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楼主: 雪天利箭

对演义里,孔明最后的安排的理解

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2017-6-20 13:42:04

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雪天利箭 发表于 2017-6-20 13:36
老实说,近期确实没怎么翻过去查原文,都是凭着本楼刚开时的阅读印象。如果有原文某处句子在下没注意,犯 ...


我认为这丞相的大事是诸葛这丞相权力的分配,而根本不是这次撤军行动的军权。之前和笑兄讨论了很多,不重复了。

所以既让魏延断后,仍让魏延接班的可能,在魏延问出那句话之前是可能的啊。
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2017-6-20 13:52:17

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唯笑惟笑 发表于 2017-6-20 13:33
这不是定义,是理解,属于“诸葛权力最后如何分割,我们看了演义,当然知道”,于是说出我们知道了些什么 ...

当然没有依据。甚至在我看来,笑兄分析的123就是错的,不过恕我不再开话题了。

我们知道诸葛的权力分配是因为看了书,但有什么理由魏延知道?我之前说了,之前并没有先例。

所以魏延要质疑,首先他要知道,但他凭什么知道?他手里也有一本演义?

我不理解笑兄的意思,魏延此时已经打算”先取汉中,若此处得之,民足可为兵,粮足可为食,西川唾手而可得也。“,这从哪里看出魏延这时候还在质疑什么?早翻篇了啊。

费是总理还是副总理?魏延倒勉强够这个分量。而且按演义的情节,这相当于总指挥突然那啥了。。。。。

再问笑兄一句,既然不理所当然,凭什么争?按在下的说法,魏延希望拿到指挥权,取得对魏的几场胜利后,这是争的资本,按笑兄的说法,魏延不兵变的话,拿什么争?
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2017-6-20 14:00:32

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2017-6-20 14:15 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-20 13:52
当然没有依据。甚至在我看来,笑兄分析的123就是错的,不过恕我不再开话题了。

我们知道诸葛的权力分配 ...

【修改一下】

那魏延总得知道点什么吧,从原文来看,捣兄的意思是:①魏延通过兵符传递,知道了孔明的丞相之位给了杨仪;②知道发生了兵法二十四篇的传递,但不知道这意味着什么。

所以魏延质疑了①,但是魏延对姜维没啥意见。好的,这也算解释通了魏延与姜维之间没什么。

那在魏延眼里,杨仪就是未来的丞相了。那么这对
”即便魏延认为自己也是一个答案,却也说明魏延认为自己只是答案之一;而当费祎说出杨仪后,魏延立刻表达了不认可,那么,会不会有魏延认可的答案呢“有什么站不住的地方吗?

只不过假设换成了如下,接下来魏延会如何的问题了
————袆到魏延寨中,令左右退去,乃告曰:“昨夜三更,丞相辞世去了。临亡时,再三叮咛传示,令将军断后,以当司马懿,缓缓而退,不可发丧。兵符在此,可起兵也。”延曰:“何人理丞相之大事耶?”袆曰:“我。”


所以总指挥是县领导的头号秘书,并不是唯一合理的选择啊。

争的资本有很多种类啊,战功是,自身的官位地位也是啊。按我的理解,争夺丞相之位,战功从来就不是主要的资本。
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2017-6-20 14:17:48

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捣浆糊 发表于 2017-6-20 13:42
我认为这丞相的大事是诸葛这丞相权力的分配,而根本不是这次撤军行动的军权。之前和笑兄讨论了很多,不 ...

捣兄能否明示一下,你认为魏延想要的是什么?

如果是“下一个诸葛亮”这样大权独揽的丞相,没道理“撤军主帅”居然不是这个继任丞相,但魏延知道自己断后,可见他不是想当“集权丞相”。

那“分权”呢,笑笑的切分捣兄不同意,在下姑且简单以文武来切,如果魏延负责武的这部分(不可能切了之后魏延负责文不负责武吧),撤军主帅仍然应该是他的,但魏延知道自己断后,……

如果是“真实发生的故事中姜维的角色”,撤军时断后,回去后掌军权,这是最有可能的了。那魏延又何以要大怒呢?不是已经让他断后了吗?只能认为有某些信息让他知道回去后军权也不是他的。那就是费祎对姜维的描述,但笑笑论述了,魏延对姜维似乎没意见,只对杨仪有意见。

如果魏延觊觎的是杨仪的“撤军主帅”,捣兄又明白地说不是这回事……

捣兄说,魏延想要的是“前线指挥权”,但这个似乎是魏延知道孔明安排之后的夺权心思了,对吧?那魏延知道孔明的安排之前,他到底在期待些什么呢?
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2017-6-20 14:26:19

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唯笑惟笑 发表于 2017-6-20 14:00
那魏延总得知道点什么吧,从原文来看,捣兄的意思是:①魏延通过兵符传递,知道了孔明的丞相之位给了杨仪 ...

