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楼主: 雪天利箭

对演义里,孔明最后的安排的理解

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2017-6-19 16:23:24

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捣浆糊 发表于 2017-6-19 16:16
我不理解雪天兄的逻辑,所以能有什么看法。。。。

孔明的锦囊含义是100%正确,但这个和雪天兄的论点完 ...

我还以为大家就锦囊的措辞,已经形成了对「久后实际指的就是撤军途中」达成一致了呢。
我之前的逻辑是:久后是很久之后,所以魏延立刻反不正常,所以杨仪有问题。后来不坚持了。
想起来了,捣兄的“久后”理解是“可能立刻反,可能很久之后反”,其实孔明对魏延到底啥时候反,算得没那么准。……因此认为我前几楼的逻辑不成立,对吧。

理解了,但是……确实比较难继续讨论了,先搁置吧。
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2017-6-19 16:43:19

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2017-6-19 16:49 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-19 16:09
我认为笑兄的理解不对:
延曰:“何人理丞相之大事耶?”袆曰:“丞相一切事务,尽托与杨仪;用兵秘法口 ...


继承孔明权力的是蒋琬,难道杨仪认为自己回成都后能当上丞相?难道魏延认为丞相之位该轮到自己了?这两位真要这么想,才是凭什么

我认为魏延问的,仅是本次军事行动(第六次出祁山战役)接下来由谁主持?而孔明交给杨仪的,也只是战役指挥权,并且只有退兵指挥权。既然是退兵指挥权。如果交给成都来的费祎,并无出格之处啊。
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2017-6-20 08:49:51

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唯笑惟笑 发表于 2017-6-19 16:43
继承孔明权力的是蒋琬,难道杨仪认为自己回成都后能当上丞相?难道魏延认为丞相之位该轮到自己了?这两位 ...

凭什么。。。。

演义中诸葛的权力是蒋琬、姜维分享,而且从后面看姜维的权力似乎还大过了费祎,作为武将排首的魏延企望诸葛的权力,有问题?
如果以现实的逻辑,史实上魏延就是这个打算,而且史实上魏延的地位还没有演义里来的高。

凭什么。。。
孔明交给杨仪的是退兵指挥权,不是战役指挥权,作战应该是姜维指挥,而退兵的布置根本就该是杨仪平时一直做的工作。
交给费祎?凭什么?费祎平时的工作是什么,演义里有描述?他做过类似的工作?笑兄以为所谓的指挥权是随便找个人就能干的?

再问笑兄一句,魏延问的如果是本次撤军的主持,费祎回答诸葛“兵秘法口诀,皆授与姜维。”做什么?
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2017-6-20 08:56:36

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雪天利箭 发表于 2017-6-19 16:23
我还以为大家就锦囊的措辞,已经形成了对「久后实际指的就是撤军途中」达成一致了呢。
我之前的逻辑是: ...

有问题的岂止是这一点。

首先对“久后”要有一个不自然的解释。

其次,要认为诸葛动用了超能力算清楚了退军途中的一切————我相信诸葛这个能力是有的,但是应用显然是有限制的,否则其他人包括司马没得混了。

再次,认为诸葛动用了超能力的同时又要限定诸葛算不到之后的事情——按理不该由我找证据,但我确信至少回到成都这个时间段其实在诸葛能力以内的。

再次,按雪天兄和笑兄的说法,还要认为魏延回成都后会搞出不可控的祸事来,这也没有证据。

似乎还有,就不细翻前贴了。
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2017-6-20 10:38:47

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捣浆糊 发表于 2017-6-20 08:49
凭什么。。。。

演义中诸葛的权力是蒋琬、姜维分享,而且从后面看姜维的权力似乎还大过了费祎,作为武将 ...

这就要看捣兄怎么理解孔明的遗产了,我的理解:

从后文看,大致分为权力与心血:其中心血就是兵法二十四篇,这个交给了姜维,没啥好说的。权力则分为长期职务丞相与临时职务前线总指挥。孔明死后,丞相之位,我认为杨仪也好、魏延也好都是根本不可能有机会的,这个孔明通过李福转告了后主是蒋琬;杨仪与魏延争的是前线总指挥,也就是战役指挥权,只不过现在战役是退兵阶段;姜维相当于杨仪的副总指挥。

杨仪得到指挥权后,他的任务是退兵;如果魏延争到了指挥权,他会继续进攻。确认杨仪指挥权后,才开始退兵的具体安排,你前面引用的“吴主又问曰:‘记建功劳,兼管粮草,用谁?’”这哪里算是平时一直在做退兵布置。如果费祎得到了指挥权,杨仪、魏延、姜维就在他的指挥下做具体的工作,有何不可。

