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楼主: 捣浆糊

高手出来解读一下这段话

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2017-5-10 15:32:52

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司隶校尉


两位都发过围棋的帖子,拿围棋做个比方,说计算力,业5也可以计算强,业余顶尖或专业门槛级别的也可以说计算强,围甲级别的也可以说计算强,柯洁、小李这种世界顶级的也可以说计算强,alphago。。。。这就不说了。

林督,笑兄,你们对旗帜的理解我认为都能接受,问题是,所谓的军容整齐或者制度严谨等等类比一下,到底是个什么水准?
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2017-5-10 16:40:51

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东山高士

这一段主要是突出姜伯约的能耐,之前拉了赵云当绿叶,此次又让诸葛半仙再狼狈一次,纯粹是剧情需要,不用太较真。
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2017-5-10 19:50:23

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大司马录尚书事

主要是这次对于诸葛孔明是出乎意料吧,西凉有人才,当刮目相看再狮子搏兔……
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2017-5-10 22:38:06

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刺史

古代守城,多有兵将伏藏城头,不随便走动的,看旗帜整齐可以推断守兵有备不乱。
诸葛亮已经知道姜维有一定谋略,在此前遇到的魏将之上,也知道姜维武艺很好。但未亲见姜维的统军。城下一看,发现自己还是有点低估了对手,于是决定停下来做多点准备。
赞成说诸葛亮原本已经有些重视姜维,但实际上重视的还不够。
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2017-5-11 16:40:21

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整齐就是表示防守方有了准备,至于到底准备到了一个什么水平,攻击方一两眼是看不出的,我觉得一般会揣度一个平均水平,然后在观察观察。所谓“候至半夜”没准就是孔明想看看到了这时辰是不是还整齐,没晓得人家直接杀过来了。
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2017-5-12 08:38:14

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2017-5-11 16:40
整齐就是表示防守方有了准备,至于到底准备到了一个什么水平,攻击方一两眼是看不出的,我觉得一般会揣度一 ...

如果只是平均水平,那也就是说笑兄认为诸葛之前认为天水不会有防备?
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2017-5-12 10:20:47

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2017-5-12 10:25 编辑
捣浆糊 发表于 2017-5-12 08:38
如果只是平均水平,那也就是说笑兄认为诸葛之前认为天水不会有防备?


不是不会有防备,要看什么程度的防备。

按我的理解,城防程度从低到高的曲线大致是,从和平时期的岗哨,到战时严阵以待的主动防御。我的理解,孔明最一开始时,估的是从低到高整个范围的平均值;最后到了城下看到旗帜后,重新估了一个高端范围的平均值。

打个比方,一开始估的是从0到100的平均值,也就60分;后来了解了一些情况(子龙回报等),发现应该估一个60到100范围的平均值,上升到84分;然后看到了最新情况(旗帜整齐等),明白应该估一个80到100的平均值,达到92分这样。
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2017-5-12 14:34:45

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2017-5-12 10:20
不是不会有防备,要看什么程度的防备。

按我的理解,城防程度从低到高的曲线大致是,从和平时期的岗哨, ...

这个,不太理解。

在我看来,因为天水处于战区,且之前才和蜀兵交过战,所以基本上就只有有备和无备两种。

而旗帜也好、军容也好,体现的是主将的能力,而不是准备的程度。
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2017-5-12 15:29:33

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捣浆糊 发表于 2017-5-12 14:34
这个,不太理解。

在我看来,因为天水处于战区,且之前才和蜀兵交过战,所以基本上就只有有备和无备两种 ...


