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楼主: 雪天利箭

对演义里,孔明最后的安排的理解

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2017-6-12 14:43:36

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窃比老彭 发表于 2017-6-12 14:40
忘了说明一点:
“如果老彭兄确实GET到了这样的点,可能是由于网络沟通有歧义性,更可能是因为在下的表达 ...

抱歉,GET是“收到”的意思。
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2017-6-12 14:44:28

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再说一点。

因为雪天兄说了杨仪魏延的相爱相杀,所以我特意把演义原文出现杨仪字样的都找出来。然后我的感觉是,魏延确实是大恨杨仪的,但杨仪却没什么理由恨魏延,更像是居高临下的看不起这种感觉。

这里的出入就在,诸葛甩了个锅给杨仪背。。。
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2017-6-12 14:51:54

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 14:44
再说一点。

因为雪天兄说了杨仪魏延的相爱相杀,所以我特意把演义原文出现杨仪字样的都找出来。 ...
长史杨仪告曰:“魏延口出怨言,说丞相看他如粪土,时常欺慢,故令渭水厮杀,心中怀怨,方有此失。”
孔明叱之曰:“吾自有主意,汝休出谗言也!”
仪惶恐而退。


这段儿,后面不远就是孙权论魏延、杨仪的情节。
出使东吴的,是费祎!

感觉有文章可做。
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2017-6-12 14:55:58

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 14:38
关于败笔,在下的理解是默认其不存在,由主张有败笔的人举证,这点您同意否? ...

雪兄:默认不默认是您的事,但是讨论不能默认,得讲理由。
“由主张有败笔的人举证”,这是铁律。问题是我已经举证,接下来该是您的反驳。
我就多说几句:费祎把魏延造反归罪于杨仪相逼,这是败笔,因为小说没有这样的事实,只有相反的描写,证明魏延不是杨仪逼反的。魏延的造反,按照小说的描写,是因为他有“反骨”,只要他认为机会来了就会造反。杨仪在诸葛亮面前说魏延的坏话,并没有逼反魏延。魏延造反的直接原因,是诸葛亮没有安排他指挥全军,所以与其说是杨仪逼反了魏延,还不如说诸葛亮逼反了魏延。
诸葛亮安排杨仪指挥也是败笔,暂不展开。
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2017-6-12 14:59:23

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-12 15:01 编辑
窃比老彭 发表于 2017-6-12 14:55
雪兄:默认不默认是您的事,但是讨论不能默认,得讲理由。
“由主张有败笔的人举证”,这是铁律。问题是 ...


我先确定一下,您说的“诸葛亮安排杨仪指挥也是败笔”“费祎把魏延造反归罪于杨仪相逼,这是败笔”指的是罗贯中写作不合理,还是指诸葛亮、费祎犯了失误?应当是老罗,对吧?

我会承担反驳责任的,在此之前,先充分理解您的观点。
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2017-6-12 15:02:21

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 14:59
我先确定一下,您说的“诸葛亮安排杨仪指挥也是败笔”“费祎把魏延造反归罪于杨仪相逼,这是败笔”指的是 ...

败笔当然是说作者,作者描写不合理,自相矛盾了。
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2017-6-12 15:39:06

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窃比老彭 发表于 2017-6-12 15:02
败笔当然是说作者,作者描写不合理,自相矛盾了。

老彭兄的观点是“费祎把魏延造反归罪于杨仪”这一情节是败笔,理由是“魏延造反不是杨仪逼的”,但这个论证,明显不完整,老彭兄应当是隐含了一个观点“如果演义中某个人说的话与事实不合,这处情节就是败笔”,添加上这个观点,才能形成完整的论证。但这个添加的观点实在无法让人接受,因为有一种说话,叫做说谎。

费祎有没有可能说谎呢?这个可能是很大的,因为他有前科,在魏延造反之前他对魏延说的话,就是彻头彻尾的谎言。而那番谈话,是来自于杨仪的授意,作为当时杨仪的传令者,费祎对魏延的说话,有非常强烈的刺激作用,如果朝廷将魏延定性为被逼反,杨仪一推三不知,黑锅将落到费祎身上。

作为确定的下一代接班人,费祎有足够的理由规避杨仪甩锅的风险,因为杨仪如果甩锅费祎,虽然杨仪人缘不好,还是有人会支持他的,那就是董允。而此时杨仪既已说出大逆不道的话,费祎就有了非常好的动机整死杨仪,无论费祎对魏延说的那些刺激性的话是不是杨仪所教,杨仪的存活对费祎就总是一种风险。