魏延问的是“何人理丞相之大事耶?”,看似问的是孔明的全部遗产即权力与心血,但他最关心的一定是前线总指挥之位,丞相之位肯定没机会,兵法二十四讲真他还不一定看得上吧,台面话而已,但费祎又不得不答,所以在自动过滤了没可能的丞相之位后继情况后,而把另两项说了一下。
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2017-6-20 10:49:20

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唯笑惟笑 发表于 2017-6-20 10:38
这就要看捣兄怎么理解孔明的遗产了,我的理解:

从后文看,大致分为权力与心血:其中心血就是兵法二十四 ...


笑兄,你以为,我也以为“杨仪也好、魏延也好都是根本不可能有机会的,”,但是杨仪、魏延自己不那么以为。
前面说过了,按现实的逻辑,杨仪、魏延确实都是这个打算啊。演义这里有什么特殊的地方?
即使论演义,姜维能接受诸葛的大部分军事权力,魏延有什么理由认为自己不能?

杨仪一直做的就是这些行政事务啊,除了“记建功劳,兼管粮草”,包括士兵的轮换,也是他经手啊,显然就是诸葛头号秘书这样的工作。

费祎呢?演义里我不记得他做过任意相关的工作,论官位也没有提及他比杨仪姜维高,所以还是那句话,凭什么?笑兄以为所谓的指挥权是随便找个人就能干的?

魏延问的看似是”看似问的是孔明的全部遗产即权力与心血“,这不就得了?至于他其实问的,是笑兄的推测,我是没看出什么合理性。
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2017-6-20 11:19:17

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捣浆糊 发表于 2017-6-20 10:49
笑兄,你以为,我也以为“杨仪也好、魏延也好都是根本不可能有机会的,”,但是杨仪、魏延自己不那么以为 ...

关于魏延的自我判断,在下是认同捣兄的。(对杨仪不太确定,此楼不说杨)

“老子非常牛。但丞相当然更牛,对他老子是服的。但丞相没了,自然就该老子顶上了,丞相死了就退军?至于么?杨仪?!?!(╬ ̄皿 ̄)=○”

这可是被逼急了连“打去成都,夺了鸟位”都敢想的主,说他自认是孔明的当然接班人,个人以为合理。
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2017-6-20 11:28:42

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2017-6-20 11:39 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-20 10:49
笑兄,你以为,我也以为“杨仪也好、魏延也好都是根本不可能有机会的,”,但是杨仪、魏延自己不那么以为 ...


捣兄说了姜维接收的是孔明的大部分军事权力,但我认为姜维不是名义上的也不是实际上的总指挥,当时杨仪魏延争的是总指挥啊,因为完整的军事权力在那个时间点的表现就是前线总指挥。至于姜维的最后接班,打个比方,李光耀与李显龙之间,隔着一个吴作栋,就好比孔明与姜维之间,会隔着一任前线总指挥(杨仪/魏延/费祎皆可)。

杨仪平时一直在做那些工作,所以他接手前线总指挥有一定的合理性,但是一把手辞世后由其头号秘书继位,也没有说就是唯一最合理的啊。

如果比较费祎魏延杨仪姜维有没有资格,费祎和魏延谁资格高不确定,但从这段来看【“将军之言是也。杨仪只是一长史而已,如何总制我等?宁死不受辱矣!”】这俩自认都比杨仪高吧。至于姜维,我的理解是,不论谁做总指挥,他都是副总指挥,但是暂时不是总指挥的人选。

至于魏延实问的,从这段来看【延大怒曰:“丞相虽亡,吾今现在。杨仪乃府下之人,焉能任此大事?只可扶柩入川,择地迁葬。吾自率大兵攻之,必要成功。岂可因丞相一人,而废国家大事?”袆曰:“丞相遗令教且暂退,不可泄漏。将军何故欲自战也?”】魏延想要的就是前线总指挥啊,如果他真的想争丞相之位,赶紧回成都才是正途吧。
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2017-6-20 11:50:54

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本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-20 11:52 编辑
唯笑惟笑 发表于 2017-6-20 11:28
捣兄也说了姜维接收的是孔明的大部分军事权力,魏延争的也是这个啊,军事权力在那个时间点的表现就是前线 ...


