能的。

这个不能单纯论及曹操势大就认为不可能发生吧……否则历朝平定天下后剿灭山贼土匪就不需要了。
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2017-7-23 18:59:36

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不一而足 发表于 2017-7-23 17:42
老彭兄,之前就说了啊。如果按裴注的所在时间点,在甘宁攻击前刘备就已经提议扰乱后方。此记录后正好是甘 ...

不一兄:
我已经告诉您了,刘备扰乱后方和关羽绝北道完全是两码事,性质不同,时间不同,主角也不同。给人一千拿人两千,莫名其妙。所记史实更不合于正史,不可采信。刘备当时没有立足之地。双方协议:南岸归刘,北岸归孙,刘备不赶紧夺取分给自己的江南诸郡,先打曹仁,没有这个道理。
周瑜还没过江,刘备先过江吗?曹仁对面就是周瑜大军,他先把徐晃派到汉津去了?
刘表死后,荆州人士信任的领袖是刘备,跟上刘备的上万部队走不奇怪,刘备走后独自抗曹不可信,也没有这样的记载。
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2017-7-23 23:31:42

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窃比老彭 发表于 2017-7-12 10:23
说过的话就不重复了,只解释三点:
1、乐进屯襄阳,徐晃屯樊,满宠屯当阳,他们都没有丢失自己的防地。乐进 ...

1:根本没有证据显示乐进讨伐关羽发生于南郡战役期间。倘若徐晃满宠讨伐关羽一定要论为战功,请问怎么定义这个战功?两个县没能把关羽一支孤军从自己地盘赶走,最后关羽反而越打越靠北,最后发展到绝北道了,这算徐晃的战功?难道只要和关羽动手了就是战功么?
2:您如何知道徐晃的任务是解救曹仁?他的任务为什么不能是协助曹仁守住江陵?胜利与否看战略目标是否达成,曹仁肯定没达成,徐晃不清楚,但总体来看曹军在南郡战役肯定是失败
3:乐进离开襄阳后襄阳还有太守,到襄樊战役期间襄阳还在曹公手里面,这个我们可以明确看到记载。可当阳却在南郡战役中很明确是关羽地盘了,那么当阳失守是肯定的。当然了时间上可以讨论,我认为可以参考县志,你认为不能
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2017-7-24 09:43:56

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-7-25 10:26 编辑

回复陈到先生:
1、那么您认为乐进讨关羽发生在什么时间?是曹仁逃离江陵之后吗?您要知道,江陵之战后,北岸是东吴的,没有关羽什么事。(直到周瑜死后,刘备才“借”得江陵。)
2、本传一般是夸胜讳败的,故本传提到的战事一般可以认为是有功。
3、乐进屯襄阳、徐晃屯樊、满宠屯当阳,他们都是以将军身份执行军事任务,并非担任地方官。乐进屯襄阳的时候有襄阳太守,他走了以后自然还有襄阳太守,奇怪吗?
4、失败的战役就没有战功?刘备能从长版逃走,全靠张飞掩护,这不算战功吗?赵云亲自断后,全军而退,这不算战功吗?曹仁没有保住江陵是实,但是曹仁坚守江陵一年,也给了吴军相当的杀伤,此后吴军再没有继续北进,难道也可以抹杀吗?
5、什么史料可以证明“当阳……很明确是关羽地盘”?即使汉津也只是一个战场,不能证明那是关羽控制的。
6、若没有乐进、徐晃、满宠这些中央军,别说什么“两个县”兵,就是两个郡兵也无法打退关羽。
7、研究历史,辨别史料很重要。明清修订的县志,对于研究汉末三国历史有什么价值?
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2017-7-25 08:44:38

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-7-25 10:04 编辑

按照陈到先生的逻辑,关羽绝北道是无战功和失败的:
徐晃从江陵杀到汉津,又从汉津杀回江陵;
满宠主动出击汉津,并无战败的记录;
文聘也是攻势作战,同样没有战败记录;
乐进迫使关羽“走”;
李通接应曹仁力战有功;
……
那么这个北道是怎么“绝”的?
“绝”不了北道,如何还能夺取重兵盘踞的当阳?
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2017-7-31 11:45:19

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窃比老彭 发表于 2017-7-24 18:44
按照陈到先生的逻辑,关羽绝北道是无战功和失败的:
徐晃从江陵杀到汉津,又从汉津杀回江陵;
满宠主动出击 ...

以上两楼我就统一回复了吧
1:乐进讨伐关羽完全可能发生于从南郡战役到乐进离开襄阳去合肥之前的任何一个时间。当然包括周瑜死后,江陵归了刘备后,乐进屯襄阳,你怎么保证期间关羽和乐进从无战斗,连一个小摩擦都没有么?
2:是一般,但是不代表绝对的,几乎每个人传记里面都可以找到败绩。夸胜讳败在魏书中尤其明显,本传当中但凡取胜的一定会出现胜利字样,相反没胜利字样的当作不胜或者战略失败自然没问题
3:您没理解我的意思,我是说襄阳一直在曹操手中可以被证明,可当阳却落入关羽手中也能证明
4:我可没说失败了就没战功,我说的是根本没证据证明徐晃讨伐关羽有战功。而你自行默认本传有记载就是战功,因此你主观认为徐晃有战功,可遗憾的是我没有看到徐晃和满宠讨伐关羽有任何战功,讨伐来讨伐去,关羽不但没被赶走,还越来越往北走,也就是越来越往曹公地盘深入的方向移动。
5:吴主传:关羽还当阳,西保麦城。当阳当然是关羽的地盘,都不是关羽的地盘他还回当阳干啥?那岂不是自投罗网?
6:实际上有徐晃和满宠的联手,也没能把关羽如何这是事实
7:您可以说时代太晚,相比较那些比较近的史料,县志参考价值很低,但不能绝对说就没价值

我的逻辑自然无法得出关羽绝北道战败
第2条已经说的很清楚了,魏书没有一条是明确有战胜关羽记录的,因此根本就没有打败关羽
其次徐晃你如何知道他从江陵打到汉津又回去?怎么不是从樊城到汉津再到江陵?
最重要的一点,这几条战斗的发生时间,确定在南郡战役的仅有徐晃满宠讨关羽,李通攻北道,而确认发生在绝北道的仅有一场就是后者。
其他几条时间根本不清楚,您就这样都放到南郡战役甚至放入绝北道了,您这样对待史料严谨么?

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