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楼主: 雪天利箭

对演义里,孔明最后的安排的理解

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2017-6-16 15:12:09

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-16 15:22 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-16 13:45
上方谷后诸葛亮密令马岱栽赃杨仪,这历史上肯定没有的,也是个有趣的点。

我先不多发表意见了,期待捣兄 ...


说说个人对费祎“累谮魏延,因此逼反”的理解。

首先,我认为累谮魏延,人皆知之,大致靠谱,但“因此逼反”,就应该是众皆知之的不实了,这一点前面说过了,雪天兄无异议的话就不讨论了。

其次,演义里蜀汉的律法如何不清楚,那么按现实逻辑:“仪对祎恨望,前后云云,又语祎曰:"往者丞相亡没之际,吾若举军以就魏氏,处世宁当落度如此邪!令人追悔不可复及。"祎密表其言。十三年,废仪为民,徙汉嘉郡。仪至徙所,复上书诽谤,辞指激切,遂下郡收仪。仪自杀”
也就是说,正常的,杨仪的妄言应该就是贬为平民+流放。而演义里的处置差不多是死罪,那么就应该是费袆增加的这个逼反魏延罪名的后果了。

这里我的判断是,给杨仪加罪,并非出自费袆个人的意愿,或者是后主,或者是蒋琬,或者是公议。只是在必须要加罪的情况下,费袆想了一个罪名使其得以实行,其实反过来想想,除了这个罪名,要再给杨仪身上栽个其他的罪名还真不容易,因为杨仪之前没委用啊,没做事当然就没错。再之前犯的错就太早了,显然拿不出手。

为什么说不是费袆个人的意愿,其一是没有动机。其二是没有能力,费袆只是二代接班人,论实权甚至还不见得是二号人物。他不具备一手遮天的能力。如前所说,这个罪名是众皆知之的不实,从审讯到申报到旁观的众臣,费袆没有掌控所有这些环节的能力。

还有一个侧面的证据是,就此后主和众臣商议,多少有点想重处的味道吧,否则一个不被委用之人的妄言之罪,该怎么处理就怎么处理,不必特意开会讨论吧。

至于后主或者蒋琬或者公议为什么要重处杨仪,这就没法分析了,信息太少,可以开的脑洞太多,例如我随便就可以有两个猜测。
一、阿斗的意思,按史诸葛死后,“新丧元帅,远近危悚。”演义估计大概也是这么个情况,作为君主的阿斗,此时的心理应该是敏感而复杂——就不展开了,所以杨仪的妄言,对后主的刺激可能相当的大,所以会暴怒严惩。

二、蒋琬的意思,按:“祎曰:“亟相早宜区处。”孔明曰:“已定夺下了。”。对魏延的定夺我们都知道了,对杨仪的定夺呢?可能就吩咐在接班人蒋琬那里了。杨仪和魏延不同,魏延反是命,是必然的。杨仪则是性格缺陷,未必不能用的,诸葛应该也不能确定杨仪到底是个什么情况。所以暂不委用杨仪可能是个试探,杨仪妄言应该就是诸葛判断的绝不可用的情况,所以贬为民还不够——这依然有起复的可能,必须让杨仪永不叙用。

但其实以上脑洞我觉得没什么意义,没原文支持就没讨论的基础。
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2017-6-16 15:55:51

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2017-6-16 16:51 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-16 14:45
上方谷这事没法比,因为这本来就是历史没有的,所以无从参照。但是我们讨论的这一段大部分情节和史实相近 ...