笑兄,这次的前线指挥权和孔明死后的军事权力是两回事啊

就魏延的话理解,我是怎么都不能理解成前者的,如果是后者,笑兄的”魏延问费祎“谁主事?”即便魏延认为自己也是一个答案,却也说明魏延认为自己只是答案之一;而当费祎说出杨仪后,魏延立刻表达了不认可,那么,会不会有魏延认可的答案呢“就站不住了。

旧话重提,我们知道姜维接收的是孔明大部分军事权力,但魏延认为自己能争啥可没准啊。。。
l另外所谓”完整的军事权力在那个时间点的表现就是前线总指挥。至于姜维的最后接班,打个比方,李光耀与李显龙之间,隔着一个吴作栋,就好比孔明与姜维之间,会隔着一任前线总指挥(杨仪/魏延/费祎皆可)。“也是笑兄推测,我是没看到演义中有什么根据。

至于有没有资格,显然,杨仪只是秘书的身份,论官位定然不及魏延的,应该也不及费祎。但这身份和主持退军的资格并没有直接关系啊,就好比发放救灾物品,县民政局长的秘书当然比省统战部副部长来的有资格,仅管级别差了远了去。费祎这时候明显是哄骗魏延以求脱身。
另外从魏延报官名来看”吾今官任前军征西大将军、南郑侯“,恐怕他不但比费祎高,应该还是此时军中官位最高的一个,否则抢前线军事权就说不通了。

另外笑兄说的魏延”真的想争丞相之位,赶紧回成都才是正途吧“,我也不认同,回成都拿什么争?兵变么?在这里造成既成事实,打几个胜仗之后再回去更现实吧。
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2017-6-20 12:00:44

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雪天利箭 发表于 2017-6-20 11:19
关于魏延的自我判断,在下是认同捣兄的。(对杨仪不太确定,此楼不说杨)

“老子非常牛。但丞相当然更牛 ...

和笑兄讨论的时候再看原文,有些不同的想法,雪天兄的这个我只同意一半。
老子非常牛。但丞相当然更牛,对他老子是服的。但丞相没了,自然就该老子顶上了,

但魏延应该不反对退军,否则在费祎说第一句话的时候就应该反对,而不是再问了”何人理丞相之大事耶“之后再反对。魏延甚至不见得反对杨仪主持退军。但他从费祎的话里得知诸葛安排的接班人可能是杨仪和姜维,就不爽了,要上位。

怎么上位?魏延此时应该还并没有兵变或叛投的想法,应该想的是照规矩来,所以这时候抢夺前线指挥权造成既成事实,然后对魏取得几个大胜仗,挟此声威会成都接替诸葛、至少是接替诸葛的军事权力就顺理成章了。
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2017-6-20 12:18:34

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捣浆糊 发表于 2017-6-20 12:00
和笑兄讨论的时候再看原文,有些不同的想法,雪天兄的这个我只同意一半。
老子非常牛。但丞相当然更牛, ...

费祎的第一句话让魏延知道:丞相死了,命令来了。
那魏延当然会问:谁的命令?

这是很自然的反应,他同意或不同意退兵,先问一句命令来自谁,都很正常。

魏延后面“吾自率大兵攻之,必要成功。岂可因丞相一人,而废国家大事?”
这是不是心里话,不知道,但可以知道的是,这是魏延的抱负,而且他(至少自认)被压抑很久了。

魏延想进攻是事实,要争位也是事实,这两者,谁是目的谁是手段?
感觉他没那么深的城府,这两件事都是真心想干的。
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2017-6-20 12:28:19

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雪天利箭 发表于 2017-6-20 12:18
费祎的第一句话让魏延知道:丞相死了,命令来了。
那魏延当然会问:谁的命令?

乃告曰:“昨夜三更,丞相辞世去了。临亡时,再三叮咛传示,令将军断后,以当司马懿,缓缓而退,不可发丧。兵符在此,可起兵也。”

谁的令很清楚了。

在诸葛新丧的情况下继续进攻,必要成功?雪天兄你逗我吧。。。。
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2017-6-20 12:43:36

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捣浆糊 发表于 2017-6-20 12:28
乃告曰:“昨夜三更,丞相辞世去了。临亡时,再三叮咛传示,令将军断后,以当司马懿,缓缓而退,不可发丧 ...

谁的令很清楚?孔明的令?是吗?

继续进攻、必要成功是魏延的主观判断,咱们说的都是魏延的主观世界啊。否则魏延争丞相?
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2017-6-20 12:52:04

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本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-20 12:53 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-20 12:43
谁的令很清楚?孔明的令?是吗?

继续进攻、必要成功是魏延的主观判断,咱们说的都是魏延的主观世界啊。 ...


