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楼主: 雪天利箭

对演义里,孔明最后的安排的理解

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2017-6-19 13:23:04

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雪天利箭 发表于 2017-6-19 12:06
关于“人皆知之”,我刚才编辑了一下,编辑完发现捣兄回复了,就粘贴一下:

而且上方谷之后,魏延会不会 ...

补充一点,查了下原文,恐怕魏延真没把这事说出去,虽然不明原因:

岱受计已毕,甚是忻喜,次日强行来见魏延,请罪曰:“非岱敢如此,乃是长史杨仪之谋也。”延大恨杨仪,即时来告孔明曰:“延愿求马岱为部下裨将。”孔明不允。再三告求,孔明方从。

魏延来见孔明就没说杨仪的这事,而只是把马岱要过去。
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2017-6-19 13:23:17

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我的说法有一个前提,就是如果孔明死后,退军主事不是交给杨仪而是其他人,魏延会不会立反。我认为不会立反。只有认可这一点,才需要继续分析,那为什么孔明要这么做?目的是什么,我认为只能是逼反魏延。

如果不认可这一点,认为孔明不论怎么安排身后事,魏延都会当场立反。那么就不存在孔明通过让杨仪主事的安排逼反魏延的说法。

至于回到成都还能逼魏延造反以及化解云云,我的看法是退军路上还能说是孔明的身后事,回到成都孔明自忖控制不了了,后主、群臣对魏延的态度,魏延搞事的情况等等。

至于马岱,孔明对他的布置,肯定不止在魏延大喊时亮刀吧。

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2017-6-19 13:23:33

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-19 13:38 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-19 12:22
如果认为诸葛什么都算定,本来不想说什么了,这属于一句话结束讨论的那种。。。不过还是问一句,算定并不 ...


在下现在真觉得孔明对“死后魏延杨仪怎么办”是“什么都算定”的,我对他的怀疑是他对魏杨的看法是否正确、处理是否公道,在“孔明精准地预测了事情走向,并布置了方案,该方案也被如他所料地完美执行了”这方面,没什么怀疑。

以下是答复质疑,

1.不是说孔明找刺激,而是说孔明不怕刺激,逼反魏延好处在于能合法弄死,回成都后则难。如果回成都后也能合法弄死,孔明自不会纯为刺激而逼反。这应当与笑笑看法是一致的。

2.魏延骂杨仪,1)可能规模不太大,不至于让人产生“丞相赏罚不明啊”的怀疑,还不至于非处理不可;2)孔明甚至是乐见他骂的;3)孔明也难以处理,真对质起来孔明也难看。
魏延的骂,与杨仪之前众所周知地总进谗言、之后魏延的造反,一同在众人(包括费祎)心中形成了“杨仪总进谗言,否则魏延也不会反”的想法,所以费祎也没有动机专门研究上方谷烧魏延一事,在下认为,到杨仪发牢骚的时间点,“魏延造反”这件事,可能还有余波,但“上方谷”这件事,大概是真过去了。
(回复之后看到捣兄认为“魏延没说出去”,有理,我在想想,这段可先不回复)

想了想,就依捣兄说,魏延没骂。那“杨仪总进谗言”(A)这大家都知道,“魏延反了”(B)当然大家也都知道,“前者(A)是后者(B)的原因”是费祎自己的想法,他自以为大家都这么想?还是大家真都这么想,而费祎也知道这一点?都有可能。但费祎的认知里大家是认为A是B的原因,是可能的,比“费祎知道大家不认为A是B的原因,却故意说大家认为A是B的原因”,应当可能性更大吧?

