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楼主: 雪天利箭

对演义里,孔明最后的安排的理解

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2017-6-12 22:23:24

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-6-12 22:40 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-12 20:38
关于论证和质疑,没有异议,以后我决不会善意为您补充论证了,在您看来居然是编造观点。

魏延是不是杨仪 ...


雪兄:
也许您真以为编造观点是善意,但在我看来这是把荒谬的观点强加于我。
人绝不能在任何场合都讲实话,欺骗敌人是对的,欺骗自己人是错的。正人君子不能无故陷害他人。既然您已经承认(不要事后又说“退一步”)“费祎是德才兼备、大节无亏之人”,这么作者让他在朝廷上捏造罪名陷害他人,自然和形象不符,属于败笔。
杨仪只是没有被重用,说他“不可能为蜀国做出贡献”是您的想象。他口出怨言自然有罪,已经毁了自己,何须正人君子再来落井下石呢?如果说这是明智之举,难道蒋琬反倒是祸国之举?相反的举动,赞同蒋琬就得否定费祎,赞同费祎就得否定蒋琬,难道可以采用双重标准?后主听从蒋琬求情,没有杀掉杨仪,有什么后患吗?
您怎么总是读出原书中没有的东西?“费祎和魏延共同签过字的造反文件”,哪有此事?费祎当时签订的只是一个支持魏延主持军事的文件,回去之后就“细言其事”了,并没有隐瞒。一个特殊情况下哄骗对手的举动,算功还是算过?若是算功,有必要整死杨仪吗?若算罪过,整死杨仪能掩盖吗?
按照您的理解:费祎陷害杨仪是为了掩盖自己罪过而灭口,则大节小节俱亏,岂是正人君子所为?
魏延造反,费祎站在魏延的对立面,为粉碎叛乱出了力,他怎么会不安全?费祎有罪您得拿出证据,您连罗织罪名都做不到啊!
讨论得有证据,哪怕这个证据是败笔。问题是您的证据与您的论点不符。“真乃小辈耳,于国何益?”这能理解为“祸患”吗?祸患必须根除,“小辈”“何益”是应死之罪吗?而且诸葛亮对于杨仪和魏延,生前是重用的,死后则是区别对待,给魏延安排了一个杀手,却把大军交给了杨仪,并无除掉杨仪的安排。如果硬说诸葛亮有杀杨仪的意思,明白诸葛亮意思的费祎为什么没有丝毫措施,却在杨仪犯事之后落井下石呢?而且他的落井下石也没有任何效果,因为后主听了蒋琬的话。
既然讨论败笔,为什么不能说孙权那段是败笔?承认原文就不能说是败笔,说是败笔就是否定原文,哪有这种逻辑?
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2017-6-12 23:06:53

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-12 23:21 编辑
窃比老彭 发表于 2017-6-12 22:23
雪兄:
也许您真以为编造观点是善意,但在我看来这是把荒谬的观点强加于我。
人绝不能在任何场合都讲实话 ...


我明确指出了,孙权说的话中“必为两人取败”是祸患之意,您总缠那些“小辈”啥的是何道理?我什么时候说“小辈”是祸患之意了。“必为两人取败”是不是祸患,回答嘛。

历史上的徐阶是不是德才兼备、大节无亏之人?他是怎么对付严世蕃的?以霹雳手段,行菩萨心肠,我不入地狱,谁入地狱!这才是大节。杨仪既然是孔明认定的祸患,清理之何恶之有?

费祎发言的时间点,杨仪不仅仅没有被重用,更因口出怨言而“已经毁了自己”,这不正是“不可能为蜀国做出贡献”了吗?怎么能说是我的想象?但是政治生命终结是“毁”,肉身尚未毁灭,以他的才干、性格,谁知道他能干出什么来?蒋琬只是把费祎的主张稍稍向回收了一点点,根本不是什么相反的举动。蒋琬是一把手,费祎是二把手,脏手的活儿由二把手来做,正如捣兄所言,这是两人的默契。(我前面的“蒋琬可能不清楚孔明对杨仪的定性”的观点,不合理,蒋琬应当是清楚的,在此更正)

支持魏延主持军事的文件,也就是支持魏延夺兵权的文件,这还不是造反,一定要投敌才算造反?我告诉您为什么费祎不安全,因为魏延造反,按理该负责任的是孔明,但朝廷不可能把锅给孔明,这锅只能往外甩,或者杨仪接锅,或者费祎接锅,费祎是在杨仪领导下做事,这锅悬而未决,一旦杨仪先发难指称费祎策反魏延,把锅甩给费祎,费祎与魏延的密谈,无人作证,闹不好下场就是文官版成济!