有备与无备是两种状态,无备就是无备,有备却有着程度之分啊。就好比别人问我有没有苹果,有苹果与没苹果是两个状态,没苹果就是没苹果,有苹果却可以是有一个、有两个、有三个……这样。

打个比方:
做了守三天的准备,守十天的准备,守三十天的准备,就是不同的程度。
攻城有多种方法,只准备了其中一种或几种的对应防守方法,也是不同的程度。
只准备了防守的方法是一种准备的程度;不但准备了防守的方法,还准备了一支互为犄角的部队,就是更高的程度。

主将的能力与准备的程度也是相互关联的,一般理解,能力越高,准备的程度就可能就越高。
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2017-5-12 15:44:49

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2017-5-12 15:29
有备与无备是两种状态,无备就是无备,有备却有着程度之分啊。就好比别人问我有没有苹果,有苹果与没苹果 ...

笑兄,我前面说了,“因为天水处于战区,且之前才和蜀兵交过战,”这种情况下我认为没 必要考虑笑兄说的程度之分。

如果打比方的话,笑兄把我狠揍了一顿,至少在开始几天笑兄应该考虑的,大致就是我会报复或者我不会报复。至于根据报复、不报复,怀恨在心等等的情况调整战备等级是过一段时候的事情吧。
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2017-5-13 14:55:04

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县尉

顶楼也引用了因见城上旗帜整齐,不敢轻攻。候至半夜;“
=====
这里说的是不敢”轻攻“,即轻易攻打的意思,而不是不攻,看后来诸葛亮罕有的弃车上马的狼狈相,这位素称为人谨慎的贤相此刻只怕统军还在攻城准备阶段,并没有扎好营垒,结果被城外埋伏的魏军轻松袭破。

“城上旗帜整齐”——只是旗帜,而非兵容
---------------
经验丰富的统帅,完全可以从旗帜鼓号等情况看出敌人的情况,当然,同样水平高的敌方统帅,也可以用各种手段伪装,误导对手。诸葛亮虽然知道赵云败归,但是对姜维统军的水平还不太了解,所以这次率军来攻是打着突然袭击,一举破城准备的。毕竟天水刚刚打了胜仗,换上个庸将可能早在城中举杯庆功,从上到下烂醉如泥都不是不可能,蜀军突然再次来袭,趁魏军慌乱时一举破城并非难事。
结果诸葛亮到城下一看,城上旗帜整齐,并无慌乱,说明魏军没有如他预想的那样无备。只能一边做强攻准备一边观察,看看城里是不是虚张声势,毕竟诸葛亮这次带的兵不少,天水一城又有几何人马?没想到天水城守军主力已经离城埋伏在他们背后了。
大家都知道,古代军队一旦遭到侧击或背刺,在没有准备的情况下很容易溃乱,诸葛亮又折一阵也顺理成章。
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2017-5-15 08:54:15

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捣浆糊 发表于 2017-5-12 15:44
笑兄,我前面说了,“因为天水处于战区,且之前才和蜀兵交过战,”这种情况下我认为没 必要考虑笑兄说的 ...

捣兄的意思是因为是战区所以攻防的准备都会是最高程度?我是这么看的:

对于防守方来说,防守的准备程度受制于防守主将的能力;同样的,对于进攻方来说,进攻的准备程度受制于进攻主将的能力。

防守方主将小露了一手,识破孔明第一计,对其能力有了初步判断,但高度能达到多少还未知;
进攻方一号因为是孔明,所以默认进攻的准备会是可能达到的最高程度,但正常情况下,敌人程度未知,我方普一交手就施展出最高程度,也是罕见的,正常情况是试探并逐步升级吧。

也就是我说的,一开始估的是从0到100的平均值,也就60分;后来了解了一些情况(子龙回报等),发现应该估一个60到100范围的平均值,上升到84分;然后看到了最新情况(旗帜整齐等),明白应该估一个80到100的平均值,达到92分这样。
还有个比方:奥特曼打怪兽时,也是先拳打脚踢,再抱摔,最后再发激光的。
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2017-5-15 10:05:36

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唯笑惟笑 发表于 2017-5-15 08:54
捣兄的意思是因为是战区所以攻防的准备都会是最高程度?我是这么看的:

对于防守方来说,防守的准备程度 ...