当然很清楚。令将军断后,不是诸葛雪天兄认为是谁?

魏延根本就没有怀疑这可能不是实情,甚至他就没有如雪天兄说的那般问谁的令,他问的是”何人理丞相之大事耶“?

站在魏延的立场,这本来就该是最合理的布置。

所谓必要成功,我也不认为这是魏延的主观判断,因为这判断太弱智。。。。只是事情来的突然,魏延来不及细想,第一反应而已。
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2017-6-20 13:02:06

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2017-6-20 13:10 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-20 11:50
笑兄,这次的前线指挥权和孔明死后的军事权力是两回事啊

就魏延的话理解,我是怎么都不能理解成前者的, ...


发现可能是捣兄与我对孔明遗产的理解不同。

捣兄似乎将孔明遗产限定为权力遗产,并大致分为三个方面:①长期职务丞相之位,这个没有象征物,通过李福带话完成交接;②军事权力(长期),好比有个长期职务大元帅之位,象征物《兵法二十四篇》,交给姜维意味着由姜维继承;③前线总指挥(临时),象征物兵符,这个交给了杨仪。
因此即便暂时不考虑①,捣兄认为魏延问费祎的一定同时包含②与③,费祎回答②给了姜维,③给了杨仪。

所以捣兄有说“我们知道姜维接收的是孔明大部分军事权力,但魏延认为自己能争啥可没准啊。。。”但问题实际上魏延的态度却是通篇只对上面的③有质疑,从未有过对②的质疑,甚至到了后来刀兵相见的最后关头,魏延说的还是【“伯约,不干你事。只教杨仪来!”】。也就是魏延并没有去和姜维争这个②啊,难道是魏延对②的传承并没有意见,完全认可了?那还是回到原来,魏延争的仅仅是③啊。

如果真的存在这个②,魏延不去争是说不通的,因此我的理解中不存在这个②,孔明遗产为权力遗产+兵法遗产,权力遗产分为两个部分,丞相之位与前线总指挥;兵法遗产即兵法二十四。如果暂时不考虑丞相之位,魏延实际想问费祎的就是前线总指挥由谁继任,即兵符给了谁;至于兵法二十四给了姜维,魏延并不在意。

大军退兵与发放救灾物资可不好比,退兵总指挥够得上救灾总指挥了,省委派个人到县里来主持,有何不可,县民政局长的秘书可以在省委派来的领导手下工作嘛。

如果魏延真的想争丞相之位,留在前线,等着成都派人来告知继任丞相是谁吗?如果回到成都,为什么要兵变,“吾今官任前军征西大将军、南郑侯”就是他的资本啊。

************

看到捣兄与雪天的讨论插一句:如果孔明真的让魏延接掌前线总指挥,按后面情节来看,假设:
————袆到魏延寨中,令左右退去,乃告曰:“昨夜三更,丞相辞世去了。临亡时,再三叮咛传示,令将军断后,以当司马懿,缓缓而退,不可发丧。兵符在此,可起兵也。”延曰:“何人理丞相之大事耶?”袆曰:“将军您。”
然后魏延接过兵符,以总指挥之职主持退军,并亲自断后,个人感觉是真的是有可能的。
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2017-6-20 13:06:16

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捣浆糊 发表于 2017-6-20 12:52
当然很清楚。令将军断后,不是诸葛雪天兄认为是谁?

魏延根本就没有怀疑这可能不是实情,甚至他就没有如 ...

“理丞相之大事”,含义就是“丞相死后的负责人”,丞相有遗命,自然由这个负责人之手传达。
魏延问负责人是谁,与魏延问谁给我发命令,在我看来是一回事:
“谁抢了老子的位置,又来指挥老子?”

“站在魏延的立场,这本来就该是最合理的布置。”这句没懂,句中的“这”指的是什么?是有个人理了丞相的大事最合理,还是丞相让魏延断后最合理?

第一反应的主观判断就不是主观判断了?第一反应弱智的人,真实智商也高不到哪去吧?
虽然我喜欢魏延,但演义中此时的魏延,明显是判断局势能力极差,昏招迭出,说是弱智也差不多。
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2017-6-20 13:13:24

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本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-20 13:21 编辑
唯笑惟笑 发表于 2017-6-20 13:02
发现可能是捣兄与我对孔明遗产的理解不同。

捣兄似乎将孔明遗产限定为权力遗产,并大致分为三个方面:① ...