费祎是利用杨仪除掉魏延,然后再除掉杨仪,是政治斗争策略,目的是清洗丞相定性的祸患,目的是正当的,手段是灵活的,这是于公;于私,在费祎眼里,杨仪本就不是好人,费祎敢相信杨仪不会向自己甩锅?有什么理由要求费祎对恶人依旧秉持正人君子的守则?对恶人都必须保持仁义道德,是宋襄公的道德,不是《三国志通俗演义》中政治人物的伦理。

您如果说孙权那段是败笔,就要举证,这次我不擅自脑补,您自己检查检查您79楼的举证充分吗?如果您觉得不充分,请补充,如果您觉得除了大家应当有共识的内容之外,该说的都说了,那请告知一声,我下次回复就进行质疑、反驳的工作。
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2017-6-13 09:00:01

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-12 16:19
捣兄的意思是,此处不是败笔,可以有多种解释,但任何一种解释证据都不足,对吗? ...

我确实认为此处是败笔。

可以有多种解释,每种解释证据都不足,是的。问题是,每种解释可能都会影响到前面情节——而且很可能不止一处——的理解,而这引发的原文理解歧义我认为是不必要的。
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2017-6-13 09:20:37

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-12 16:23
那些话对费祎起了脱身作用是事实,对魏延起了刺激作用也是事实,两者不互相冲突。 ...

坦率的说,我不太习惯这种气概文鸯流的讨论,我认为这是先有论点再找论据的路数。

存在感低不代表没有抱负,萧规曹随也是一种抱负。从演义中费祎的情节看,完全是孔明的小迷弟。

请问原文证据?
存在感低不代表没有抱负,也不代表有抱负,如果雪天兄认为有抱负,需要举证。
费祎的情节哪里体现出是孔明的小迷弟了?

然后再来说说费祎对魏延的话。
费祎传达的是军令,而且并不是语气不强烈的决断,雪天兄请看看您39楼自己的帖子。
在魏延明确拒绝军令而且露出要“统帅大军自战”的野心之后,说反意昭彰都不算委屈了魏延,这个时候雪天兄还要求费祎不刺激魏延。没刺激魏延已经大怒而且愈来愈怒了,这要求也未免太苛刻了些。

雪天兄关于费祎的责任的分析,恕我直言,我认为是非常荒唐的,因为先有了论点,所以对论据就缺乏客观的解读了,如同之前认为魏延杨仪相爱相杀一般,雪天兄忽视了一点,即使费祎说的话有问题,当时在场的只有费、魏两人,没有人有证据以此指责费祎

再来看看正史:仪令祎往揣延意指。延曰:"丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!"因与祎共作行留部分,令祎手书与己连名,告下诸将。祎绐延曰:"当为君还解杨长史,长史文吏,稀更军事,必不违命也。"祎出门驰马而去,延寻悔,追之已不及矣。

和演义没有大的区别,所谓的“造反文书”也有,有什么人质疑费祎谋反或者逼反魏延?没有。至于后人,说实话,我是从雪天兄这里第一次听说签署了这文件竟然是个罪名{:4_108:}
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2017-6-13 09:21:13

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县令

捣浆糊 发表于 2017-6-13 09:00
我确实认为此处是败笔。

可以有多种解释,每种解释证据都不足,是的。问题是,每种解释可能都会影响到前 ...

影响到的主要是两点吧:
一是费祎其人
二是孔明对魏、杨的判断是否公道

最后会追问到的核心问题,还是「孔明其人」这个三国社区最敏感的问题。
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2017-6-13 09:42:26

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县令

捣浆糊 发表于 2017-6-13 09:20
坦率的说,我不太习惯这种气概文鸯流的讨论,我认为这是先有论点再找论据的路数。

捣兄,明确一下,讨论主线是老彭兄认为“费祎说谎是败笔”,我的论证责任是“找出让费祎说谎这一情节与其他原文情节能解释通的解读”,找到这个“可能性”,论证了“费祎说谎是可能的”,我就得证。所以我的工作是进行“防守型论证”,即提出一个说法,让你们反驳,如果被驳倒了,我再想一个说法,直到全部说法都被驳倒,我再也无法找到“费祎说谎的合理性”,自然就应当承认“败笔说”是对的。

