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楼主: 雪天利箭

对演义里,孔明最后的安排的理解

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2017-6-12 12:52:30

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 11:50
老彭兄,用“历史上如何”来帮助对演义的理解,与在下的读演义方法是不兼容的,在下不是说这样不对,更不 ...

雪兄:
您愿意不愿意回复,这是您的权利,我不强求。但是您明明在回复,却口称“只能不回应了”,不能理解。
我29楼的全部文字都是在分析小说,何曾用“历史上如何”来帮助对演义的理解?
原文第一段是说诸葛亮明文说撤退,却无一字说是回朝之后。
原文第二段是说杨仪接受指挥并不以回朝给权为前提。
原文第三段是说诸葛亮信任杨仪,没有欺骗他的必要。
以上哪有用“历史上如何”来帮助对演义的理解?
只有第三段最后一句提到“只是历史记载就是杨仪”,这同样不是用“历史上如何”来帮助对演义的理解,而是提示小说“七实三虚”而出现了矛盾,不合理。因为已经超出争论的话题,所以没有展开。
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2017-6-12 12:55:49

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 12:27
可以断后和必须断后当然有区别,可以断后显然给了杨仪变动的权利。

费祎说这句话的语境不清楚,因为上下 ...

动机很简单:恨!
一朝权在手,便把令来行,身怀演义中BUG级利器“锦囊”,杀心自起!

当杨仪发现自己有一个机会杀魏延,而且是“必杀魏延”,多年的辛酸与愤恨,冲昏了他的头脑,他想做的,只有报仇!杨仪不是什么心怀大局之人,撤军的大义,不足以限制他胸中的怨毒,等魏延主动造反再“正当防卫”,天知道要等到猴年马月?现在机会就在眼前,迟则生变!

…………总之就是上面这些意思,至于所谓杨仪隐忍,在下已不再坚持,捣兄就别拿它归谬了…………
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2017-6-12 12:57:05

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窃比老彭 发表于 2017-6-12 12:52
雪兄:
您愿意不愿意回复,这是您的权利,我不强求。但是您明明在回复,却口称“只能不回应了”,不能理 ...

不是,我是说涉及到历史的理解,在下不回应了,无关历史的当然不妨继续聊。
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2017-6-12 13:05:03

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-12 12:55
动机很简单:恨!
一朝权在手,便把令来行,身怀演义中BUG级利器“锦囊”,杀心自起!


演义里描写杨仪的文字本来就少,我是一点找不出支持雪天兄这个心理分析的证据。按史,所谓“多年的辛酸与愤恨”还有点根据,按演义,如果采信后面费的话,那么杨仪可是一直占上风头说魏延坏话的,“多年的辛酸与愤恨”说魏延还差不多吧。

要说恨,那么恨到极处,让魏延死都觉得让他太痛快了,慢慢收拾魏延让他死都死不了不是也说的过去?

雪天兄这个脑补的太多了吧。为了“恨”不顾一切,难道这是一段魏延杨仪相爱相杀的剧情

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2017-6-12 13:06:37

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 12:57
不是,我是说涉及到历史的理解,在下不回应了,无关历史的当然不妨继续聊。 ...

可是我无一字“涉及到历史的理解”。
您可以不回应,但您找的这个借口比七星灯还荒谬!
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2017-6-12 13:17:24

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 12:47
没错,是语气不强烈的决断。

姜维看到红旗,我认为是有权力不避之的,但是姜维没理由没必要这么做。

杨仪真的有充分理由违抗孔明这个“不那么强烈的命令”吗?

以捣兄的说法,杨仪有充分理由试探魏延,他又愿意照顾魏延情绪给他安排比较合适的任务——或者指挥,或者断后,魏延不可能指挥,所以让他断后。杨仪所为,与理无亏,魏延造反,纯属有病。

真的一定要试探魏延吗?如果这种试探行为本身会对试探对象造成干扰呢?
——这不就是测不准定理???