我没有定义。
事实上一直是笑兄在定义,但笑兄定义的完全没有根据。

诸葛权力最后如何分割,我们看了演义,当然知道,但在当时,并不知道,而且没有先例。
所以笑兄认为诸葛权力遗产分为123之类云云,魏延反对的是什么云云,根本是不成立的。
因为魏延也不知道。

虽然从后文看诸葛的推荐有决定性的影响,但理论上这个分配诸葛权力遗产的权力在后主那里,所以魏延可以问,但费祎不能直接回答,但他应该又不能说谎,所以只能给出这么个答案。

至于笑兄引的原文,这时候魏延已经决定”先取汉中,若此处得之,民足可为兵,粮足可为食,西川唾手而可得也。“这和魏延争的123有什么关系?一点也没有啊,相反,倒是说明了魏延和姜维并没什么,所以前面我说笑兄的说法站不住的。

一样啊,县救灾总指挥让省统战部的副部长来领导?

魏延回成都,不兵变,争什么,”吾今官任前军征西大将军、南郑侯”“确定是朝中除了诸葛以为最高的官位?最高的官位理所当然的成为权力中心的接班人?有这个道理么?

——————————————————————

看到笑兄插的一句,我也插一句,既是总指挥,又亲身断后,笑兄你是认真的?
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2017-6-20 13:20:31

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雪天利箭 发表于 2017-6-20 13:06
“理丞相之大事”,含义就是“丞相死后的负责人”,丞相有遗命,自然由这个负责人之手传达。
魏延问负责 ...

这句话的理解之前和笑兄讨论很多,不想重复了。恕我直言,雪天兄你对原文真的太不重视了。。。。


让魏延断后最合理,撤军无非两个位子最重要,指挥和断后。如果魏延没有问题,当然是魏延断后。

这当然不一样,因为魏延这样做的目的不同,魏延说这个的目的并不是他主观判断必定成功,而是为了争位要掌握前线兵权,所谓必定成功,借口而已。
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2017-6-20 13:33:13

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2017-6-20 13:37 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-20 13:13
我没有定义。
事实上一直是笑兄在定义,但笑兄定义的完全没有根据。


这不是定义,是理解,属于“诸葛权力最后如何分割,我们看了演义,当然知道”,于是说出我们知道了些什么。

魏延反对的是什么,自然是从魏延的答话中得出的,怎么会没有依据呢?捣兄的意思是费祎的回答除了兵符给了杨仪,其他啥都没说,兵法二十四代表什么其实没人知道?

我引的原文想表达的是如果姜维是某些东西的继承人,魏延从来就没有质疑。魏延和姜维并没什么,正说明我的理解啊,如果是捣兄的理解“姜维接收的是孔明大部分军事权力”,魏延应该和姜维有什么啊。

汶川地震总指挥是总理,玉树地震总指挥是副总理。

“理所当然”了还要争什么,要争自然就是还没有理所当然啊。

**********

关于总指挥亲自断后,演义中的例子太多了吧,随便举一例:
————诩曰:“此易知耳。将军虽善用兵,非操敌手。操军虽新败,必自为将断其后路,以防追兵。追兵虽精锐,彼士亦锐,故知必败,操必胜之。后未尽力而退,必国内有事。已破我军之后,必轻车速回,纵留众将断后,众将虽勇,亦非将军之敌手,故虽用败兵而战必胜也。”
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2017-6-20 13:36:06

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-20 13:39 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-20 13:20
这句话的理解之前和笑兄讨论很多,不想重复了。恕我直言,雪天兄你对原文真的太不重视了。。。。


老实说,近期确实没怎么翻过去查原文,都是凭着本楼刚开时的阅读印象。如果有原文某处句子在下没注意,犯了低级的错误,请捣兄指出。不是不重视原文,是犯了点懒……

看了一下原文,在费祎说“兵符在此,可起兵也。”的时候,在对魏延来说未知的世界里,有两种可能:1)魏延“理丞相之大事”,费祎奉孔明遗命把兵符给他,让他断后;2)别人“理丞相之大事”,费祎奉孔明遗命及这个“别人”的直接命令,给魏延兵符令其断后。

既然捣兄指出,总指挥不可能亲身断后,那1)就不成立,只能是2),根据“安肯与长史杨仪断后耶”,可知对魏延来说,“别人”传达孔明遗命令魏延断后,与“别人”命令魏延断后,是一回事。

又因为魏延自认是孔明的当然接班人,那么把魏延的问句理解成“谁抢了老子的位置,又来指挥老子”,不觉得有什么问题啊,除非魏延在知道孔明让自己断后,仍然觉得存在孔明让自己接班的可能。但这与捣兄上面“插”的那句就不兼容了。
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