捣兄:
我不介入你俩的讨论,但需要申明一点:我并没有把“必为两人取败”解释为自取其败,我在90楼已经明确否认了这个说法。当时是这样写的:“‘必为两人取败’是啥意思,我等您的解释,看您如何把它演绎成‘祸患’。我不会傻到把它解释成‘自取其败’”。
其实无论81楼还是90楼,我说话都留了一手,这是应付雪兄这种人的辩论技巧。如果他是一个直爽的人,我也以直爽应之,但他不是这样的人,所以我也留一手,不把话说透。现在我可以对您直说了。
孙权所言“必为两人取败”可以有两种解释,一是自取其败,二是祸害国家,从语气看应该是第二种解释。但是这个解释应该由主张“祸患”的雪兄自己说出来,他说了我再反驳。最后他不敢解释了,辩论也就结束了。
如果解释为自取其败,这当然就没有祸患的意思,对他无用。如果解释为祸害国家,又与杨仪事实不符,预言落空。所以我90楼给他“漏个底”之后,他不敢解释了。这样一来,他的“丞相定性的祸患”不能成立,建立在这一论点之上的全部高论也随之倒塌。
从《演义》描述来看,“祸患”只适应于魏延,不适应于杨仪。费祎伪造罪证陷害杨仪,只能说是小说的败笔。
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2017-6-16 18:34:50

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-16 18:44 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-15 10:18
终于可以上了。。。。。

首先,我之前也说过了,通过脑补,“找出让费祎说谎这一情节与其他原文情节能解 ...


关于“对费祎来说,可以用过程邪恶的方法达到结果正义”,这讨论的是费祎的道德观念,稍详细的论证如下:

1.对孔明来说,可以用过程邪恶的方法达到结果正义
证据是上方谷,这点应该是一致了

2.费祎是孔明接班人,道德观念应当与孔明是一致的
理由1)孔明作为领导,对接班人进行教育是应有之义,道德观念输出又是教育的重点之一
2)费祎如果道德观念与孔明不同,孔明不会选他做接班人
而费祎对上方谷这一具体事务知情与否,以为干系不是很大。
上方谷是用来论证1而不是2的。即使费祎不知道上方谷内情,根据1),也有别的接受到道德观输出的可能。
而根据2),孔明不太可能选一个“我觉得做的不是作恶的事,他却认为我作恶”的人做接班人吧

这个对费祎的道德观念的判断,是反驳“费祎是孔明接班人所以不会如何如何”的观点的,说明了费祎在道德上可以接受这种做法就可以了。至于费祎的能力不如孔明,虽是事实,但似乎与上面的逻辑线没什么关系,而且诬陷杨仪这件事,费祎的能力是足够的,信心应也是有的。
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2017-6-16 18:40:15

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县令

捣浆糊 发表于 2017-6-15 10:18
终于可以上了。。。。。

首先,我之前也说过了,通过脑补,“找出让费祎说谎这一情节与其他原文情节能解 ...


关于孔明的“定夺”,在孙权这段儿,费祎不知道“定夺”的内容,但后面可能是知道的。
比如说经由蒋琬明示/暗示。我赞同“定夺”的主要执行者是蒋琬的看法。

而这个“定夺”,包不包括“甩锅/诬陷的手法”,我认为是很可能的,上方谷后到五丈原情节,感觉孔明有明显的“让杨仪脏手”的构思。
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2017-6-17 08:32:15

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-16 18:34
关于“对费祎来说,可以用过程邪恶的方法达到结果正义”,这讨论的是费祎的道德观念,稍详细的论证如下: ...

哪有接班人的道德观念应当一致这个道理?政治观念都未必一致

而且蒋费作为接班人和诸葛有本质不同,诸葛行的是君事,蒋费则只是臣子。

而且诬陷杨仪这件事,费祎的能力是足够的,信心应也是有的。

我真觉得雪天兄这是先有论点,再想理由的情况。。。。。
关于孔明的“定夺”,在孙权这段儿,费祎不知道“定夺”的内容,但后面可能是知道的。比如说经由蒋琬明示/暗示。我赞同“定夺”的主要执行者是蒋琬的看法。


琅邪演义区讨论的传统是煮酒大师定下的“重原文、轻推测”
没有原文证据的“后面可能知道”比如说“什么。。。没有讨论的基础啊。
另外强调一点,雪天兄赞同的“定夺”的主要执行者是蒋琬并不是我的观点,之前说过了,脑洞而已。
并没有什么根据能把相距那么远的一句话硬生生关联到那么后面的情节上去。也并没有什么理由书里一定要交代“”定夺的具体内容。


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2017-6-17 09:02:47

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-17 09:22 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-17 08:32
哪有接班人的道德观念应当一致这个道理?政治观念都未必一致

而且蒋费作为接班人和诸葛有本质不同,诸葛 ...