3.至于“魏延造反”的余波,在下总觉得会有一部分怀疑指向孔明,较大部分怀疑指向杨仪,费祎为了洗清丞相的“冤屈”(费祎心中的),也有动机。这跟在下之前的“费祎诬杨仪是甩锅”说法有相似之处,但以前认为费祎因有私心而在说谎,现在认为是费祎根据自己的认知,在做自认为的主持公道。

费祎同情不同情魏延,真不知道,但他就算同情魏延,也不至于把孔明拉入风险,这应当是没问题的,但费祎如果是同情孔明,不希望丞相被人“冤屈”呢?——当然,朝野中存不存在对孔明的怀疑,这件事没证据,如果捣兄认为本段及上段发言没价值,无视之就好了。


总结:在下现在的看法是,在费祎发言的时间点,在费祎的主观认知里:“杨仪总诬陷魏延,使魏延被丞相逼反”是大部分人的看法,但仍有小部分人认为“魏延是被丞相逼反的”。所以,费祎要“还丞相一个公道”,指明前者才是事实。(实际可能只是他心中的事实)
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2017-6-19 13:41:39

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唯笑惟笑 发表于 2017-6-19 13:23
我的说法有一个前提,就是如果孔明死后,退军主事不是交给杨仪而是其他人,魏延会不会立反。我认为不会立反 ...

我认为不会立反。
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2017-6-19 13:41:52

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雪天利箭 发表于 2017-6-19 13:23
在下现在真觉得孔明对“死后魏延杨仪怎么办”是“什么都算定”的,我对他的怀疑是他对魏杨的看法是否正确 ...

孔明一切都算定了这种论调真的有杀死讨论的嫌疑,因为不用再去推敲原文情节,这个,真的很难继续啊。

勉强回复一下:
一、回到成都后则难?证据呢?
其实有个例子,杨仪。

二、杨仪进的是“馋言”?求证据。
杨仪大可能是喜欢打小报告而已,而并非诬告。就演义中杨仪仅有的一次“馋言”来看,符合魏延的性格,也符合群臣的认知。
蒋琬奏曰:“。。。魏延自恃功高,常有不平之心,口出怨言久矣;。。。”
董允亦奏曰:“杨仪虽有市井之志,实不敢反背朝廷。魏延虽有功劳,常有怨丞相之意,本欲反投归魏,又见杨仪总制兵马,故烧栈道,以断归路,虚上表以杀害,反逆之心可见矣。”

另外杨仪、魏延都有性格缺陷,重臣包括诸葛也都知道,说杨仪进的“馋言”能影响什么,是不是把杨仪的影响抬太高了?

三、费祎洗清丞相的冤屈。。。。有余波吗?求证据。。。。
现实的逻辑,按史实,没什么人为魏延造反背锅。
而且,前面说了,事情本来都过去了,费祎再提出来,是洗清呢还是想影射呢?
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2017-6-19 13:52:22

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-19 13:59 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-19 13:41
孔明一切都算定了这种论调真的有杀死讨论的嫌疑,因为不用再去推敲原文情节,这个,真的很难继续啊。

勉 ...


捣兄啊,可能怪我没说清楚,我的讨论中魏延、杨仪的性质,都是孔明、费祎及群臣主观中的魏杨的性质,我对他俩实际是不是这个性质,是很怀疑的。
在孔明主观中杨仪是谗言,证据是有的:
长史杨仪告曰:“魏延口出怨言,说丞相看他如粪土,时常欺慢,故令渭水厮杀,心中怀怨,方有此失。”孔明叱之曰:“吾自有主意,汝休出谗言也!”

这话如果捣兄认为其实不是谗言,其实在下也不反对,上次回复说了,孔明对魏、杨的看法,在下是怀疑的。

回到成都后,捣兄的意思是剥夺魏延实权对吧?那魏延拿什么造反?魏延的领导是阿斗、蒋琬不是杨仪,魏延有多大动机要反?以捣兄说,杨仪口出怨言只是贬为平民,需要费祎如此这般一说,才能“相当于处死”(大意吧,不回头翻帖子了),魏延岂不同理,“仍有被起用的可能”?

