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楼主: 雪天利箭

对演义里,孔明最后的安排的理解

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2017-6-20 22:55:00

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刺史

雪天利箭 发表于 2017-6-20 21:12
插一句啊,可能不对,我现在真不太确定孔明死后有没有分权了——

遂依孔明遗言,加蒋琬为丞相、大将军、 ...

回复雪天的插一句

我觉得蒋琬的大将军是虚的,毕竟孔明死后,蜀汉必然有一段时间不会有大规模的军事行动,这时候的大将军,难免有名无实,这个无实不是指实权,而是指英雄无用武之地。

即孔明虽然将全部权力交给了蒋琬,但是孔明自己知道,蜀汉君臣可能也知道,这全部权力中的军事权力,实际上是有点虚位以待的意思的。

孔明并没有把军事权力直接交给姜维,孔明是将姜维视作了自己的衣钵传人,同时蜀汉君臣也认可这个衣钵传人,这样姜维学好后就会有机会表现,从而一步一步的往上升,直到后来的“且说后主见姜维有洮西大功,乃降诏,封维大将军”。

讨论主线、支线云云,雪天过谦了 :lol
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2017-6-20 23:24:25

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-20 23:30 编辑
唯笑惟笑 发表于 2017-6-20 22:55
回复雪天的插一句

我觉得蒋琬的大将军是虚的,毕竟孔明死后,蜀汉必然有一段时间不会有大规模的军事 ...


“蜀汉必然有一段时间不会有大规模的军事行动”,这个,蜀自然是无力攻了,但可能挨打呀……

从孔明对姜维提到“蜀中诸道皆不必多忧,惟阴平之地切要仔细。虽然险峻,久必有失。”及姜维的“总督诸处人马,同吴懿出屯汉中,以防魏兵”,我理解姜维在“北线防务”方面确实是负责人,但,也就至于此了。

如果司马懿真打来,蜀的最高统帅,应当毫无疑问是国防部长蒋琬吧。姜维么,总参谋长?

更何况,还有东吴那边呢,那边姜维肯定是管不到的。
蒋琬奏曰:“臣敢保王平、张嶷引兵数万,屯于永安,以防不虞。陛下再命一人去东吴报丧,以揣其心。”

这就是在履行大将军的职责啊。

王平、廖化、张嶷、张翼、吴懿等,皆忠义,久经争战,多负勤劳,堪可委用。……姜伯约智勇足备。

孔明这话明着是讲给杨仪听的,但相信蒋琬那一定也有份拷贝。
吴懿、姜维在北线,王平、张嶷在东线,廖化、张翼机动。

不过蒋琬这个大将军肯定是“防守型”的,“进攻型”的孔明继承者,如果认为“众望所归”是姜维。
但姜维后面主张北伐的时候,费祎可表示过反对啊。

感觉对“继续北伐”这事,孔明、姜维包括后主应该是一条心的,费祎甚至蒋琬怎么想的,就不一定了。
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2017-6-21 00:09:11

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刺史

雪天利箭 发表于 2017-6-20 23:24
“蜀汉必然有一段时间不会有大规模的军事行动”,这个,蜀自然是无力攻了,但可能挨打呀……

从孔明对姜 ...

雪天这段与我前贴不矛盾啊,蒋琬名义上与实际上都是大将军,只是有点虚位以待姜维的意思。这时我还是想说那个李光耀李显龙与吴作栋的比方,又或者类似普金-梅德韦杰夫-普金的例子。
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2017-6-21 07:13:24

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-21 08:04 编辑
唯笑惟笑 发表于 2017-6-21 00:09
雪天这段与我前贴不矛盾啊,蒋琬名义上与实际上都是大将军,只是有点虚位以待姜维的意思。这时我还是想说 ...


嗯嗯,不是反驳,是说说思考体会。
这时候姜维的权限,有没有当年的汉中太守魏延大,我现在都不太确定了。




我现在感觉,无论在魏延、杨仪有偏差的认知里,还是李福、蒋琬正确的认知里,还是事情真实走向,

都没有出现过“丞相的权力会被拆开”的问题。


杨仪:哈哈,丞相的权力全是老子的!

魏延:妈的,明明该是老子的……

蒋琬:我静静地看你们两个作死。

费祎:你什么时候死?

姜维:…………这句口诀是什么意思啊??…………
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2017-6-21 08:53:27

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2017-6-20 22:44
汗一个,捣兄刚刚把我说服,怎么自己又绕回去了?费祎的回答,不是表明了孔明整体权力的传人是杨仪,衣钵 ...