如果捣兄认为“哪有接班人的道德观念应当一致这个道理”,那在捣兄这里“因为费祎是孔明的接班人,所以费祎不会做出诬陷杨仪的事”这个因果关系,大概也是不成立的吧?讨论费祎的道德观,主要攻的就是这个因果关系,以达到保护“费祎诬陷杨仪是可能的”这一可能性。

“信心也应当是有的”一句,是回应捣兄的“费祎能力不如孔明,所以孔明能做的事费祎未必能做”这一观点。不过我看来这处讨论跟能力没多大关系,解掉了费祎的“道德束缚”就可以了,逻辑如上已述。

至于“重原文、轻推测”,此处讨论的是“费祎诬陷杨仪是不是可能的”这一问题,所以只需论证“可能”,不需论证“必然”,把“论证必然”类讨论的“重原文轻推测”原则拿来,考察“论证可能性”的发言,个人认为是不合适的,是强加了过分的举证责任。(对捣兄来说,没有足够证据的脑洞没意义,这点在下同意,但这里不是在论证必然啊)

无论是蒋琬,还是别的,这里当然都是开脑洞,在下对“任何一种解释都无法给出强力的论证”的观点是同意的,还是那句话,论证“可能”。当然,在我看来,存在“可能”,就可以了,因为在我的标准里这就足够判定此处不是BUG,而在捣兄那里更严格,如果“可能”的解释代价太高,仍认为是BUG,这点不强求一致,了解了就可以了。


其实,在下认为诬陷是可能的,捣兄认为也是可能的,这点一致,在下其实就没有要反对捣兄的点了。

在下认为,“可能”即“非BUG”,所以开脑洞论证“可能”有意义;捣兄认为,“可能”仍可以是BUG,所以光论证“可能”,开脑洞,没太大意义。

因为对BUG的判准不同,所以关于它是不是BUG,没法再讨论了,达到了确实是可能的就可以了。
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2017-6-17 10:00:15

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-17 09:02
如果捣兄认为“哪有接班人的道德观念应当一致这个道理”,那在捣兄这里“因为费祎是孔明的接班人,所以费 ...

实际上,为政无私德,我倒是认同即使是有良心的执政者也会作出一些违背一般道德的事情,但这和是否接班人根本没有关系啊。

之前我说了,我认为这地方通过脑补是说的通的,但是无意义罢了。我针对的是你的论证过程不是结论。

信心和能力,我认为单靠费祎一个人,是没有的,理由在101楼说了。

我认为没有意义,除了没有足够证据之外,还有一点雪天兄一直没有提,就是没有根据的脑洞会得出不同的结论,而这些不同的结论可能会影响对之前情节的解读。

譬如,再说个脑洞可能性,费祎诬陷杨仪其目的是为了保全杨仪,我认为也是能成立的。但这带来对费祎的解读就完全不一样了。
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2017-6-17 11:10:23

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-17 11:29 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-17 10:00
实际上,为政无私德,我倒是认同即使是有良心的执政者也会作出一些违背一般道德的事情,但这和是否接班人 ...


和捣兄聊一下我对“可能性”、“脑洞”问题的根本看法吧(这与对“使用历史”的根本看法都是“元看法”,关于讨论演义的讨论),演义中有不少空白,这些空白,大部分都能有不同的言之成理的脑补,这些脑补,基本上都无法给出强有力的论证,有些脑补,还会对别的情节有影响,以上这些,应该是大家的共识了。

对这些空白该怎么办呢?一种方法是,搁置,因为无法论证,根据“有一分证据说一分话”的原则,不多说话,把这个空白留着;另一种方法是,脑补,所谓“一千个哈姆雷特”,读者的知识、阅历、性格不同,看到的哈姆雷特就不同,演义中没写明的情节,到底发生了什么?不同的读者根据相同的其他演义情节,会有不同的猜测。