余波,没证据。承认。可以无视之,只是一说。



另外,“孔明算定”,在下的意思是“因为事情会这样走,所以孔明会这样预测”,而不是“因为孔明会这样预测,所以事情会这样走”,也就是说孔明是“卡珊德拉”(预言家),不是“命运女神”(设计者),所以情节可以照样推敲,不合理的,在下该认当然还是认。
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2017-6-19 14:08:35

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雪天利箭 发表于 2017-6-19 13:52
捣兄啊,可能怪我没说清楚,我的讨论中魏延、杨仪的性质,都是孔明、费祎及群臣主观中的魏杨的性质,我对 ...

姑且不论孔明这句话真实意图是啥,孔明都知道是馋言了,你觉得还会被影响么?
杨仪也是个人缘糟糕的货,你觉得他打这些小报告能影响孔明,能影响蒋琬,能影响董允,能影响众臣?

是啊,可以是流放加贬为平民,也可以“相当于处死”啊,这不就在操作么?譬如以不义之罪杀其实意在反骨。
而且以现实逻辑,彭羕可是也可以论死罪的。演义和史不同,这条雪天兄不同意可以无视。

即使是贬为平民,仍有被起用的可能。。。。雪天兄,和杨仪不同,魏延有的是“反骨”啊。而且本人之前说的,这些只是脑洞,不代表我的真实观点。
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2017-6-19 14:15:09

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捣浆糊 发表于 2017-6-19 14:08
姑且不论孔明这句话真实意图是啥,孔明都知道是馋言了,你觉得还会被影响么?
杨仪也是个人缘糟糕的货, ...

不是说孔明、蒋琬、董允、重臣会“信”杨仪,正是说他们会“不信”杨仪、“恶”杨仪,而在魏延造反之后,把这些谗言与魏延造反联系起来啊,“杨仪总进谗言,丞相多少受了点影响”,这么想不过分吧?

回成都后的事,捣兄说的操作自然是可以的,但老实说,可能孔明不放心吧?在下理解的孔明,是常有类似“强迫症”的“不放心”,以至于事必躬亲,损伤健康。
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2017-6-19 14:23:13

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雪天利箭 发表于 2017-6-19 14:15
不是说孔明、蒋琬、董允、重臣会“信”杨仪,正是说他们会“不信”杨仪、“恶”杨仪,而在魏延造反之后, ...

当然过分,不说孔明,至少杨仪说的在蒋、董等人看来,应该就是事实,只是喜欢打小报告而已,打小报告故然是让人很讨厌的行为,但是是罪过?

雪天兄,孔明是“卡珊德拉”(预言家),不是“命运女神”(设计者),但是孔明预言魏延回成都后会怎样,可并不清楚,我觉得雪天兄有举证的责任证明诸葛预言让魏延回成都后不好“逼”反。

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2017-6-19 14:42:39

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捣浆糊 发表于 2017-6-19 14:23
当然过分,不说孔明,至少杨仪说的在蒋、董等人看来,应该就是事实,只是喜欢打小报告而已,打小报告故然 ...

捣兄,在下有点迷糊了,在你这里“累谮魏延”到底是不是“人皆知之”的事实啊?

卡珊德拉和孔明都是人而不是神啊,人力有时而穷(其实神力也是,不展开),孔明能预言行军途中之事,不代表他能预言更之后的事,在下以为,孔明没有能力预言回成都之后的事,这才不放心,要在自己的“可控范围内”把问题解决掉。
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2017-6-19 14:47:22

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雪天利箭 发表于 2017-6-19 14:42
捣兄,在下有点迷糊了,在你这里“累谮魏延”到底是不是“人皆知之”的事实啊?

卡珊德拉和孔明都是人而 ...

