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楼主: 雪天利箭

对演义里,孔明最后的安排的理解

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2017-6-12 11:03:40

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县令

捣浆糊 发表于 2017-6-12 10:45
因为原文缺少细节,如果诸葛原令是“令延断后,姜维次之;若延或不从命,军便自发”,这其实和原文不矛盾 ...

杨仪当然有权力,但他的权力应当是,孔明安排的,他忠实执行,孔明没安排的,他斟酌办理。

既然演义中孔明只说了“姜维足以断后”,杨仪就当遵照办理,他试探魏延,如果魏延遵命断后了,怎么办?司马懿追来,难道魏延有木雕孔明,能完成“死诸葛走活仲达”的任务?

如果算定了魏延不会遵命,则杨仪是在没事找事、逼反魏延,明矣。
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2017-6-12 11:04:38

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-12 10:58
孔明为个莫须有的“反骨”可以杀人,自然为七星灯也可以杀人。而且如果算定魏延是个祸害,这是何等大事, ...

错了,杀人的理由可不是“反骨”:
孔明勃然曰:“韩玄与汝无仇,杀之乃大不义也!人人效此,必怀异心。”喝令刀斧手推下斩之,簇下魏延。

类似的:
泽告操:“不愿加赏,只愿留李春香赐之。”操笑曰:“为一妇人,害了你姐夫,留此不义之人何用!”亦皆斩之。

程序正义是一直讲的,否则在军中,二十四斩在,想收拾魏延太容易了。
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2017-6-12 11:07:13

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 10:27
老彭兄说得很有道理,大部分同意,受教了。

不过“王平、廖化、张嶷、张翼、吴懿等,皆忠义,久经争战, ...

本来就是指在撤军时“堪可委用”么?马上就要自相残杀了,告诉杨仪可以信任这些人不是很正常么?这些都是战将,安排了姜维主军,日后“堪可委用”对于杨仪有什么意义?而且原话是完整的,后面还有“吾死之后,凡事俱依旧法而行。可缓缓退兵。汝乃深通谋略之人,不必多嘱。姜伯约智勇足备,可以断后。魏延后日反时,汝只依前付锦囊行之。”明是交代撤军,单单挑出其中一句话说不是指撤军时岂不是过度解读?
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2017-6-12 11:09:04

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 11:04
错了,杀人的理由可不是“反骨”:
孔明勃然曰:“韩玄与汝无仇,杀之乃大不义也!人人效此,必怀异心。 ...

巩志与金旋有仇乎?理由而已。

七星灯时如果想杀魏延,理由一样有的。
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2017-6-12 11:13:06

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 10:58
孔明为个莫须有的“反骨”可以杀人,自然为七星灯也可以杀人。而且如果算定魏延是个祸害,这是何等大事, ...

捣浆糊兄已经回答您了:诸葛亮确实是因为看出魏延有反骨,所以要杀他,但每次杀他都要找借口,反骨不能成为借口。除了“半仙”自己,别人看不出反骨啊,如何服人?
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2017-6-12 11:22:19

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窃比老彭 发表于 2017-6-12 11:13
捣浆糊兄已经回答您了:诸葛亮确实是因为看出魏延有反骨,所以要杀他,但每次杀他都要找借口,反骨不能成 ...

扑灭七星灯、谋害主帅,够不够做借口?
以魏延的人缘和孔明的威望,会有人不服吗?
如果魏延是必反的祸害,这利益够大吧?
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2017-6-12 11:26:56

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窃比老彭 发表于 2017-6-12 11:07
本来就是指在撤军时“堪可委用”么?马上就要自相残杀了,告诉杨仪可以信任这些人不是很正常么?这些都是 ...

孔明事务繁多,人至将死,时间有限,一番话说两件事也是可能的。不能因为后面讲撤军,就认为前面一定也讲撤军。我怀疑孔明是故意这样说,一方面没有确实委任杨仪的口实,另一方面又让杨仪收到一些似乎是暗示的信息。
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2017-6-12 11:30:57

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 11:22
扑灭七星灯、谋害主帅,够不够做借口?
以魏延的人缘和孔明的威望,会有人不服吗?
如果魏延是必反的祸害 ...

这怎么能算什么借口?七星灯只有诸葛亮和姜维两个人知道,别人谁知道它有延命的作用?在这个问题上魏延并无过错,他只是走得太急而已,他事先并不知道里面有七星灯,也不知有啥用,更不是有意扑灭。以此杀人别人只能理解为凶杀。
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2017-6-12 11:38:21

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 11:26
孔明事务繁多,人至将死,时间有限,一番话说两件事也是可能的。不能因为后面讲撤军,就认为前面一定也讲 ...

撤退之事说的很清楚,回朝以后的事是您的无根之词。
既然“时间有限”,为什么说废话?不暗示回朝给权杨仪就会不接受指挥权利吗?
如果诸葛亮不信任杨仪,他可以另外安排别人,骗人有意义么?难道姜维不是更合适的人选吗?只是历史记载就是杨仪。
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2017-6-12 11:39:09

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 11:09
巩志与金旋有仇乎?理由而已。

七星灯时如果想杀魏延,理由一样有的。 ...