杨仪不向魏延下命令,或者比较委婉地下命令,魏延不一定反。
杨仪向魏延下命令,而且是不客气地下命令,魏延一定会反。
杨仪用给魏延下命令的方式“试探”魏延?

是是是,杨仪做得符合程序,于理无亏,但事实上,魏延是不是被他逼入了死角?
服从命令,就犯恶心,不服从,就是叛逆。
捣兄你是魏延,你能怎么办?
这种试探,真是善意无害的吗?
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2017-6-12 13:18:49

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 11:53
坦率的说,我对杨仪逼反魏延这类的思路完全不能理解,我就问一句,动机呢? ...

费祎说杨仪逼反魏延,明显不是事实,这是小说作者的败笔。
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2017-6-12 13:39:51

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 13:17
杨仪真的有充分理由违抗孔明这个“不那么强烈的命令”吗?

以捣兄的说法,杨仪有充分理由试探魏延,他又 ...

恕我不能理解雪天兄的思路。

首先,我认为必须一定的要试探魏延,如果试探魏延可能会给魏延造成干扰,但如果不试探魏延一定会给整个撤军行动造成干扰,而且是大的干扰。

如果不试探魏延,自行撤军,魏延反的可能性可能更大,而且甚至有了说的出去的理由——被抛弃面对司马懿的大军。

其次,杨仪是撤退行动的指挥,向魏延下命令是理所当然的,而且也是必须的,撤军这样的行动,尤其是主帅新丧,司马懿虎视耽耽在旁的情况,难道做决定还要有商有量慢慢讨论?所以,下命令也是必须的。如果考虑到杨仪的身份,恐怕不但是必须的,且还是非常重要的必须——不多说了。

再次,直接是本分,委婉是人情,凭什么要杨仪理解魏延说的委婉些?何况,这命令有什么不合情理的地方吗?通过费玮转述,难道还不委婉吗?雪天兄要的委婉到底是哪种委婉?难道军令要写成抒情散文才叫委婉?

最后,我认为这个试探谈不上善意,但也谈不上恶意,理所当然而已。相反,一个完全合理的命令,甚至可以称的上重视的命令,只因为命令人的因素就犯恶心,无论谁在魏延的立场上,即使是我本人,做出了这样的事,我认为都确实有病。

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2017-6-12 13:43:04

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司隶校尉

窃比老彭 发表于 2017-6-12 13:18
费祎说杨仪逼反魏延,明显不是事实,这是小说作者的败笔。

同感,我认为这里演义大部照抄史实,但按史诸葛对魏延并没有什么成见,而演义诸葛却早知魏延必反,所以凑在一起,解读起很不顺。
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2017-6-12 13:51:01

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窃比老彭 发表于 2017-6-12 13:06
可是我无一字“涉及到历史的理解”。
您可以不回应,但您找的这个借口比七星灯还荒谬! ...

老彭兄,在下自认发言还算客气,如果有不妥之处,请您海涵。
但您确实冤枉在下了,在下有必要解释一下。

我说涉及到历史的理解,不是指您单独某一楼的发言,而是我知道您在聊演义的时候,常会从“历史上是怎样”来思考,提出“七实三虚”及“历史上就是杨仪”之类说法,在您看来,由于演义成书过程中历史、杂剧起到过的作用,造成了演义作者的困难,有时候会“不得不怎样写”,有时候会造成“败笔”,在您看来,演义不是完美自洽的,所以您不赞同所谓“吹毛求疵”的解读方法。

这不是您一个人的观点,这几个月发言过的网友中,例如老酒、捣兄、英雄兄等很多人,都表达过类似的观点,像在下这样更愿意把演义视为一个自洽的整体来研读的坛友,实属仅见。既然各位高手都这么看,在下以为,这大概是对的,但在下不愿意放弃自己的研读方法和乐趣,所以当出现这种方法不同的时候,在下会说明这一点,并尽量避开,这点在下对捣兄、英雄兄、不一他们也提过,不是针对您一个人讲的。