为此我想了两个说法,即所谓的“于公”为国除奸、“于私”防止甩锅这两个说法,这两个说法,有任何一个成立,我的论证目的即达到,现在“于私”这一条线受到猛烈攻击,难以防守,我不再坚持,欢迎对“于公”这条线进行攻击。

也就是说,从此层开始,我将保持“费祎陷害杨仪是一片公心,以过程邪恶追求结果正义”的观点。这个可能性如果能守住,我的论证目的即达到。
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2017-6-13 10:28:07

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2017-6-13 10:51 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-12 23:06
我明确指出了,孙权说的话中“必为两人取败”是祸患之意,您总缠那些“小辈”啥的是何道理?我什么时候说 ...


雪兄:
孙权的原话只有“小辈”,没有“祸患”。我为什么只说“小辈”,是因为这才是孙权对魏延和杨仪的评价,再没有其他评价了。“必为两人取败”是对诸葛亮死后可能发生之事的预测,二人因为行为不检而自取其败。但是魏延是发动兵变,杨仪却是平叛的功臣。杨仪只是口出怨言,没有给国家造成任何损失。孙权的话里没有说杨仪是“祸患”,诸葛亮更没有这样说。小说不是可以任人打扮的小姑娘!
请不要扯得太远:我不研究明史,不知道“历史上的徐阶是不是德才兼备、大节无亏之人”,我们现在是讨论费祎和杨仪,就不要转移话题了。
杨仪犯罪自有法律制裁,他只需要对他的口出怨言负责,但不能捏造罪名诬陷。只要他罪不该死,削职为民也可以为国家做贡献。蜀汉有对小民斩尽杀绝的法令?还是有伪造罪证致人死地的习俗?
“支持魏延主持军事”并不等于就是造反,当时议论的是劝杨仪主动交权。而且我已说明:这只是费祎为了及时回营汇报而欺骗魏延,根本就不算数。我也举证费祎是为平叛立了功的,您若不认可,为什么不反驳?
“费祎是利用杨仪除掉魏延,然后再除掉杨仪”,这又是您的想象,小说没有这样的情节。除掉魏延是诸葛亮的安排,杨仪主持执行,费祎只是听从杨仪的命令,尽管也干得不错。杨仪既不是费祎推荐的,更不是费祎任命的,说他“利用杨仪除掉魏延”,岂非梦呓!杨仪是自招其祸,自己毁灭了自己,没费祎什么事,别给他贴金了。他只是毫无必要地落井下石,给自己带来道德污点而已。
我就不明白:同一费祎平叛中表现,您忽而诬他支持造反,忽而把消除祸患的功劳加在他的头上,“以子之矛攻子之盾,何如?”
“清洗丞相定性的祸患”是您的想象,不能成立。按照您的理解,费祎有支持造反的把柄落在杨仪手里,谋害杨仪是为了杀人灭口,毁灭罪证,则目的是邪恶的,手段是卑鄙的,大节小节俱亏。诸葛亮竟然推荐这样的人为接班人,这若不算败笔,还有什么败笔?
孙权那段是败笔,我说了那么多,够您反驳的了。等您把这些答复了,我再补充。讨论中您对我的质疑、回答视而不见,太多了,只要辩论继续进行,我是要追究的。
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2017-6-13 10:52:53

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窃比老彭 发表于 2017-6-13 10:28
雪兄:
孙权的原话只有“小辈”,没有“祸患”。我为什么只说“小辈”,是因为这才是孙权对魏延和杨仪的 ...

“必为两人取败”的意思是“二人因为行为不检而自取其败”?佩服您打扮小说的能力!

您说费祎诬陷杨仪不合理,无非是说这个过程不正义嘛,您总觉得孔明的接班人不会这样做事。请您看看上方谷烧司马懿兼烧魏延的情节!烧魏延是程序正义吗?孔明都会如此作为,凭什么对接班人要求过高?