这些猜测,可以有多种,而且确实可能影响到其他的情节。但在下看来,仍然是可以而且应该猜测的,猜了也不妨说出来,大家交流交流。一是能让论坛热闹一点点,这不太重要。稍微重要一点的是,对猜测者本人,有一个让自己的猜测受到批判、反驳的机会,这样如果自己的猜测确实不合理,能让自己知道这一点,这对猜测者来说,是收获。如果该猜测是可能的——所谓可能,是虽然猜测者无法给出强力证明,但至少能暂时不被证伪——对其他网友,如果就该情节未开过这个脑洞,也算个新鲜的看法。

对一个情节,如果有多种暂时未被证伪的猜测,在下的倾向,是考察它们之中哪个相对更可以接受一点,就像一个圆角矩形,你说它是矩形,那不太对,但总比说它是三角形强一些。之前聊过,人总有一种认识世界的冲动,就在下个人而言,见到暧昧的点,确实忍不住要猜,猜了,就忍不住聊聊,既然聊了,受到质疑、反驳、批判,就会努力地自圆其说,虽然不认为有承担“证实其为真”的论证义务,但知道有承担“论证其不为假”的论证责任的义务,也有承认“好像你的猜测确实比我的更合理啊”的义务。“我可能是错的”这《好好讲道理》一书指出的原则,在下是铭记于心的,也与“善意原则”一同被在下认为是作为一个网络社区发言者的基本自觉。

那“可能会影响到之前情节”,该怎么办呢?在下的主张既然是“从多种猜测中比较谁相对更可信”,那“不会影响到之前情节”,就是个加分项,如果两个脑洞,其他方面可信度差不多,而一个会较大影响其他情节,一个较小,大概就是后者的“接受度”更高一点。比如“费祎诬陷杨仪”这情节,如果有“费祎揣摩上意”的猜测与“费祎保护杨仪”的猜测,相对来讲,可能前者就更可信一点。

我感觉与捣兄就这一“元问题”的分歧,是我这里只做“相对的”判断:哪说比哪说更有可能;而捣兄还有一个“绝对的”判断,过了某个“代价太大”的红线,是可以判定“不接受”的。也就是说,“代价大的脑补”和“不脑补”,在下倾向前者,而捣兄倾向后者。如果对这一“价值判断”进行辩论,似乎难以有结果,还是搁置吧,梳理清楚就好了。

以上是“关于讨论演义的讨论”,在“关于演义的讨论”方面,既然“说得通”已经一致,在下之前为达成这一一致而进行的“接班人、信心能力”这些“二阶问题”,虽然不是一点点辩论空间都没有了,但以为可能没太大“性价比”了,不多说了。觉得还是“元问题”,更值得阐述一点,故而发言在以上。
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2017-6-18 04:46:53

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-17 11:10
和捣兄聊一下我对“可能性”、“脑洞”问题的根本看法吧(这与对“使用历史”的根本看法都是“元看法”, ...

俺记得之前写过测不准公理四,说过这个问题。

而具体到本例,特殊的地方在于,原文给的信息过少,可以脑补的猜想有非常多,具体到每一种,正确的概率非常小。

可能是工作经验影响,我认为当概率非常小的时候,多数人对其大小的意识非常模糊而且非常的不靠谱,雪天兄上面所说我觉得也许理论上有其道理,但实行起来只会给演义情节的理解带来不必要的混乱,其实在之前的讨论中已经体现了。

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2017-6-19 09:52:43

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2017-6-19 10:06 编辑

我觉得,不论是退军途中,还是退回成都后,魏延只要未反,那么马岱就一直会在魏延身边无间道,而杨仪也不会失去委用。

问题是如果魏延三年不反咋办,马岱就干三年,那三年又三年呢?所以孔明所说的“久后必反”,应该不会是很久以后。从后文看,应该是只要魏延听说是杨仪负责退兵就会大怒而反,个人认为逼反魏延的帽子应该戴不到杨仪费祎头上。不觉得如果杨仪让费祎去找魏延,对魏延说“孔明死了,杨仪负责退军,姜维断后,你和我回去见杨仪,一起回成都吧”,这样魏延就照办不反了?

也就是说,马岱无间道,杨仪负责退军加锦囊,这是逼反魏延+捋掉杨仪的整体计划,是从上方谷火烧失败后就开始的整体布局的收尾。设想一下,孔明死后,如果是姜维总领兵符,魏延知道后会不会立反?实际情况是上方谷就想害魏延(魏延以为)的杨仪总领兵符,魏延会怎么想?