不理解。。。

延大怒曰:“丞相虽亡,吾今现在。杨仪乃府下之人,焉能任此大事?只可扶柩入川,择地迁葬。吾自率大兵攻之,必要成功。岂可因丞相一人,而废国家大事?”

魏延质疑的什么从原文并不能很明显的看出来,只知道魏延要的是”自率大兵攻之“。
质疑杨仪是否是达到其目的借口不知,”自率大兵攻之“的目的是否仅在于2的权力也不清楚。
我个人对此的观点上面也说了,就不重复了。

另外魏延质疑姜维接手诸葛的军权和魏延姜维之间没什么并不矛盾。但是如果按笑兄的理解,魏延是因为和杨仪的不和拒绝接令,这就矛盾了。

总指挥是头号秘书当然不见得是唯一合理的选择,但这并不能说明费袆就是有资格的人选啊。
而且可以合理推论的是,这种时刻有资格的人选即使不唯一,但必定不会多。

不明白,前面不是说了貌似笑兄也承认了吗?自身的官位并不是理所当然的资本啊,之前的战功应该已经体现在官位爵位上了啊,那么魏延要争,总的有点别的东西吧。按我的观点就是新立战功。笑兄认为回成都再争,又不是兵变,那靠的什么呢?



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2017-6-20 14:34:31

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雪天利箭 发表于 2017-6-20 14:17
捣兄能否明示一下,你认为魏延想要的是什么?

如果是“下一个诸葛亮”这样大权独揽的丞相,没道理“撤军 ...

和雪天兄沟通好像很费劲,因为雪天兄的问题我很多都不理解,怎么回答。

魏延要的什么,我认为肯定是继承诸葛的位置,但这包含多少权力,原文实在看不出来啊。

但是”如果是“下一个诸葛亮”这样大权独揽的丞相,没道理“撤军主帅”居然不是这个继任丞相“,这个道理我不知道在哪里?因为姜维就是负责断后的啊。负责断后和掌军权,从原文找不出什么必然联系。

权力应该怎么切分我就不想多开话题了,这里我的观点是,诸葛这样的丞相没有先例,所以权力区分无从参照。魏延应该也不明确自己到底要多少,能要多少。

从”如果是“真实发生的故事中姜维的角色”开始,雪天兄的意思我就不理解了。
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2017-6-20 14:53:04

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捣浆糊 发表于 2017-6-20 14:34
和雪天兄沟通好像很费劲,因为雪天兄的问题我很多都不理解,怎么回答。

魏延要的什么,我认为 ...

没关系,那些是个人的思考路线,捣兄觉得没价值,不理睬就好。
该楼的核心是请教捣兄“魏延原本想要的是什么”。

我认为魏延想当的就是第二个诸葛亮,但捣兄认为“主帅不可能断后”,又认为“魏延知道了自己断后,仍然觉得自己有希望”,所以就迷惑了。
因为我认为,如果存在“第二个诸葛亮”,这个人掌握撤军的兵权,是理所当然的,如果魏延想当第二个诸葛亮,以捣兄的逻辑,当在知道自己断后时,就自知没戏了。
姜维不是第二个“集权”的诸葛亮,姜维是“分权”后的继承者之一。

所以问捣兄“魏延想要什么”,即在试图归谬论证这一点:捣兄的“主帅不可能断后”观点是错的。
因为在我看来,如果认为这一观点是对的,将很难自圆其说,魏延想要什么,都说不通。

结果捣兄说,魏延自己都不知道自己想要多少……
没错,这是最有可能的。

以上希望说清楚了,这一问题也暂时搁置吧,“魏延不知道自己要多少”这一观点目前达成共识。
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2017-6-20 14:56:04

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唯笑惟笑 发表于 2017-6-20 14:00
【修改一下】

那魏延总得知道点什么吧,从原文来看,捣兄的意思是:①魏延通过兵符传递,知道了孔明的丞 ...

笑兄这个修改差点没注意到。。。。

笑兄说的”捣兄的意思“完全不是我的意思。

而笑兄所说的魏延认为诸葛的权力分配我认为是不成立的,之前说了不重复。

另外,争丞相之位,战功确实不是主要的资本,但魏延除了战功还有什么?他的官位也来自战功。
而且,魏延的野心多大并不清楚,如果是争姜维的位子,战功就是主要的资本了。

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2017-6-20 15:03:39

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雪天利箭 发表于 2017-6-20 14:53
没关系,那些是个人的思考路线,捣兄觉得没价值,不理睬就好。
该楼的核心是请教捣兄“魏延原本想要的是 ...