老实的承认,笑兄的意思我没看懂

另外笑兄说“捣兄的意思是因为是战区所以攻防的准备都会是最高程度”,这并不完全,我的意思是一、战区,二、刚有过交战。

换个比方,如果刚遭到恐袭的城市,且本身依然具备遭恐袭的价值,那么在之后的几天,必然是最高戒备——至少是随时可以做到最高戒备。

当然真要较真起来,这最高戒备的程度也有偏差,例如安检到什么程度,巡逻的警察配备多少,但这种差异我认为就没有必要纠结了。

另外,从旗帜整齐可以判断出主将的能力,这不稀奇,演义也有类似的例子,由此判断对方防守的强度,我可以接受。但从旗帜整齐(没有提及旗帜数量)判断防备的等级,如笑兄所说,守三天还是十天的准备,是否准备了互为犄角的部队等,这样的推理,我不认同。
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2017-5-15 10:38:56

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捣浆糊 发表于 2017-5-15 10:05
老实的承认,笑兄的意思我没看懂。

另外笑兄说“捣兄的意思是因为是战区所以攻防的准备都会是最高程度 ...


那就捋一下

捣兄问我:如果只是平均水平,那也就是说笑兄认为诸葛之前认为天水不会有防备?
我的看法:诸葛认为天水有防备,但需要估一下防备的程度,并且这个估是会逐步升级的。
诸葛一开始估的是从0到100的平均值,也就60分;后来了解了一些情况(子龙回报等),发现应该估一个60到100范围的平均值,上升到84分;然后看到了最新情况(旗帜整齐等),明白应该估一个80到100的平均值,达到92分这样。


捣兄看法:战区、战时,应该默认是最高防备,无需再估。
我的看法:应是守将所能达到的最高防备,受制于守将的能力。60分的守将,能达到的最高防备也就是60分的防备;90分的守将,能达到的最高防备则就有90分。


捣兄看法:从最新情况(旗帜整齐等)推断不出具体的守备情况
我的看法:完全认同。我所举例的三天十天之类,是从守方立场说说可能达到的情况,不是说诸葛已经推断出什么了。
我之前的原话:整齐就是表示防守方有了准备,至于到底准备到了一个什么水平,攻击方一两眼是看不出的,我觉得一般会揣度一个平均水平,然后在观察观察。
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2017-5-15 10:48:13

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2017-5-15 10:38
那就捋一下

捣兄问我:如果只是平均水平,那也就是说笑兄认为诸葛之前认为天水不会有防备?

这样捋理解似乎就没问题了。

那么我总结一下,笑兄的意思也是从旗帜整齐判断出守将能力再判断出防守强度?也就是笑兄说的”诸葛一开始估的是从0到100的平均值,也就60分;后来了解了一些情况(子龙回报等),发现应该估一个60到100范围的平均值,上升到84分;然后看到了最新情况(旗帜整齐等),明白应该估一个80到100的平均值,达到92分这样。“这些分值其实都是守将的能力值?
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2017-5-15 10:52:20

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捣浆糊 发表于 2017-5-15 10:48
这样捋理解似乎就没问题了。

那么我总结一下,笑兄的意思也是从旗帜整齐判断出守将能力再判断出防守强度 ...


对的,是守将的能力值。扩展点说,也是可能达到的守备程度值。
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2017-5-15 11:50:52

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唯笑惟笑 发表于 2017-5-15 10:52
对的,是守将的能力值。扩展点说,也是可能达到的守备程度值。

理解没问题那就可以讨论了。

第一,”城上旗帜整齐“实际上是”梁绪率百姓在城上守御“,所以这里的旗帜整齐我更倾向于是有防备而非指守将能力,但以84分的能力,竟然对蜀军来袭不防备,不合理。
如果姜维的事先布置能让一个庸将带着百姓表现出92分的能力,那么这个根据”旗帜整齐“判断出的守将能力的可靠性非常低。