早在费祎出世东吴、听取了孙权对杨仪、魏延的评价,回来后又听到了孔明对杨仪、魏延的评价后,费祎即了解了杨仪、魏延的结局。作为不无政治抱负的人,费祎从公心角度,也有动机清除掉此二人,前面他刺激魏延的怒火,诱使魏延说出大逆不道的话,虽然不能说他不刺激魏延,魏延就不会反,但从中可以看出费祎的倾向,他作为使者,并没有像当年的本家费诗那样,在对方恼火之时予以开导和劝慰,反而是乐见其走向死路。既然是试探魏延,预先就是存了好与坏两种结果,费祎作为一线执行者,没有任何努力尝试把事态往好的方面引导,反而在劝诱、唆使魏延走向坏的方面,从中可以看出费祎对清除魏延的积极。

在费祎看来,魏延、杨仪在做贼方面是一致的,在分赃方面才有矛盾,所以到了决定杨仪命运的关头,他也会对杨仪不施任何援手、反而落井下石,正如他曾经对魏延做过的一样。从公心理解,费祎是继承丞相对杨仪的定性,为国家除去祸患,从私心理解,作为将来的接班人,费祎要清除心怀怨恨的旧上级,同时也是可能危害到自己的人。于公于私,费祎对杨仪落井下石都可以理解。

所以,费祎的这处说话,在下以为并不是与演义中其他情节存在不可调和的矛盾。虽然这会让费祎的人格受到拷问,但把小说中人物作为有血有肉的人物看待,正是阅读理解一部现实主义著作的适当方法。

当然,上面只是一种可能的理解,但只要存在可行的理解,个人就不宜将情节认定为败笔——当然,这个原则,前面反复说了,可能不是大家都认同,只是我个人的原则。对此老彭兄如果不同意,在下不强求。

在下希望老彭兄给出的回复,是认为在下上面对费祎心理和动机的分析,是可能的,还是不可能的。如果是可能的,在下即心满意足,如果是不可能的,请老彭兄批评。
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2017-6-12 15:52:19

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——

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-12 15:53 编辑

补充一点,对朝廷来说,需要追查在丞相殡天之后,前线发生了什么,致使魏延造反的。前线必须要给一个解释,光用“他有反骨”,是不够的。

魏延之反,责任或者在孔明,或者在杨仪,或者在费祎。由于众所周知的原因,朝廷绝无可能将魏延之反归咎于孔明,那魏延接到一个命令后,立马就反了,责任人必然是下令者杨仪和传令者费祎之一。这也是为什么杨仪“程序正确”,却要自缚请罪的原因。——但阿斗说,他没罪。

杨仪不死,费祎不安。
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2017-6-12 16:05:18

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-12 15:39
老彭兄的观点是“费祎把魏延造反归罪于杨仪”这一情节是败笔,理由是“魏延造反不是杨仪逼的”,但这个论 ...

其实这个“心理描写”我之前就猜到了,所以之前我特意去搜了出现“费袆”的原文,还是那句话,动机。。。。

并没有证据证明费袆有很强的政治抱负或野心,魏延事后费袆只出来一次,被姜维压制。而作为二代接班人按理应该是费袆节制姜维才是——这也符合正史。

原文中没有什么可以分析费袆的政治面貌,也无法分析诸葛选择费袆作为接班人的理由,并不能说因为诸葛选择了费袆,他就一定有政治野心或者抱负,因为正史上费袆就不是这样的。我认为这并不是史、演义混用,而是说明诸葛选择一个没什么政治野心的做二代接班人也是完全说的过去的。

另外坦率的说,我又看了一下原文,我一点没看出来费袆说了什么强烈刺激作用的话。。。。


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2017-6-12 16:08:23

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 16:05
其实这个“心理描写”我之前就猜到了,所以之前我特意去搜了出现“费袆”的原文,还是那句话,动机。。。 ...

有一个细节,对李严,费祎、蒋琬皆求情;对杨仪,费祎定罪,蒋琬求情。
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2017-6-12 16:14:51

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 16:05
其实这个“心理描写”我之前就猜到了,所以之前我特意去搜了出现“费袆”的原文,还是那句话,动机。。。 ...

我感觉费祎的话的诱导性很明显啊。
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2017-6-12 16:17:34

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-12 16:08
有一个细节,对李严,费祎、蒋琬皆求情;对杨仪,费祎定罪,蒋琬求情。 ...

过度分析了吧,这能说明什么?