我没有说过主帅不可能断后,我认为不可能既主持退兵又断后。主持退兵和主帅性质是不一样的。

主持退军或者断后的职位我认为和最后诸葛权力的继承并没有很直接的关联,所以,雪天兄这个归谬,我不理解。

从权力上看,说姜维是第二个诸葛似乎也成立,因为蒋琬不清楚,但话语权上姜维的一次表现应该是压过了费袆的,演义里和诸葛的差别似乎只在于后主的发言权。
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2017-6-20 15:09:24

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-20 15:10 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-20 15:03
我没有说过主帅不可能断后,我认为不可能既主持退兵又断后。主持退兵和主帅性质是不一样的。

主持退军或 ...


OK,说的就是“退兵的最高指挥官”,如果说成主帅有歧义,就用“退兵指挥官”吧。

所谓“第二个诸葛亮”,意思是孔明死了之后,马上上来一个人,把他的职务全收。如果有这么个人,“退兵指挥官”可能不是他吗?如果孔明尚在,蜀军退兵指挥官,可能不是孔明吗?

如果说姜维是“第二个诸葛亮”,那也是隔了一段时间了(可能到蒋琬死),与上面说的“孔明的全职务继任者”不是一回事哈。——在孔明死这个节点,姜维不是“全职务继任者”,但说他后来是另一种含义的“第二个诸葛亮”,没问题。

请捣兄回答:如果存在一个“孔明的全职务继任者”,这个人可不可能断后?
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2017-6-20 15:22:57

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本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-20 15:26 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-20 15:09
OK,说的就是“退兵的最高指挥官”,如果说成主帅有歧义,就用“退兵指挥官”吧。

所谓“第二个诸葛亮” ...


最高指挥官也不恰当,因为诸葛的布置中,姜维和杨仪是分工不同,应该不存在谁指挥谁的问题。看了下原文,也没有杨仪命令姜维的情节。

如果存在一个“孔明的全职务继任者”,我认为当然可能断后,不过这种纯假设的问题我觉得没有意义。

这次是主帅突然死在军中,是特殊情况。最重要的是在司马懿的压力下把军队带回去。这是紧急状态啊,对诸葛来说,谁最合适派谁,考虑这些职位象征的意义,我觉得雪天兄分析过度了吧。

另外姜维和蒋琬的话语权如何,懒得翻原文,印象中演义应该没提吧。
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2017-6-20 15:44:41

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捣浆糊 发表于 2017-6-20 15:22
最高指挥官也不恰当,因为诸葛的布置中,姜维和杨仪是分工不同,应该不存在谁指挥谁的问题。看了下原文, ...

捣兄,孔明对杨仪说姜维“可以断后”啊,而且捣兄认为杨仪有权换人,那姜维听杨仪指挥没问题吧?
从程序上,杨仪让姜维断后,姜维就得断后,杨仪让魏延断后,魏延就得断后,姜维就得跟大部队,对吧?

不是“纯假设”哈,这涉及魏延听到“断后指令”的反应。为何一个区区的“主持退兵者”尚不能断后,反而一个既主持退兵、又有别的职责的“全职务继承者”可以断后呢?这道理是什么?

如果魏延自己都不知道自己想当的是不是“全职务继承者”,听了断后指令,不置可否,退兵也不是不同意,到听了杨仪的职务,才炸毛,这能说得通。但如果这么说,那魏延的不满,只针对杨仪一人,孔明的安排,真是太像蓄意逼反了。

因为,把退兵大权交给魏延,回成都后再夺去权力,就全OK了。
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2017-6-20 16:04:52

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本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-20 16:14 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-20 15:44
捣兄,孔明对杨仪说姜维“可以断后”啊,而且捣兄认为杨仪有权换人,那姜维听杨仪指挥没问题吧?
从程序 ...


我倒没想到这个可以断后,可能杨仪是可以指挥姜维。。。。。

是啊,杨仪确实有权换人,但之前应该也说了,换人必须要有正当的理由。而且在军事上,杨仪应该没有多少指挥权,和姜维商议行事吧。

假设姜维可以主持退兵也可以断后,杨仪可以主持退兵不能断后,雪天兄的意思,为了不给人造成误解,所以让个不合适的人断后?所以之前我说了雪天兄的意思我大多不能理解。。。”为何一个区区的“主持退兵者”尚不能断后“——有能力主持退兵的不一定有能力断后,这道理还需要特意说吗?