另外还有一点,上方谷的秘密除了马岱,还有没有中高层知晓,应该没有,姜维都不一定知道,费祎肯定不知道。那么,当费祎听到这句话时会怎么想“向者杨仪欲烧吾于葫芦谷内,幸得天佑,降下大雨,因此火灭,方保全生,至今尚未雪恨”,这对费祎后来所说的”杨仪于丞相前累谮魏延,因此逼反,人皆知之”又有没有关联,我觉得是有的。

最后还有一点,马岱斩杀魏延后,有一句“大小川兵尽归马岱”,但实际上,演义自这一句开始,后面马岱除了“就任魏延之爵”外就再也没有出场过,不论是朝堂论事,还是北伐曹魏,尽有川兵的马岱都销声匿迹了,这也耐人寻味啊~
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2017-6-19 10:57:09

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2017-6-19 09:52
我觉得,不论是退军途中,还是退回成都后,魏延只要未反,那么马岱就一直会在魏延身边无间道,而杨仪也不会 ...

回成都后,对魏延完全可以如杨仪那般的不加委用,不给兵权。这个时候魏延即使反,也就是孤家寡人反,为什么需要马岱一直在魏延身边无间道?

如果是有计划的逼反魏延,那显然应该是在魏延手里实力最小,威胁最小的时候逼反才是时机,在撤军这个紧要关头,逼着魏延带着自己的军队造反,玩的就是心跳么?

何况诸葛病重是突发的事情,根本就不大可能有时间和精力做周密的布置。
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2017-6-19 11:44:46

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-19 12:02 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-19 10:57
回成都后,对魏延完全可以如杨仪那般的不加委用,不给兵权。这个时候魏延即使反,也就是孤家寡人反,为什 ...


在下很同意笑笑的“马岱无间道,杨仪负责退军加锦囊,这是逼反魏延+捋掉杨仪的整体计划,是从上方谷火烧失败后就开始的整体布局的收尾”的判断。

之前提过一句上方谷孔明密令马岱栽赃杨仪,这应该毫无疑问是孔明对费祎的所谓“定夺”的一部分,也就是说是个长线布局,不是孔明自知将死才现想辙的。

笑笑发现的魏延对费祎讲上方谷杨仪害他一事,这件事对费祎的作用,让在下眼前一亮。「费袆出班奏曰:“向者,杨仪于丞相前累谮魏延,因此逼反,人皆知之。”」这句话的“逼反”,含义不是在下之前所理解的“杨仪逼反魏延”(记得捣兄指出过这点),而似乎是“逼反魏延丞相是有责任的,但丞相是受了杨仪的蛊惑,所以帐应该找杨仪算”的意思,如果是这个意思,那都谈不到费祎说谎了,这可能真是他的认知。

而且上方谷之后,魏延会不会有事没事在外面对别人骂杨仪,说杨仪害他,弄到“人皆知之”?没证据,但以魏延性格看,很可能。
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2017-6-19 12:01:50

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-19 11:44
在下很同意笑笑的“马岱无间道,杨仪负责退军加锦囊,这是逼反魏延+捋掉杨仪的整体计划,是从上方谷火烧 ...

我已经回复了,动机呢?在自家新丧主帅,司马懿帅大军虎视耽耽的关头,逼反一个带着自己军队的头号大将,找刺激么?

至于第二点,在下更加不能同意,如果费祎说的逼反是这么个意思,那么“人皆知之”怎么说?
而且还是那句话,动机呢?
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2017-6-19 12:06:00

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-19 12:08 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-19 12:01
我已经回复了,动机呢?在自家新丧主帅,司马懿帅大军虎视耽耽的关头,逼反一个带着自己军队的头号大将, ...