我也汗一个,“捣兄”说服笑兄的是什么?我自己也不明白啊。笑兄既然说“一开始理解错了也不要紧,随着讨论慢慢修正就行了”,那么说您明白“捣兄”的意思时,如果不能确认,能不能把我的相关原话也列上?前面笑兄说的“捣兄”的理解都是本人所不理解的啊。

费祎不是表明“不是表明了孔明整体权力的传人是杨仪,衣钵传人是姜维吗”?这个我真的惊诧莫名了。。。衣钵传人是什么鬼?魏延问的是孔明权力继承,衣钵传人有权力?
孔明政事、军事都很杰出。但只传了姜维“用兵秘法口诀”,所以姜维是孔明的军事衣钵传人?还是笑兄认为孔明就是武人身份?

至于笑兄说的“费答后,魏延立刻对杨仪所拥有的表达了不满,却毫无对姜维所得的质疑,魏延对军事权力并不在意”我不理解了,我认为原文完全看不出笑兄说的这些,本人对此的理解165楼说了,就不重复了。

笑兄说的有安排我没意见,第6楼说了,但笑兄说深思熟虑,我就不明白了,笑兄已经知道七天中“病重时而呕血昏迷”,而且白天还要理事,晚上还要步罡踏斗,却还说诸葛有精力有时间深思熟虑。。。。这逻辑完全不对啊,凭什么?

笑兄的说法不是”有一个前提,就是如果孔明死后,退军主事不是交给杨仪而是其他人,魏延会不会立反。我认为不会立反。‘
但这个前提有问题啊,首先,笑兄得证明有这个人存在。但之前说了,最多是有这个可能,仅凭这个没有原文根据的可能,也没有原文支持的候补人选来假设本来就非常牵强了,更何况这个可能性非常的小。

其次,笑兄认为不会立反没有意义,要诸葛相信换个主持人选,魏延立反的可能性近乎为0,笑兄的说法才有成立的逻辑性。

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2017-6-21 09:10:55

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-21 09:12 编辑
雪天利箭 发表于 2017-6-20 21:12
插一句啊,可能不对,我现在真不太确定孔明死后有没有分权了——

遂依孔明遗言,加蒋琬为丞相、大将军、 ...


这里演义是抄的史实。

我觉得这里雪天兄和笑兄都有个误区,就是官位=实权。
但这两者并不是完全对应的,拿现实的例子,总工会主席、党史办、政协、退管办这些职务可能级别很高,但实权就是另一回事了。在三国来说,演义一时想不出,但糜竺的安汉将军,许靖的太傅,都是位子高高空挂着的。

姜维是孔明北伐后才投降过来的,一步步靠资历靠战功升官级别当然不可能高过蒋费魏延、吴懿这个国舅,甚至应该差的远。但“总督诸处人马”,这是实权,很清楚了。
史实是:十二年,亮卒,维还成都,为右监军辅汉将军,统诸军,进封平襄侯。


看到后面笑兄和雪天兄说继承孔明全部权力云云,忍不住了。。。。。谁真这么想那就真的是反心毕露了,你们忘了后主吗?
诸葛是“相父”的身份,既相且父,行的是君事,再说一遍,行的是君事。继承的人也想行君事?这不是反是什么?

补充一点,姜维大将军的时候按史 费玮已经被刺死了。
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2017-6-21 09:24:21

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-6-21 09:29 编辑
捣浆糊 发表于 2017-6-21 09:10
这里演义是抄的史实。

我觉得这里雪天兄和笑兄都有个误区,就是官位=实权。


捣兄,蒋琬跟糜竺、许靖是一个性质吗……糜竺和许靖只能论证官位不一定等于实权,不能因此就把官位与实权的关系全解开啊,一般情况下,官位和实权的关系还是非常紧密的吧。

蒋琬的大将军,真的没想到什么原因说它没有实权。姜维那个总督,汉中军区司令尔,难道捣兄认为防备东吴的王、张也在姜维统御之下?有没有“汉中王令魏延总督军马,守御东川,遂引百官回成都”这处的总督实权大都不好说,魏延那时可没有什么吴懿,后面一度来了骠骑将军马超,也没说由马超督汉中。姜、吴、王、张及可能是机动力量的廖化、张翼都在大将军蒋琬的领导下工作,应该没问题吧……

“相父”的“相”是权力,大家觊觎着应该也不算犯上吧,至于“父”……除了权力外还有些叫资历、名望、私人关系,这些东西,魏延有一点,但远不如马黄赵,跟关张诸葛更没比,别人不用说(吴懿可能有点?),估计没人觊觎这个。继承权力,不继承这些东西,没问题吧……

说继承全部权力,类似张居正是首辅,同时也类似摄政王,他的后任首辅不是摄政王,但说他的后任继承了张的全部权力,应该可以吧,毕竟“摄政”这东西不是纸面权力,是一个事实运作中的东西。



根据捣兄提供的史实,我对演义中大将军的传承理解是蒋琬-费祎-闲置-姜维,费祎之后应该是董允,但董允先死了。
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2017-6-21 09:48:56

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-21 09:24
捣兄,蒋琬跟糜竺、许靖是一个性质吗……糜竺和许靖只能论证官位不一定等于实权,不能因此就把官位与实权 ...