全职务继承者并不见得就是全职务精通者,只是拿到了诸葛的职位后可以用有能力的人而已。之前说了,这是特殊情况啊,这是紧急状态啊,谁合适安排谁,一个撤军的分配想那么多,这是宫斗剧不是演义吧。。。
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2017-6-20 16:17:59

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捣浆糊 发表于 2017-6-20 16:04
我倒没想到这个可以断后。。。。。

是啊,杨仪确实有权换人,但之前应该也说了,换人必须要有正当的理由 ...

啊,捣兄前面插过一句“既是总指挥,又亲身断后,笑兄你是认真的?”,笑笑回复“关于总指挥亲自断后,演义中的例子太多了吧,随便举一例”。我以为捣兄的意思是:总指挥(主持退兵者)而断后,是不太可能的。
所以捣兄说到“全职务继任者可以断后”时,我以为这里出现了矛盾。

对上述矛盾,捣兄的“有能力主持退兵的不一定有能力断后,这道理还需要特意说吗?”好像逻辑不对,不赘。

关于撤军,确实不太重要,闲聊而已。捣兄觉得没意义,不回复也行。
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2017-6-20 17:53:41

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捣浆糊 发表于 2017-6-20 14:56
笑兄这个修改差点没注意到。。。。

笑兄说的”捣兄的意思“完全不是我的意思。

讨论嘛,总得理解对方的意思,一开始理解错了也不要紧,随着讨论慢慢修正就行了。我现在大致明白了,捣兄的意思应该是:
像我惟笑这样将孔明的权力进行拆解,然后再看分别被谁继承的路子属于事后诸葛亮。当时的人是没法这么分析的,所以不能认为魏延会对其中拆解出来的某些不分不予接受。
这点我现在明白了,不用在魏延身上分析他为啥不能接受,没问题;但是以后人的视角,用来分析当时到底是怎么回事,我觉得还是可以的。

按照捣兄所说,加上我的理解,李福问的、魏延问费祎的,都是指的继承孔明的全部权力的人选。李福带回报告后主的人选是蒋琬—费祎,如果这个信息是保密的那就没人知道。但是在前线,似乎有这个人选是杨仪的表象。

我认为这个表象是魏延无法接受的。
按捣兄的说法,这个人选可能不唯一但一定不多。而在我看来,只要这个人选不是唯杨仪一个,就行。

如果这个人选是魏延自己,估计魏延挺能接受的;如果是姜维,可能魏延能接受,这个没法猜;我认为当时情况下费祎也是一个人选,两个原因:①费祎本来就是孔明指定的隔代接班人,②费祎正好在前线。
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2017-6-20 19:23:25

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雪天利箭 发表于 2017-6-20 16:17
啊,捣兄前面插过一句“既是总指挥,又亲身断后,笑兄你是认真的?”,笑笑回复“关于总指挥亲自断后,演 ...

对啊,我就是认为总指挥且断后是不太可能的啊。
本来我认为这里主持退兵者不是总指挥,但因为这个“可以断后”翻了下原文又不确定了,不过不管怎么说,这里无论是总指挥还是断后,和最终孔明职务的继承没有关系,只是一次紧急任务的处置罢了。

说到撤军,找到一处原文:
"诩曰:"此易知耳。将军虽善用兵,非操敌手。操军虽新败,必自为将断其后路,以防追兵。追兵虽精锐,彼士亦锐,故知必败,操必胜之。后未尽力而退,必国内有事,已破我军之后,必轻车速回,纵留众将断后,众将虽勇,亦非将军之敌手,故虽用败兵而战必胜也。"

这个话题是不是可以不讨论了?
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2017-6-20 19:36:33

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唯笑惟笑 发表于 2017-6-20 17:53
讨论嘛,总得理解对方的意思,一开始理解错了也不要紧,随着讨论慢慢修正就行了。我现在大致明白了,捣兄 ...