后面一条我已经讲了,原文信息少,鬼才知道费袆说这句有问题的话时是什么环境,之前讨论了些什么,后主是什么态度都不清楚,费袆的真实意图是什么就更不清楚。他定罪,蒋琬求情是彼此的默契也说不定。
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2017-6-12 16:18:40

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 16:14
我感觉费祎的话的诱导性很明显啊。

我看不出什么诱导性。

之前的话没问题,甚至可说是委婉。之后明显是看魏延大怒后的脱身之计。
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2017-6-12 16:19:27

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 16:17
过度分析了吧,这能说明什么?

后面一条我已经讲了,原文信息少,鬼才知道费袆说这句有问题的话时是什么 ...

捣兄的意思是,此处不是败笔,可以有多种解释,但任何一种解释证据都不足,对吗?
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2017-6-12 16:23:46

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 16:18
我看不出什么诱导性。

之前的话没问题,甚至可说是委婉。之后明显是看魏延大怒后的脱身之计。 ...

那些话对费祎起了脱身作用是事实,对魏延起了刺激作用也是事实,两者不互相冲突。
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2017-6-12 16:32:49

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 16:05
其实这个“心理描写”我之前就猜到了,所以之前我特意去搜了出现“费袆”的原文,还是那句话,动机。。。 ...

存在感低不代表没有抱负,萧规曹随也是一种抱负。从演义中费祎的情节看,完全是孔明的小迷弟。
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2017-6-12 17:48:52

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 15:39
老彭兄的观点是“费祎把魏延造反归罪于杨仪”这一情节是败笔,理由是“魏延造反不是杨仪逼的”,但这个论 ...

雪兄:
讨论问题,您只需直接反驳我的观点便是,不用给我添加论点。我的观点是费祎把魏延造反归罪于杨仪是败笔,却不是您说的“某个人说的话与事实不合,这处情节就是败笔”。撒谎要看是谁,在什么场合。黄皓撒谎是妙笔,费祎撒谎才是败笔。诸葛亮也撒过谎,那是对敌人。费祎可以对不从命的魏延撒谎,但绝不应该在朝廷上捏造事实谋害同僚,这与《演义》塑造的费祎形象不符。
费祎在魏延面前的应对是正确的,无论朝廷怎样追查前线发生的事,魏延都不是逼反的(雪兄已承认这是“说谎”),则魏延造反既不能归罪于杨仪,更不能归罪于费祎。费祎哪里需要除掉杨仪来为自己开脱呢?书中没有这样的情节,这只是您的想象。
杨仪已经不受重用,又因为口出怨言大祸临身,他对费祎还有什么妨碍呢?作为同僚不讲情也就罢了,怎么能捏造罪名落井下石呢?这是正人君子所为吗?如果说费祎谋害同僚是出于公心,难道蒋琬为杨仪求情反倒是出于私心吗?
雪兄自己一再说讨论小说,请问小说中“丞相对杨仪的定性”是什么?“祸患”这个定性是小说描写的还是您自己想象的?
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2017-6-12 18:28:26

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窃比老彭 发表于 2017-6-12 17:48
雪兄:
讨论问题,您只需直接反驳我的观点便是,不用给我添加论点。我的观点是费祎把魏延造反归罪于杨仪 ...

老彭兄,如果我不添加这个论点,在我看来您的论证不充分,没有反驳的必要啊。
1.魏延不是杨仪逼反的(注意,我只是在做“即使我退这一步,您的论也不成立”的动作,并不是说我就认同这一点了)
2.费祎说魏延是杨仪逼反的
——所以,这里就是作者的败笔了?原因呢?这是有效的论证吗?

您到最新这楼才说清楚,“费祎撒谎才是败笔”,原来您也认为他是撒谎呀。您的意思是“塑造费祎的人物形象与费祎撒谎之事不合”,您有什么证据来论证这一点吗?演义中什么情节能证明费祎是个诚实君子呢?

演义中对费祎,着墨实在不多,我能看到的,只有费祎对孔明的尊敬与服从,再有就是费祎对魏延、杨仪的认识(来自孙权、孔明,孔明死后费祎在魏延、杨仪问题上极为活跃)。

关于费祎、蒋琬与杨仪,演义中没有证据证明蒋琬像费祎一样,亲耳听过孔明对魏延、杨仪的看法。费祎听到丞相对杨仪定性,出自《诸葛亮六出祁山》一回,费祎出使东吴,听到了孙权的如下说法:
吴主笑曰:“肤虽未见此二人,久知其行,真乃小辈耳,于国何益?若一朝无孔明,必为两人取败矣!卿等于君前,何不深议也?”