巩志与金旋的事情和魏延还是有很大差别的,不过这不重要,重要的虽然这是借口,但究其本身,以此杀魏延没毛病,当然不杀也没毛病。程序正义是没问题的,说个公道杀人也没问题。

七星灯那时——其实不用七星灯,前面就说过,军营里找借口杀人还不容易,但公道杀人就难得多了。至于雪天兄说谋害主帅,个人觉得这个借口太太太弱了。。。。。。。随便做点手脚,然后突然点卯都比这来的有技术,不过,这公道么?
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2017-6-12 11:39:58

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窃比老彭 发表于 2017-6-12 11:30
这怎么能算什么借口?七星灯只有诸葛亮和姜维两个人知道,别人谁知道它有延命的作用?在这个问题上魏延并 ...

OK,老彭兄这部分的观点我GET到了。
那关于“杨仪逼反魏延”,老彭兄的意思是演义写得不好,这部分不合理,对吗?

我的看法是,杨仪确有逼反魏延之实。
捣兄看法是,杨仪所为并无不妥之处。
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2017-6-12 11:46:58

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本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-12 11:50 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-12 11:03
杨仪当然有权力,但他的权力应当是,孔明安排的,他忠实执行,孔明没安排的,他斟酌办理。

既然演义中孔 ...


这个真的不能理解。。。。。

首先,必须确定魏延的意向,这没问题吧。然后,重任无非两个,一个指挥,这是诸葛安排杨仪干的。一个就是断后,如果拿其他的来试探魏延,这才叫羞辱和逼反。

魏延遵命断后了,以他的能力,即使没有木雕孔明,司马懿追来就不行了?不能移交木雕孔明?

再说,诸葛的安排的断后恐怕本来就不见得把魏延所部算上,魏延愿意断后,那么姜维断断后,并不违反孔明的布置。

而且说到底,原文看到的都是诸葛的吩咐,但正式军令是怎么行文,并不知道。诸葛吩咐的是姜维可以断后,不是必须姜维断后。作为诸葛死后的指挥,临机更改布置本就是杨仪的权力,魏延不从,违令无疑,这个没得洗。
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2017-6-12 11:50:43

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窃比老彭 发表于 2017-6-12 11:38
撤退之事说的很清楚,回朝以后的事是您的无根之词。
既然“时间有限”,为什么说废话?不暗示回朝给权杨 ...

老彭兄,用“历史上如何”来帮助对演义的理解,与在下的读演义方法是不兼容的,在下不是说这样不对,更不是对您有情绪,只是这确然不是在下的演义观,所以这方面的讨论,在下只能不回应了,请您千万不要见怪。

在下的疑惑,是杨仪在孔明弥留之际,是否已经知道自己回成都后将不被任用?他一定是不知道的,而孔明一定是知道的,“回去后不再任用杨仪”应当也是孔明对身后事安排的一部分,即使他对杨仪没有“哄骗”,至少当是有“隐瞒”的。
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2017-6-12 11:53:39

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 11:39
OK,老彭兄这部分的观点我GET到了。
那关于“杨仪逼反魏延”,老彭兄的意思是演义写得不好,这部分不合理 ...

坦率的说,我对杨仪逼反魏延这类的思路完全不能理解,我就问一句,动机呢?
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2017-6-12 11:57:30

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 11:50
老彭兄,用“历史上如何”来帮助对演义的理解,与在下的读演义方法是不兼容的,在下不是说这样不对,更不 ...

我认为对魏延,诸葛的安排是不可用,对杨仪,诸葛的安排是不可重用,还是有差别的。
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2017-6-12 11:58:04

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 11:46
这个真的不能理解。。。。。

首先,必须确定魏延的意向,这没问题吧。然后,重任无非两个,一个指挥,这 ...

捣兄,“可以断后”,在那个语境下,与“让他断后”,没什么区别吧。

而杨仪的安排,捣兄对费祎说的“向者,杨仪于丞相前累谮魏延,因此逼反,人皆知之”怎么看?

杨仪是白莲花,费祎在恶意诬陷,对吗?
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2017-6-12 12:00:37

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 11:53
坦率的说,我对杨仪逼反魏延这类的思路完全不能理解,我就问一句,动机呢? ...

该观点不是来自在下,而是来自费祎……费祎还说是人皆知之。
可见杨仪做出逼反魏延的事,当时的人都觉得他做出这种事不奇怪。
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2017-6-12 12:27:45

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雪天利箭 发表于 2017-6-12 11:58
捣兄,“可以断后”,在那个语境下,与“让他断后”,没什么区别吧。

而杨仪的安排,捣兄对费祎说的“向 ...