我认为人皆知之的是杨仪经常向诸葛打魏延的小报告,但并不是诬告——至少群臣认为这不是诬告。

雪天兄的“以为”,根据呢?
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2017-6-19 15:04:17

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-19 15:06 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-19 14:47
我认为人皆知之的是杨仪经常向诸葛打魏延的小报告,但并不是诬告——至少群臣认为这不是诬告。

雪天兄的 ...


那么“杨仪也是个人缘糟糕的货,你觉得他打这些小报告能影响孔明,能影响蒋琬,能影响董允,能影响众臣?”的意思就是大家虽然不会受他的小报告影响,但也还觉得他的小报告说的是事实,对吗?

在下以为“孔明没有能力……”,就网上流传的奥卡姆剃刀所做《辩论七律》,应当有“无是不需要论证的”一条啊,再说了,这不都是开脑洞嘛,能举证的,举证最好,不能举证的,说出来期待大家心证吧。难道捣兄认为,孔明有能力预言回成都之后的事吗?(捣兄说有或没有就好,笑笑应当是认为没有的,在下看一下“票数”以反省自己观点对不对)
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2017-6-19 15:15:47

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雪天利箭 发表于 2017-6-19 15:04
那么“杨仪也是个人缘糟糕的货,你觉得他打这些小报告能影响孔明,能影响蒋琬,能影响董允,能影响众臣? ...

第一,我不理解这句“虽然。。。。但”的逻辑是什么。。。

第二,我不认为这是开脑洞,之前也说过,这里的传统是重原文、轻推测。主张者要负担举证的责任,而脑洞,是不能成为证据的。更何况,在回到成都再“逼反”明显风险小的情况下,我认为雪天兄的论点需要相当强的论据。

另外,雪天兄的主张并不是无,而是孔明有能力预测行军途中之事,但不能预言更之后的事。如果是奥卡姆剃刀,如无必要,勿增实体,看看雪天兄你的主张符合么?

坦率的说,我认为我有证据,但我并没有举证的义务,而且说实话,我很不习惯这样没有原文支持全凭脑洞的讨论,所以,恕我就不给自己添麻烦了。
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2017-6-19 15:27:43

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本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-19 15:36 编辑
唯笑惟笑 发表于 2017-6-19 13:23
我的说法有一个前提,就是如果孔明死后,退军主事不是交给杨仪而是其他人,魏延会不会立反。我认为不会立反 ...


我觉得笑兄的说法需要有一个前提就是孔明除了杨仪以外,还有其他的主持人选。

但是,如果不是杨仪,恐怕最合适的人选是魏延。。。

还有一点需要考虑的是,杨仪主持魏延反的概率近乎100%,换人主持能判定魏延反的概率是0?

如果回到成都孔明都控制不了后主、群臣对魏延的态度,魏延搞事的情况,就能控制撤军的路上的事?能控制司马懿搞事的情况,算不到后主和群臣?

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2017-6-19 15:39:13

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-19 15:44 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-19 15:15
第一,我不理解这句“虽然。。。。但”的逻辑是什么。。。

第二,我不认为这是开脑洞,之前也说过,这里 ...


一、在下以为一般对打小报告者,是两种态度,一是认为他说真话,受其影响,对被报告者(如魏延)印象变坏,另一种是认为他说假话,不受其影响,对打小报告者(杨仪)印象变坏。哦,捣兄说,对杨仪反感,但不觉得他有罪过。——我之前没充分理解,我的责任。

二、所谓“有无”和“如无必要勿增实体”,在下的看法是,如果没有证据,一般认为人类对事情发展只有有限的预测能力。但关于撤军之事,一是这是孔明,二是时间较近,三是有“锦囊”这个重要物品(锦囊写了攻城、对阵啥的,本楼中一般认为其指的范围就是撤军途中),所以根据以上三点认为其“有”变态的预测能力。不完全符合以上三点(只符合一),则根据“默认为无”的原则,认为“没有变态的预测能力”啊。

捣兄当然没有举证义务,但是如果你不举证,恕我的“无”要直接得证了。(这就是“无”在“有”面前的先天优势,不能证有即为无,不是在下不公平哈)
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2017-6-19 15:46:00

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雪天利箭 发表于 2017-6-19 15:39
一、在下以为一般对打小报告者,是两种态度,一是认为他说真话,受其影响,对被报告者(如魏延)印象变坏 ...