就今天我们的讨论而言,例如您认为“费祎说杨仪逼反魏延”是败笔,但在下认为费祎的发言可以继续分析,不到万不得已,我不赞成跳到演义外面去指称BUG,这观点在汉水之战一帖中也表达过了,但我不认为我就是对的,指BUG的人就是错的,我只是认为两种方式无法调和,最好互不干涉。而且我认为说清这一点是必要的,对将来也是有好处的。

对老彭兄您,我愿意以客气谦卑的态度对您说话,目的是希望不再像上次说到“后息者胜”时那样被您误会,因为我知道您很懂历史,对演义尤其是嘉靖本演义虽然不像对历史那么熟,但总能一针见血地给出真知灼见,对您的学识我是真心佩服的。作为晚学后进,在下很乐于接受指正、放弃原有的观点,这点老酒、英雄兄、捣兄都很了解,我当然也很愿意得到老彭兄您的指正。

即使受到您相对激烈的批评,在下问心无愧,相信可以通过解释消除误会,所以,再说一次,去年发生过的小小摩擦不必再提,在今天这帖中,在下对老彭兄没有主观故意要曲解、诬蔑,如果老彭兄确实GET到了这样的点,可能是由于网络沟通有歧义性,更可能是因为在下的表达不准确。

总之,我在引起误会那一楼层的发言中想表达的,是“我认为演义是比较完美自洽的,并以此为基础进行讨论”,但上面说了,这与很多网友的习惯不合,所以有这迹象的时候,我会比较敏感地指出。您在那一楼的发言,确然没有提多少历史,最后提了一句,所以我认为有必要表明下原则,其后的回复,是针对您前面一大段没涉及历史的发言的。当然,由于您认为费祎的说话是败笔,那就还有一些点,我们没办法再讨论。

我希望以上说清楚了,如果我前面让老彭兄感到了发言被曲解,我像您道歉。
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2017-6-12 13:53:47

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 13:43
同感,我认为这里演义大部照抄史实,但按史诸葛对魏延并没有什么成见,而演义诸葛却早知魏延必反,所以凑 ...

老彭兄你看,捣兄也这么觉得,所以在这个点上没办法继续聊了,我觉得你们很可能是对的。
但我愿意保留自己的思路。
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2017-6-12 13:58:35

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 13:43
同感,我认为这里演义大部照抄史实,但按史诸葛对魏延并没有什么成见,而演义诸葛却早知魏延必反,所以凑 ...

按历史事实,杨怡因为没有得到朝廷重用,所以口出怨言,被费祎告发,谈不上诬陷。但是小说描写费祎把魏延谋反归罪于杨仪,这属败笔,明显不能成立。说杨仪在诸葛亮生前歪告状可以成立,但没有导致魏延造反的事实,魏延造反诸葛亮已经死了。而魏延造反是因为他自己要掌握全军,绝不愿意服从杨仪的号令,所以无论杨仪安排他干什么他都不会接受,所以造反是必然的,不能归罪于杨仪。
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2017-6-12 14:01:02

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窃比老彭 发表于 2017-6-12 13:58
按历史事实,杨怡因为没有得到朝廷重用,所以口出怨言,被费祎告发,谈不上诬陷。但是小说描写费祎把魏延 ...

有没有可能是费祎恶意对杨仪落井下石呢?
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2017-6-12 14:09:17

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 13:53
老彭兄你看,捣兄也这么觉得,所以在这个点上没办法继续聊了,我觉得你们很可能是对的。
但我愿意保留自 ...