费祎清除杨仪的“私心”部分,已经被捣兄驳倒,我不再坚持,参见上上楼的回复,我再申明一次:我之前认为费祎有因为害怕甩锅而陷害杨仪的动机,现在看来是错的,我不再坚持这一观点。

至于什么“我诬费祎助魏延造反”等说法,完全是您断章取义,不值一驳,另外,与讨论主线无关的质疑、回答,我不一定都会回复。有关费祎“出于私心”的动机这部分论点,不再保护,故也不再回答。

再次指出,我现在保留的论证主线,是费祎存在出于公心,以过程邪恶的手段,清除杨仪的动机。这条论证主线只要守住,“费祎说谎不合理”的看法就是错的。如果守不住,而我又想不出别的论证其说谎合理性,我自然会承认“费祎说谎不合理”是对的。
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2017-6-13 11:07:57

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-13 11:17 编辑
窃比老彭 发表于 2017-6-13 10:28
雪兄:
孙权的原话只有“小辈”,没有“祸患”。我为什么只说“小辈”,是因为这才是孙权对魏延和杨仪的 ...


说明下我的论证主线:

观点1:在费祎眼里,清除杨仪是结果正义
证据:孙权那段

观点2:对费祎来说,可以用过程邪恶的方法达到结果正义
证据:孔明烧魏延

结论:费祎陷害杨仪的情节与费祎的性格一致,是合理的


请老彭兄对该主线进行攻击,在下有义务回答质疑和驳论。




您先告诉我您是为什么把“必为两人取败”理解成“二人因为行为不检而自取其败”的,然后我再驳您说孙权那段是败笔。
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2017-6-13 13:38:39

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-6-13 13:43 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-13 10:52
“必为两人取败”的意思是“二人因为行为不检而自取其败”?佩服您打扮小说的能力!

您说费祎诬陷杨仪不 ...


首先说明一点:我上贴是对您82楼的回复,不是对您86楼的回复。捣兄83、84的回帖和您85、86楼对捣兄的回复,在我写回帖的时候都还没有看到。
您又在歪曲我的观点了。我原话是:“‘必为两人取败’是对诸葛亮死后可能发生之事的预测,二人因为行为不检而自取其败。但是魏延是发动兵变,杨仪却是平叛的功臣。杨仪只是口出怨言,没有给国家造成任何损失。孙权的话里没有说杨仪是‘祸患’,诸葛亮更没有这样说。”请您堂堂正正地辩论,正面论证您的“丞相定性的祸患”是小说的意思,并答复我的反驳和质疑,不要耍小聪明。“必为两人取败”是啥意思,我等您的解释,看您如何把它演绎成“祸患”。我不会傻到把它解释成“自取其败”,但是我已说明:“魏延是发动兵变,杨仪却是平叛的功臣。杨仪只是口出怨言,没有给国家造成任何损失。”这就把您想象的“丞相定性的祸患”堵死了,给您漏个底,请您反驳吧!
您又把“过程不正义”强加给我了,您这个习惯就不能改改么?请问伪造罪证置人死地是“过程不正义”吗?我明明说的是“目的是邪恶的,手段是卑鄙的,大节小节俱亏”,您把我的话改成“过程不正义”,然后再把讨论的对象杨仪换成魏延,这是光明正大的讨论吗?魏延有“反骨”,诸葛亮必欲除去可以理解,但是对杨仪绝不能这么做。请您正面论证可以这样做的理由。
“支持魏延夺兵权的文件,这还不是造反”,这话是不是您说的?这不是“诬费祎助魏延造反”是什么?话说错了可以收回,抵赖不好。
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2017-6-13 13:54:46

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雪天利箭 发表于 2017-6-13 11:07
说明下我的论证主线:

观点1:在费祎眼里,清除杨仪是结果正义

雪兄这又是玩的哪一出?
您改变了自己的观点,这当然可以,但是您得对您的新观点论证啊!
证据不充分,论证不合理,我才能反驳。您啥都没有,让我反驳什么?您让我与风车搏斗么?
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2017-6-13 14:42:59

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本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-13 14:54 编辑
窃比老彭 发表于 2017-6-13 13:38
首先说明一点:我上贴是对您82楼的回复,不是对您86楼的回复。捣兄83、84的回帖和您85、86楼对捣兄的回复 ...