我举糜竺、许靖例是说官位不等于实权,哪里是说蒋琬就是没有实权?我前面举的例子,退管办、总工会没实权?和级别不符而已。

姜维是先“辅汉将军、平襄侯,总督诸处人马”,然后以这个身份“同吴懿出屯汉中”,并不是说姜维只能总督汉中人马。当然,名义上给个总督诸处人马,然后调到一个地方呆着实际上总督不到,这事确实也有,这也就是官位甚至职位和实权不符的情况了。姜维这时候属于哪种,看不出来。

“至于“父”……除了权力外还有些叫资历、名望、私人关系,”这说的都是什么东东。。。。
诸葛是相父的身份,所以他的权力很大一部分是君权,是阿斗的,不是丞相应该有的权力。想继承这部分权力,不是想反是什么?

“凡一应朝廷选法、钱粮、器用、词讼等事,皆从诸葛丞相裁处。”这是正常丞相应有的权力吗?
我明史不了解,张居正什么的就不掺和了。


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2017-6-21 09:58:29

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县令

捣浆糊 发表于 2017-6-21 09:48
我举糜竺、许靖例是说官位不等于实权,哪里是说蒋琬就是没有实权?我前面举的例子,退管办、总工会没实权 ...

也没说有人想当相父啊。我说的“全职务继承者”就是丞相、大将军、录尚书事这种。
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2017-6-21 10:18:42

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-21 09:58
也没说有人想当相父啊。我说的“全职务继承者”就是丞相、大将军、录尚书事这种。 ...

有演义的地方按演义,没演义的地方按现实逻辑,也就是史实。

大将军在蜀汉到底什么实权,未知。
我查了演义,诸葛没有大将军的封号。按史查了诸葛亮传,也没有——不过史我是菜鸟水平,不能确定。

费袆是不是接了大将军,演义里不知,按史,在蒋琬还没死时他就是大将军了。
但是在演义里费袆的话语权似乎还弱过姜维。姜维在军事上似乎已经掌握了阿斗以下的绝对话语权。

蒋琬这里的大将军,我认为不是虚职,但主要是为了过渡,之前诸葛是军政一把抓的,诸葛骤死,需要有个接手。但这样主政的权力过大,所以后来要么沦为虚职——如费袆。或者专属军职——如姜维。

至于姜维,之前说了,他是诸葛指定的军事接班人,但资历浅,所以给个要职慢慢提官位,联系到现在,这不也是很正常的事?

诸葛死后,作主的是后主,像诸葛那样的军事绝对掌控的臣子,根本就不存在,从后面看,姜维要调动张翼廖化,均需后主批准。雪天兄拿诸葛刚死时后姜维的实权来质疑诸葛有没有分权,完全找错了参照物。
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2017-6-21 10:52:12

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县令

捣浆糊 发表于 2017-6-21 10:18
有演义的地方按演义,没演义的地方按现实逻辑,也就是史实。

大将军在蜀汉到底什么实权,未知。

关于费祎和姜维的话语权,捣兄指的大概是这段:

于是姜维引夏候霸至成都,入见后主已毕,维奏曰:“司马懿谋杀曹爽,又来赚夏侯霸,霸因此投降。目今司马懿父子专权,曹芳懦弱,国势渐危。臣在汉中历有年矣,粮足支用数年,人强马壮,军器皆整。臣正欲奏请陛下以图进取,幸夏候霸归降,可作乡导官。臣愿领王师,效丞相之志,克复中原,重兴汉室,虽万死不辞也。”尚书令费袆谏曰:“近者,蒋琬、董允皆相继而亡,蜀中缺官。伯约只宜藏器待时,以候天命。”维曰:“不然。人生处世,如白驹过隙,似此迁延日月,何时恢复中原也?”袆又曰:“孙子云:‘知己知彼,百战百胜,’我等皆不如丞相多矣;丞相尚不能恢复中原,何况我等耶?不如保国治民,谨守社稷,勿望侥幸以决成败也。如一举不成,悔之何及?”维又曰:“吾世居陇上,深知羌胡之心及西方风俗。吾今若往,外结羌胡,内招庶民,虽未能克复中原,自陇以西,可断而有也。”后主曰:“卿既欲伐魏,可尽忠竭力,勿堕锐气,以负联命也。”