我和彭兄在这点上可能有点小小的分歧。

我认为这是败笔的原因是,其一,这个之前太后群臣讨论的路子不符。其二,把魏延谋反归罪于杨仪说坏话,我认为就原文而言,证据太弱,不成立的概率极大。

但是就自洽角度而言,并非做不到,因为之前也说了,这里的上下文给的太简单,费说这句话的目的是什么很难清楚的判断,所以并非找不到理由让之自洽,但同时也因为原文信息太少,虽然可以解释,我估计不会有什么说法能被公认为可靠。

而且这个解释波及的范围太大,费的用心和人品可以多种角度解读,这又影响到了之前撤军时费扮演的角色,总而言之,我觉得为了自洽接受这个可能会使之前的撤军理解的更混乱,而且是多半不可能有统一意见的混乱。不值得。
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2017-6-12 14:14:36

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 14:09
我和彭兄在这点上可能有点小小的分歧。

我认为这是败笔的原因是,其一,这个之前太后群臣讨论的路子不符 ...

又回到我们最根本的分歧了,这点我们沟通过多次了。

在下认为,让情节在演义内部自洽,即使有证据不足的风险,也比指称它是败笔划算。

比如说马腾在后方,就比说演义被篡改过划算。

但赞同在下这一“价值判断”的坛友不多,不强求,理解就好。

只是可惜,总觉得这段儿蜀汉群臣的倾轧,大有嚼头。
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2017-6-12 14:27:34

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本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-12 14:28 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-12 14:14
又回到我们最根本的分歧了,这点我们沟通过多次了。

在下认为,让情节在演义内部自洽,即使有证据不足的 ...


我比较不喜欢证据既不足,而且可以存在的可能性又很多的情况,我觉得与其在众多脑洞中挑出一个让其自洽,不如放置,不说它是bug,也不去强求解释。

尤其是当这些脑洞可能会影响到其他情节的理解时,那么不确定性就会再进一步放大,我觉得由此带来的混乱和自洽带来的好处相比,得不偿失。在本话题,个人觉得不要把费的这段话当作证据理解之前的文字较好。
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2017-6-12 14:29:02

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 14:27
我比较不喜欢证据既不足,而且可以存在的可能性又很多的情况,我觉得与其在众多脑洞中挑出一个让其自洽, ...

明白。留白也是美的。
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2017-6-12 14:33:03

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 13:51
老彭兄,在下自认发言还算客气,如果有不妥之处,请您海涵。
但您确实冤枉在下了,在下有必要解释一下。
...

雪兄:
先说明一点:我回帖丝毫没有想起“后息者胜”的事,更记不起来是您。我的回帖自以为没有“相对激烈的批评”,即使41楼“您愿意不愿意回复,这是您的权利,我不强求……”之后,仍然是摆事实讲道理。
言归正传。您把两个不同的问题混淆了,一是小说有没有败笔,二是造成败笔的原因。小说是作者编写的,百分之百自洽圆通没有败笔是不可能的。所以分析小说的败笔怎么能说是“从‘历史上是怎样’来思考”呢?我从未说过小说败笔是因为它不合历史事实吧?分析小说的败笔,丝毫不涉及历史事实。提到“历史事实”只是给作者败笔找了一个善意的理由。我们争论的是小说有没有败笔,只有承认有败笔才能再谈造成败笔的原因。
您当然可以持有无败笔的论点,但得摆事实讲道理。别人已经指出败笔之处,您应该做的是证明它不是败笔吧?
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2017-6-12 14:38:51

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窃比老彭 发表于 2017-6-12 14:33
雪兄:
先说明一点:我回帖丝毫没有想起“后息者胜”的事,更记不起来是您。我的回帖自以为没有“相对激 ...

关于败笔,在下的理解是默认其不存在,由主张有败笔的人举证,这点您同意否?
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2017-6-12 14:40:40

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 13:51
老彭兄,在下自认发言还算客气,如果有不妥之处,请您海涵。
但您确实冤枉在下了,在下有必要解释一下。
...

忘了说明一点:
“如果老彭兄确实GET到了这样的点,可能是由于网络沟通有歧义性,更可能是因为在下的表达不准确。”
我是菜鸟,不知道什么是“GET”,猜想是连接,但我在讨论中从不看别人给的链接,所以现在仍不是知道是说什么。
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