一、群臣对魏延的态度和杨仪的小报告没有必然联系,群臣对魏延的了解完全有其他渠道。如果杨仪本身人缘好,会处事,可能会因为杨仪的小报告加重影响,但杨仪的人缘也是很糟糕,所以,两者应该没有关系。

二、一般认为人类对事情发展只有有限的预测能力,但你这是预知,不是预测,是100%正确。
完全没有参照的事谁知道达到什么样的程度才算变态?
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2017-6-19 15:56:34

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捣浆糊 发表于 2017-6-19 15:27
我觉得笑兄的说法需要有一个前提就是孔明除了杨仪以外,还有其他的主持人选。

但是,如果不是杨仪,恐怕 ...

魏延问费祎“谁主事?”即便魏延认为自己也是一个答案,却也说明魏延认为自己只是答案之一;而当费祎说出杨仪后,魏延立刻表达了不认可,那么,会不会有魏延认可的答案呢?如果孔明的目的只是主持退军,而不是想着利用杨仪与魏延的矛盾,刚刚赶到的费祎就是很好的人选啊。

关于控制,孔明对于魏延、对于魏军,是做了锦囊、木像等具体部署的,我的理解是,离自己身后越近的事,孔明越有把握通过自己的安排进行控制。
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2017-6-19 16:07:51

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捣浆糊 发表于 2017-6-19 15:46
一、群臣对魏延的态度和杨仪的小报告没有必然联系,群臣对魏延的了解完全有其他渠道。如果杨仪本身人缘好 ...

老实说,就在下对演义的理解,“孔明的锦囊”其含义就是100%正确,是变态的预测力。
“变态”的标准,咱们借用统计学,以超过90%或95%的正确度作为“变态”的标准如何?捣兄如果不同意,也可以提别的标准,只要合理,在下大概都可以同意,关于这标准辩太多没意思。
在下是诚心想知道,捣兄认为孔明对成都之后的事的把握度,有较强信心的理由,这可能影响我对这情节的看法。
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2017-6-19 16:09:35

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唯笑惟笑 发表于 2017-6-19 15:56
魏延问费祎“谁主事?”即便魏延认为自己也是一个答案,却也说明魏延认为自己只是答案之一;而当费祎说出 ...

我认为笑兄的理解不对:
延曰:“何人理丞相之大事耶?”袆曰:“丞相一切事务,尽托与杨仪;用兵秘法口诀,皆授与姜维。此兵符乃杨仪之令也。

魏延问的应该是谁继承诸葛的权力而不是谁主持,看费袆的回答很明显了。
不过看到这里,倒是觉得雪天兄说诸葛诓骗杨仪的观点似乎有点根据啊。

吴主又问曰:“记建功劳,兼管粮草,用谁?”祎答曰:“长史杨仪也。
杨仪管的就是这类行政处理之事。费袆。。。。凭什么?
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2017-6-19 16:16:02

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雪天利箭 发表于 2017-6-19 16:07
老实说,就在下对演义的理解,“孔明的锦囊”其含义就是100%正确,是变态的预测力。
“变态”的标准,咱 ...

我不理解雪天兄的逻辑,所以能有什么看法。。。。

孔明的锦囊含义是100%正确,但这个和雪天兄的论点完全不是一回事啊。我查了原文,锦囊并没有说算定魏延撤军途中必反,也没有说魏延回到成都之后再造反这锦囊就无用了。这连证明孔明已经算定撤军途中的一切都做不到,怎么能再证明孔明的预知能力仅限于撤军途中这个时间段?
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