老彭兄,辩论的目的是说服第三方网友,不是说服对方,我认为孙权的话和孔明的话表明了孔明将魏延、杨仪定性为祸患,并且费祎接收到了这个消息,我相信这是正常的理解,对此我不会再加以论证。您不同意,是您的权利,我想不出办法说服您,我也不认为您的发言能让网友认为我是错的,谁是谁非,交给第三方网友看到后的心证好了。

关于您所谓的“堵死了”,请问:“杨仪没有给国家造成损失”这件事,与“孔明将杨仪定性为祸患”这件事,为什么是不能同时成立的?我对您的含义略有猜测,但为防止您说我歪曲您,还是由您自己说吧。

伪造罪证置人死地当然是“过程不正义”,我发现我只要把您的发言稍微换一个同义表达,您总是会鸣冤叫屈,好,既然您说费祎“手段是卑鄙的”,请问,孔明火烧魏延,手段是不是卑鄙的?我什么时候说您在讨论魏延了?您懂不懂什么叫“类比”?孔明可以烧魏延,费祎就可以诬杨仪,就这么简单。

我的发言是“支持魏延主持军事的文件,也就是支持魏延夺兵权的文件,这还不是造反,一定要投敌才算造反?”我当时的意思是,费祎有这么一个支持魏延夺兵权的文件,不知道在何处,如果杨仪因之搞幺蛾子,费祎未必能辩清。当然这个观点是“费祎怕甩锅”说法的一部分,一并放弃了。老彭兄你读不懂我的意思?我再笨,能不知道费祎并没有帮助魏延造反?这真是没话说了。

后面的论证主线,是属于“提纲”,论证内容在上一层,不是另起炉灶。
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2017-6-13 15:12:46

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雪天利箭 发表于 2017-6-13 14:42
老彭兄,辩论的目的是说服第三方网友,不是说服对方,我认为孙权的话和孔明的话表明了孔明将魏延、杨仪定 ...

雪兄:
我还是第一次听说“辩论的常识是说服第三方网友”,真是汗颜啊。这就叫活到老学到老,到老才知没常识,嘿嘿。
我上网几十年来参与讨论无数,从不以说服人为己任,也一再申明这一点。说服对方既不敢,又何敢去说服第三方?吓煞人了!
我参与讨论,就是论证自己的观点可以成立,论证对方的观点不能成立。只要我能驳倒对方,对方不能驳倒我,这就够了,服与不服,随风飘去。如果对方把我驳倒,放弃自己的观点便是。对方的观点有可取之处,这就是收获。
您愿意不愿意说服我,那是您的事。但是您如果愿意和我继续辩论,就请正面论证您的“丞相定性的祸患”的论点,因为这是您全部论点的基础。如果不愿意论证,这个辩论就可以结束了。
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2017-6-13 15:35:46

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窃比老彭 发表于 2017-6-13 15:12
雪兄:
我还是第一次听说“辩论的常识是说服第三方网友”,真是汗颜啊。这就叫活到老学到老,到老才知没 ...

老彭兄,您可以不同意,但这确然是辩论的常识,准确说是说服中立第三方,参加过辩论赛的同学都知道,您身边如果有参加过辩论赛的小朋友,不妨问一问。或者找两本辩论基础书看看。

这对辩手来说真的是常识……我没任何必要欺骗您……

“丞相定性的祸患”确然是我的论证根基,您看得很准,但我真不认为有论证它的必要,交给第三方网友的心证吧。当然,他们也可能认为您是对的。昨今两天和您的讨论,很过瘾,像打了一场球,谢谢您。
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2017-6-13 15:54:21

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好,既然您不能也不愿论证您的关键证据的,辩论到此为止。
您可以自信您能说服第三者,我没有这样的自信,再见!
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2017-6-13 16:00:32

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窃比老彭 发表于 2017-6-13 15:54
好,既然您不能也不愿论证您的关键证据的,辩论到此为止。
您可以自信您能说服第三者,我没有这样的自信, ...

再见,祝好。
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2017-6-15 10:18:49

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本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-15 12:14 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-13 09:42
捣兄,明确一下,讨论主线是老彭兄认为“费祎说谎是败笔”,我的论证责任是“找出让费祎说谎这一情节与其 ...