即使在前线,就表象而言,这个人选也不是杨仪一人。费祎没有明确回答,但比较明显的暗示应该是政事归杨仪,军事归姜维。

但这个决定权在后主——这个之前说过了。后主怎么决定,无论费、魏都是不可能知道的。

第一,不能确定不是唯杨仪一个,甚至我认为很可能就是唯杨仪一个,因为这类组织事务就是杨仪在处理,即使有其他人,多半也只是名义上的指挥,但在这样紧急的关头,是不大可能安排上一个名义指挥的。
如果笑兄说诸葛已经算清楚撤军一点危险也没有那我确实没什么反驳,我也可以说诸葛算定无论派谁主持魏延都反所以派的杨仪,这种空对空没有意义。

其次,姜维的话魏延可能接受,但诸葛要的不是可能,而是肯定。否则他不可能拿大军冒这个险。

费祎我认为没有理由,之前说了,资格呢?官位和资格并没有直接联系的。没有原文证明费祎干过类似的工作。而且隔代接班人这个说法,还是保密的吧,怎么服众?
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2017-6-20 20:42:18

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捣浆糊 发表于 2017-6-20 19:23
对啊,我就是认为总指挥且断后是不太可能的啊。
本来我认为这里主持退兵者不是总指挥,但因为这个“可以 ...

当然可以。捣兄和笑笑的讨论是目前主线,我这里是支而又支的支线,价值不高,缠了半天,可能确是不适当的,捣兄莫怪。
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2017-6-20 21:12:43

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-20 21:18 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-20 19:36
即使在前线,就表象而言,这个人选也不是杨仪一人。费祎没有明确回答,但比较明显的暗示应该是政事归杨仪 ...


插一句啊,可能不对,我现在真不太确定孔明死后有没有分权了——

遂依孔明遗言,加蒋琬为丞相、大将军、录尚书事;
加费袆为尚书令,同理丞相事;
加吴懿为车骑将军,假节、督汉中;
姜维为辅汉将军、平襄侯,总督诸处人马,同吴懿出屯汉中,以防魏兵。

官职上,蒋琬是绝对的军政一把手。
费祎是政务二把手。
姜维其实是在汉中一直呆到夏侯霸投降,才说服后主北伐。
就算在汉中,车骑将军而假节的,是吴懿,感觉姜维的“总督诸处人马”,没想象中的权力大啊。最多,是个军事二把手,还受吴懿限制。

蒋琬死后,是费祎接了大将军,还是大将军闲置,不知道。
到《姜维洮西败魏兵》一章末尾,“且说后主见姜维有洮西大功,乃降诏,封维大将军”。
这时候费祎应该死了吧?史实上这时候费祎死了没?捣兄指点一下。

我现在的理解是,孔明的全部权力,都给了蒋琬。
(蒋琬不在前线,杨仪暂代,这点杨仪未必知道,杨仪可能以为全部权力都给了老子)
“秘法口诀”之类,其实是“学术”传承而不是“职务”传承,倒是「孔明又曰:“蜀中诸道皆不必多忧,惟阴平之地切要仔细。虽然险峻,久必有失。”」这句,有点让姜维负责国防业务的意思,但如果是蒋琬做国防部长(大将军),姜维做其属下,处理国防工作,也说得通。

那如果蜀国君臣上下,都觉得孔明的权力是“囫囵传承”,在孔明刚死之时,有表象认为囫囵给了杨仪,也很通,杨仪受了骗,魏延更受了刺激。
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2017-6-20 22:44:27

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2017-6-20 22:58 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-20 19:36
即使在前线,就表象而言,这个人选也不是杨仪一人。费祎没有明确回答,但比较明显的暗示应该是政事归杨仪 ...


汗一个,捣兄刚刚把我说服,怎么自己又绕回去了?费祎的回答,不是表明了孔明整体权力的传人是杨仪,衣钵传人是姜维吗,怎么又把权力分成“政事归杨仪,军事归姜维”了。如果是这样,费答后,魏延立刻对杨仪所拥有的表达了不满,却毫无对姜维所得的质疑,魏延对军事权力并不在意?

这里又发现一个明显不一致的理解,翻了一下帖子,原来捣兄一直认为孔明的布置是“紧急关头”、“突然决定”,其实我一直都没有这个感觉,孔明借命需要七天,我不认为他从第一天起就认为借命必成,而是必然会对借命不成有所安排,所以这七天中即便孔明病重时而呕血昏迷,但清醒的时候应该是对自己的身后事有所深思熟虑。

捣兄所说的“诸葛算定无论派谁主持魏延都反”本来就是我观点不成立的前提啊。按演义逻辑,诸葛算定无论派谁主持魏延都反,其实就足以等于 无论派谁主持魏延都反。如果无论派谁主持魏延都反,自然就谈不上孔明通过杨仪逼反魏延的说法了。

我并没“存在魏延不会反的人选这个前提“必然成立且唯一成立的意思,如果有人认为这个不成立,认为“无论派谁主持魏延都反”,我也没意见啊,我只是会有点遗憾,“自上方谷失败后,设局诱发杨仪魏延的矛盾,布下马岱这个棋子,并最终捋掉两人的阅读心得”,就无法与之分享了。
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