第二、我前面问笑兄,”旗帜整齐“到底是什么水平?因为以我的理解,这只是个”尚可“的形容,换句话说,84分的能力必然能做到旗帜整齐。如果是92分的能力,我认为应该大致是”旗帜严整、井然有序“之类的描写。
当然,这种用词方面的理解,难说有什么标准,我自己的感觉而已。

最后,之前也说过多次,从诸葛的这段话:”孔明传令曰:“凡攻城池,以初到之日,激励三军,鼓噪直上;若侯日久,急难破矣。汝等诸将,当激励三军,不可失此机会。”
我是一点都没看出这里体现了诸葛对姜维的评价是84而非92。

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2017-5-15 12:17:45

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捣浆糊 发表于 2017-5-15 11:50
理解没问题那就可以讨论了。

第一,”城上旗帜整齐“实际上是”梁绪率百姓在城上守御“,所以这里的旗帜 ...


嗯,到这一步,字词句理解,就不太可能全是客观推导,而必然掺杂一些主观感觉了

先说③
孔明传令曰:“凡攻城池,…… → 意味着孔明估测可以攻下城池 → 这个算一个推导。但是,孔明估测可以攻下的城池,对应的守将、守备程度到底是多少分,这个就是感觉了,我认为是上不了90分的,即孔明估测的对手小于90分(能力及守备程度)。

再说②
旗帜整齐,就是孔明也没有把握能一定攻下城池的防备程度,换了别人看见旗帜整齐,可能就放弃走人了;但如果是孔明,则会留下再找机会,也就是我之前所说的“所谓“候至半夜”没准就是孔明想看看到了这时辰是不是还整齐”

最后说①
我认为,所谓守将的能力,是通过能看到的表现倒推出来的,84分的表现可能就是有旗帜,但没那么整齐;假设旗帜整齐代表92分的守备表现,所以意味着主持守备的人能力有92。假如是守将诈作旗帜整齐,实际另有计策,那可能意味着守将具备>92的能力。

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2017-5-15 13:14:35

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2017-5-15 12:17
嗯,到这一步,字词句理解,就不太可能全是客观推导,而必然掺杂一些主观感觉了

先说③

不太认同,个人觉得有些以论点代论据的味道,例如”旗帜整齐,就是孔明也没有把握能一定攻下城池的防备程度“——这个,根据呢?

不过感觉这种主观的紫词句理解比较难探讨,尤其是差距过大的时候,本人暂且放弃,看看后面是否有人能提出我更能接受的解读。
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2017-5-15 13:53:55

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2017-5-15 13:55 编辑
捣浆糊 发表于 2017-5-15 13:14
不太认同,个人觉得有些以论点代论据的味道,例如”旗帜整齐,就是孔明也没有把握能一定攻下城池的防备程 ...


这里本来就是在用孔明作标尺进行比较与估测的啊

孔明鼓舞大家去攻城,结果到了城下却不进攻了,又没有其他原因,那么只能是守备程度让孔明判断一时攻不下吧。虽说守备程度原文只有一个“旗帜整齐”,也不影响这个意思啊。

打个比方,足球赛,进攻球员表示一定要带球突破入禁区,结果杀到禁区外边缘,对方一下子上来三个后卫围堵,进攻球员只好回传。假定这次回传不是另一次绝好的机会,真的就是一次缓一缓的回传——那么我就会认为进攻球员虽然说了要带球突破进去,但看到三人包夹,还是放弃了。相反的,如果只有一个后卫或两个后卫上来防守,进攻球员也许就朝里冲了。

也就是说,对我来说,这一段情节中,有这样一个不等式

旗帜整齐体现的分数 > 孔明鼓舞攻城时估测的城防分数

同时,我的个人感觉,如果满分100分的话,孔明鼓舞攻城时估测的分数应该小于90分。

也许捣兄的意思是:仅有“旗帜整齐”这个词,不足以体现出让孔明判断一时攻不下的守备程度?
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