终于可以上了。。。。。

首先,我之前也说过了,通过脑补,“找出让费祎说谎这一情节与其他原文情节能解释通的解读”,我认为是能做到的,只是我觉得没意义而已,理由之前已述。

如果浏览不出毛病,后面我会写一点对此我自己的分析。

但是雪天兄认为“费祎陷害杨仪是一片公心,以过程邪恶追求结果正义”,如果论证在89楼,我认为至少从论证上是有问题的。

因为杨仪的妄言,被处置已是板上钉钉,如果是出于拔除祸患的动机,再加一刀的意义不大了。

雪天兄的观点1,“祎曰:“亟相早宜区处。”孔明曰:“已定夺下了。”祎拜辞,回成都去了。”,诸葛已有布置,而且对魏延的布置已经见效,所以费祎没有自作主张行动的理由——他怎么知道诸葛后面留着杨仪还有没有用?如果照雪天兄之前说的费祎是诸葛的迷弟看,更不可能。

雪天兄的观点2:对费祎来说,可以用过程邪恶的方法达到结果正义。
诸葛烧魏延是机密事,吩咐都是“附耳嘱之曰”的形式,我翻了下原文,没有找到费祎参与此事的文字,所以费祎极大的概率根本不知道此事背后的文章。
另外诸葛能这样做不代表费祎就能这么做。诸葛在演义里的能力已经超出了凡人的层次,不是费祎能比的,诸葛有信心以阴谋的手段干出光明的结果不代表费祎也能。同时两者地位不同,费祎此时不是一把手,对杨仪怎么定夺他可以提建议,作决定就越位了。
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2017-6-15 12:10:41

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 16:08
有一个细节,对李严,费祎、蒋琬皆求情;对杨仪,费祎定罪,蒋琬求情。 ...

雪天兄说细节,其实我觉得这里演义大部依照史实,那么咂摸一下这里演义和史实的差异倒是很有意思。

文理对老罗史料运用的能力评价颇高,认为老罗写演义是“揣着明白装糊涂”,这次和雪天兄讨论翻了一下演义的情节,还真觉得有这么点意思。

按史料:魏延传:“延独与其子数人逃亡,奔汉中。仪遣马岱追斩之,致首於仪,仪起自踏之,曰:"庸奴!复能作恶不?"遂夷延三族。”
费祎传:“值军师魏延与长史杨仪相憎恶,每至并坐争论,延或举刃拟仪,仪泣涕横集。祎常入其坐间,谏喻分别,终亮之世,各尽延、仪之用者,祎匡救之力也。”

这里红字部分均是演义和史实有差异的地方,当时为了看杨仪魏延的关系,我搜索了出现杨仪字样的情节,——见62楼,回过头来看这个差异,觉得老罗取舍得真有意思。
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2017-6-16 13:45:43

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捣浆糊 发表于 2017-6-15 12:10
雪天兄说细节,其实我觉得这里演义大部依照史实,那么咂摸一下这里演义和史实的差异倒是很有意思。

文理 ...

上方谷后诸葛亮密令马岱栽赃杨仪,这历史上肯定没有的,也是个有趣的点。

我先不多发表意见了,期待捣兄的分析。
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2017-6-16 14:45:08

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雪天利箭 发表于 2017-6-16 13:45
上方谷后诸葛亮密令马岱栽赃杨仪,这历史上肯定没有的,也是个有趣的点。

我先不多发表意见了,期待捣兄 ...

上方谷这事没法比,因为这本来就是历史没有的,所以无从参照。但是我们讨论的这一段大部分情节和史实相近,那么和史实有差异的地方我觉得就有值得琢磨的意义了。

另外看到前面雪天兄和彭兄讨论的“祸患”一事,说实话,我之前对“必为两人取败”的理解和雪天兄相同,但彭兄以为这是自取其败,我突然又对这句话的解释没有了自信。。。。。

不过即使以雪天兄的理解,我认为雪天兄的结论至少是片面的,看原文:
吴主问曰:“丞相军前,善识兵机,当先破敌,用谁?”祎答曰:“独魏延为首也。”吴主又问曰:“记建功劳,兼管粮草,用谁?”祎答曰:“长史杨仪也。”吴主笑曰:“肤虽未见此二人,久知其行,真乃小辈耳,于国何益?若一朝无孔明,必为两人取败矣!卿等于君前,何不深议也?”祎曰:“陛下之言是也。臣今归去,严加计之。”

我认为就孙权话意思来理解,能确定的只是如果孔明不在了,而魏杨二人仍旧在这样重要的职位上,那是祸患。
如果认为魏杨二人无论什么情况都是祸患,原文的支持并不够,而且也不合情理,第一对孙权来说,只听其行来做出这个判断,他又不是诸葛这样的半仙,做出这样的结论显然太草率了些。另外魏杨二人虽然性格有缺陷,但有才是无疑的,如果即使有才,性格或品德有缺陷都是“于国何益”的话,作为君主就没什么人可用了。——法正应该也属于这类人。

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