可以断后和必须断后当然有区别,可以断后显然给了杨仪变动的权利。

费祎说这句话的语境不清楚,因为上下文交待的太简单,而这句话将魏延反的原因归咎为杨仪,也明显和之前众臣的讨论不符:
“吴太后曰:“常闻先帝有言:说孔明能识魏延脑后有反骨,每欲斩之,因怜其勇烈,亦未得便也。”
蒋琬奏曰:“臣非敢为一己之私,愿从公议。杨仪为人虽然禀性多急,不能容物,至于筹度粮草,参赞军机,与丞相办事多时;今丞相临终,委以大事,非背义之人。魏延自恃功高,常有不平之心,口出怨言久矣;今见杨仪总兵,心中不服,又挟私仇,故烧栈道,断其归路,又诬奏而害之。
董允亦奏曰:“杨仪虽有市井之志,实不敢反背朝廷。魏延虽有功劳,常有怨丞相之意,本欲反投归魏,又见杨仪总制兵马,故烧栈道,以断归路,虚上表以杀害,反逆之心可见矣。

显然,分析的魏延造反和杨仪说坏话没有一毛钱关系。

之前的讨论显然没有虚言的必要,应该都是太后和群臣的真实想法,而费祎这句话到底是个什么意思,出于什么目的,原文太简单,并不清楚。

其实抛开语境的因素,就这句话分析
向者,杨仪于丞相前累谮魏延,因此逼反,”

这和最后杨仪安排魏延断后逼反魏延也没有什么关系。以前,杨仪多次在丞相面前说魏延坏话,所以魏延反了——这和最后布置有关系吗?这里推出的魏延反的两个可能原因,一个是杨仪和魏延关系糟糕,魏延不愿意受杨仪节制,另外一个是魏延自觉不被诸葛信任,哪一个和最后的布置都没什么关系。

最后的最后,还是那句话,动机呢?
费祎的这句话,并没有指出杨仪有主动逼反魏延的动机。只是杨仪不断的说魏延坏话客观上造成了这样的后果而已。但是最后撤军的时机杨仪主动逼反魏延,我要问雪天兄一句,动机呢?

杨仪并不知道自己回成都后不受重用,甚至按雪天兄的猜测杨仪很可能认为自己会接替诸葛的位子,而诸葛说了魏延必反,所以无疑魏延是不可能被用的。杨仪要收拾魏延之后有大把的时间和机会,为什么要在撤军这么重要的关头干这事?更何况雪天兄还认为杨仪善于忍耐啥的。。。。。动机呢?
撤军应该是杨仪职业生涯以来干的责任最大的一件事,前有魏延心思不稳,后有司马懿虎视耽耽,这个时候挑事让魏延造反。。。。动机呢?即使有马岱这个棋子,但如果因为魏延撤军完成的不那么圆满,显然会影响杨仪在后主面前的形象,对“隐忍”的杨仪而言,划算么?
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2017-6-12 12:35:43

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捣浆糊 发表于 2017-6-12 11:57
我认为对魏延,诸葛的安排是不可用,对杨仪,诸葛的安排是不可重用,还是有差别的。 ...

捣兄,我特意研究了一下后三国中孔明对下属说的“可以”——


维曰:“羌胡之人,惟恃拙勇而已,岂知子牙之术乎?”
孔明叹曰:“汝深知吾意也。吾令关兴、张苞作伏路诱敌之兵。连曰若彤云密布,朔风不止,吾计可施矣。汝但看红旗为号,可以避之。”

杨仪曰:“今已大胜,挫尽魏兵锐气,何故收军也?”
孔明曰:“吾退师者,乃料魏人不知吾病也。吾病乃无粮耳,利在速战。今彼坚守,吾病兴矣,可以退兵。……”

嶷、平面目相看,皆不敢去。
孔明曰:“若有疏失,非汝等之罪也。不必多言,可以疾去。”
二人又哀告曰:“丞相欲杀某二人,就此杀之,只不敢去也。”




这几处的“可以”,其本质都是语气不强烈的决断

难道姜维看到红旗,有权力选择不“避之”吗?
难道“吾病兴矣”之际,退兵不是“必须”的吗?
难道“可以疾去”不是军令吗?二将如果不想去就有权不去,又何必“哀告”呢?



同理,“姜伯约智勇足备,可以断后。”
难道不是决断了“让姜维断后”吗?
理解成孔明只是给杨仪提了一个供参考的人选,感觉是不对的。
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2017-6-12 12:47:19

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本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-12 12:54 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-12 12:35
捣兄,我特意研究了一下后三国中孔明对下属说的“可以”——


没错,是语气不强烈的决断。

姜维看到红旗,我认为是有权力不避之的,但是姜维没理由没必要这么做。
第二个不用说了,诸葛自己不可能否定自己的“可以”。
第三,二将敢哀告,我认为这已经说明问题了。这正说明了这是可以商量的。而按道理军令是不能商量的。不过没看上下文,这所谓的商量是出于“可以”两个字还是命令的绝对不合理我就不清楚了。

语气不强烈的决断,我认为是可以视形势不同而临机改变的,如魏延愿意断后,但必须要有合理的理由。而以上三条,看不出有被命令人选择“不可以”的理由。
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