关于“人皆知之”,我刚才编辑了一下,编辑完发现捣兄回复了,就粘贴一下:

而且上方谷之后,魏延会不会有事没事在外面对别人骂杨仪,说杨仪害他,弄到“人皆知之”?没证据,但以魏延性格看,很可能。——造成“人皆知之”。

至于“动机”,也许是:孔明料定魏延撤军途中必反,对自己的安排有自信——虽然刺激,但没风险,毕竟,动用的是锦囊啊。孔明用锦囊的时候,结果都是有惊无险的,最典型的,刘备娶亲的三个锦囊,算度之精令人咋舌,刘备也是有刺激没风险。
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2017-6-19 12:11:13

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捣浆糊 发表于 2017-6-19 10:57
回成都后,对魏延完全可以如杨仪那般的不加委用,不给兵权。这个时候魏延即使反,也就是孤家寡人反,为什 ...

这个不是从危害来说的吧,这是从控制的角度来看的。回成都后,对魏延不加委用,不给兵权。魏延不比杨仪,会不会干出什么事来,难以预见;最后即便实力小,威胁小事败,然而像夏侯霸投蜀成为蜀汉中坚那样,也算是孔明的失策吧。事实上给杨仪的锦囊就是布置了啊。在撤军这个紧要关头,让魏延带着自己的军队造反,也能轻松化解,这本来就是孔明的自信吧。
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2017-6-19 12:22:09

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雪天利箭 发表于 2017-6-19 12:06
关于“人皆知之”,我刚才编辑了一下,编辑完发现捣兄回复了,就粘贴一下:

而且上方谷之后,魏延会不会 ...

如果认为诸葛什么都算定,本来不想说什么了,这属于一句话结束讨论的那种。。。不过还是问一句,算定并不意味着一定要找刺激,刘备娶亲那是有好处,逼魏延在这时候反有什么好处?

至于雪天兄说的有事没事骂杨仪,个人认为符合性格,但不大符合情节。
赏罚分明是治军的基础,从演义看这也是诸葛一贯实行的,也是蜀军战斗力强的根本。如果魏延如雪天兄所说的一般到处宣扬,那么或者魏延、或者杨仪,诸葛应该必须处罚一个,而不可能依然处罚个马岱了事。否则,马谡可以不死,魏延也早就找借口杀了。

而且当事的杨仪和马岱都在,这事首尾不难厘请。费祎有什么道理相信一个反贼魏延而不相信杨仪马岱?

更何况,动机呢?魏延造反这事已经过去了,并没有什么一定要人出来为此背锅的道理——按史没有,其他的,以谋反诛杀的事情三国时也不少,也没几出要追究逼反人责任的。过去的事情再找个人背锅?雪天兄的意思难道费祎是同情魏延,冒着拖累丞相的风险为魏延平反么?
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2017-6-19 12:24:50

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唯笑惟笑 发表于 2017-6-19 12:11
这个不是从危害来说的吧,这是从控制的角度来看的。回成都后,对魏延不加委用,不给兵权。魏延不比杨仪, ...

让魏延带着自己军队造反也能轻松化解,那么实力小威胁小就更容易化解了。
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2017-6-19 12:49:46

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刺史

捣浆糊 发表于 2017-6-19 12:24
让魏延带着自己军队造反也能轻松化解,那么实力小威胁小就更容易化解了。
...


我前面说了,这是一个控制问题,也就是已知与未知的问题。已知的,威胁大也能很好的化解;未知的,威胁小却未必能很好的化解。因为魏延搞事情是一定的,但如果不知道会搞出什么事来,未来的不可控因素太多;不如让他现在就把事情搞出来,然后解决。
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2017-6-19 13:06:10

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2017-6-19 12:49
我前面说了,这是一个控制问题,也就是已知与未知的问题。已知的,威胁大也能很好的化解;未知的,威胁小 ...

找不出什么原文的文字支持笑兄的这个说法。

而且既然是有计划逼反,而不是等魏延造反,那么笑兄的这个说法就更令人费解了。因为等回到成都再“逼”魏延造反也是已知的啊。

事实上,笑兄说的如夏侯霸投蜀一样的确实发生了,只是被马岱劝了回来而已。由原文看出的所谓控制的因素就在马岱一人,和什么已知未知完全不相干。

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2017-6-19 13:13:52

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2017-6-19 13:19 编辑

这已经不是讨论罗贯中的《三国演义》,而是自己改写的(更准确地说是脑补的)《三国演义》了。
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