回来转告孔明后,孔明的说法是:
孔明叹曰:“真聪明之主也!此二人吾非不知,为惜其智勇,不忍杀之。’祎曰:“亟相早宜区处。”孔明曰:“已定夺下了。”

孙权说他俩是祸患,孔明说孙权真聪明,我也知道啊,可惜他俩还有用——这不是我想象的吧?
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2017-6-12 20:08:39

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 18:28
老彭兄,如果我不添加这个论点,在我看来您的论证不充分,没有反驳的必要啊。
1.魏延不是杨仪逼反的(注 ...

哈哈,我的观点摆在这里,您可以反驳,也可以不反驳,但绝不能编造我的观点来反驳,自己反驳自己,也算一奇!
正在讨论的话题,我不需要一上来就给您全面论证,您自己就不是这样做的。您认为论证不充分可以质疑,我有义务回答。该说什么,不该说什么,也要看对象。有些话我不说别人就知道,所以我没有必要多说。网友之间不可能一点共同语言都没有。譬如我就认为诸葛亮推荐的接班人,应该德才兼备,至少不能大节有亏,我想这也应该是普通网友的共识。您竟然认为“费祎是个诚实君子”还需要讨论,这超出了我的想象。
魏延不是杨仪逼反的,您要反驳,得有事实。您既拿不出反证,又不得不承认这是撒谎,则我的论点就已经成立。杨仪已经不可能妨碍费祎,他也没有什么把柄落在杨仪手里。作为诸葛亮推荐的接班人,竟然做出如此阴险毒辣之事,不是败笔是什么?
您扯出孙权,只能把罗氏的败笔越扯越多。孙权只说“真乃小辈耳”,并没有说是“祸患”。小说描写杨仪只有过一次“谗言”,其实说的还是事实,相比于费祎的编谎诬陷,在上多了。杨仪若是“小辈”,费祎岂不是黄皓之流了么?诸葛亮说“已定夺下了”,他定夺了什么?他把大军交给了“小辈”,证明他根本不认为杨仪是“祸患”,他对杨仪的任用和他对孙权言论的认可是矛盾的。杨仪的缺陷是官欲心重,又不善团结人,不重用是可以的,置之死地则太过。怎么能把费祎的落井下石说成“继承丞相”呢?
孙权都知道杨仪的行为,说明他的行事已传布很广,为什么诸葛亮的亲信蒋琬却偏偏不知道,还为他求情呢?联系到雪兄前面猜想诸葛亮故意暗示杨仪掌权,这若成立,不就是说杨仪受到诸葛亮集团的不公正待遇,值得同情吗?小说的败笔太多了吧!
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2017-6-12 20:38:07

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-12 20:40 编辑
窃比老彭 发表于 2017-6-12 20:08
哈哈,我的观点摆在这里,您可以反驳,也可以不反驳,但绝不能编造我的观点来反驳,自己反驳自己,也算一 ...


关于论证和质疑,没有异议,以后我决不会善意为您补充论证了,在您看来居然是编造观点。

魏延是不是杨仪逼反的,我既然说了这个问题目前退一步,就代表在驳倒您的“老罗败笔说”之前,不会向前迈回这一步,您可以暂时认为我同意“魏延不是杨仪逼反的”,我的讨论,也会基于“魏不是杨逼反的”。

我确实认为费祎是德才兼备、大节无亏之人,但我不认为因此费祎就不可能说谎,大节无亏,小节可以有亏,在杨仪不可能为蜀国做出贡献,杨仪又深有怨恨,又颇有才干的情况下,以诬陷的手段,彻底干掉,完全是抓大节放小节、为结果正义舍弃程序正义的明智之举。

费祎有没有什么把柄落在杨仪手里,在下不知道,只知道一份费祎和魏延共同签过字的造反文件,不知道它在哪里。魏延为什么接到一项命令后立刻造反,孔明死后的临时班子需不需要给朝廷一个交待?下达命令的是杨仪,传达命令的是费祎,费祎对魏延说了些啥?谁也不知道,没人给他作证,他真是安全的吗?杨仪自缚请罪,得到了阿斗的安慰,这事就这么完了?未必吧?反正阿斗是命令把魏延下葬了。

孙权不止说了“真乃小辈”,还说了“必为两人取败”,这意思不是祸患是什么?您向我要求原文,我提供了原文,您又说这原文是“败笔越扯越多”,那我怎么做才能证明费祎确然从孔明那里收到了对魏、杨定性的信息呢?对您观点有利的原文,您就用作论据,不利的原文,就斥为败笔,您这种方法,能让人信服吗?
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