这段,真的,用捣兄的话说,缺失的信息太多。可以说姜维话语权大,也可能有别的解释,比如费祎的主张与上意不同所以气短?比如姜维读书有成所以意气风发?(前面刚藐视了邓艾钟会)演义中前面几回都讲曹魏,蜀国这边空白太多,蒋琬、董允之死都是一提,吴懿哪去了?不知道。

所谓孔明分权,就是说撤军途中杨仪、姜维二分,或者回成都后蒋琬、姜维二分吧,如果说明了姜维在这两个阶段分别受杨仪、蒋琬的领导,不就行了吗?

捣兄说,孔明死后,蜀国再无相父,阿斗大权在握,这没错。但我们说“全面继承孔明职务”,是分析魏延、杨仪的心理,这帮人不会期望当“相父”,是很明白的。我们说全面继承孔明职务,就是蒋琬这种,军政的一把手,杨仪、魏延想当的,我觉得就是这个,至于权力没阿斗大,估计这两位不会往这方面想。
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2017-6-21 11:08:09

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-6-21 10:52
关于费祎和姜维的话语权,捣兄指的大概是这段:

是的,但至少可以判定,姜维不受费祎节制。

军政一把手真的存在么,蒋琬之后,从上面可以看到,费祎对姜维并没有节制的权力。而姜维拿到大将军后也不是丞相,也没有干涉政事的记录。

而蒋琬的角色很难判定,我认为军政一把抓只是辅助阿斗全面接手之前的过渡。如果确认诸葛并没有大将军衔的话,那么给蒋琬加大将军衔恰恰说明了丞相这个位子本身不应该有很强的兵权的。
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2017-6-21 13:07:48

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太守

捣浆糊 发表于 2017-6-21 11:08
是的,但至少可以判定,姜维不受费祎节制。

军政一把手真的存在么,蒋琬之后,从上面可以看到,费祎对姜 ...

不介入你们的讨论,但是看到这里,得告诉您一点汉朝官职的常识:
丞相本来是百官之首,但是自汉武帝起设立内朝,丞相一职就成了名位最高但失去决策权只有行政权的官员。后来汉朝干脆改丞相为司徒,与司马(有时是大将军)、司空并称三司。后来再出现丞相都是非常时期。曹操最初挟天子以令诸侯,官位是司空行车骑将军,大将军让给实力更大的袁绍,消灭袁绍之后才敢自任丞相。诸葛亮出任丞相也是特例,东汉正常都是大将军录尚书事为最高执政官。诸葛亮死后先后出任大将军的是蒋琬、费祎和姜维,都是军政一把手,只是因为姜维兴趣在征战,长期不在朝而已。
按照史实,蒋琬先是尚书令,后来才担任大将军。因为他后来身体有病,辞去大将军,改任大司马,大将军一职由费祎接任。大司马名义地位高于大将军,所以费祎算是蒋琬副手,但是管具体事务。
东汉正常情况下没有丞相,出现丞相都是特殊时期的权臣。丞相可以带兵,不然怎么理解曹操、诸葛亮的南征北战?
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2017-6-21 13:17:36

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窃比老彭 发表于 2017-6-21 13:07
不介入你们的讨论,但是看到这里,得告诉您一点汉朝官职的常识:
丞相本来是百官之首,但是自汉武帝起设 ...

彭兄,这里说的是演义。我没有说过按史丞相不能带兵。
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2017-6-21 13:23:14

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太守

捣浆糊 发表于 2017-6-21 13:17
彭兄,这里说的是演义。我没有说过按史丞相不能带兵。

《演义》更带兵啊!
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2017-6-21 13:29:43

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2017-6-21 13:31 编辑
窃比老彭 发表于 2017-6-21 13:23
《演义》更带兵啊!


按史诸葛死后就没有丞相。

但按演义遂依孔明遗言,加蒋琬为丞相、大将军、录尚书事。

蒋琬比起诸葛来,就多个大将军。

另外按史,三国时文武区分并不明显,诸葛瑾是大将,严峻都有当都督的可能,但演义里文武分得还是很开的

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2017-6-21 13:55:32

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太守

捣浆糊 发表于 2017-6-21 13:29
按史诸葛死后就没有丞相。

但按演义遂依孔明遗言,加蒋琬为丞相、大将军、录尚书事。

哈哈,小说的败笔太多,不论。
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