搜索
查看: 1817|回复: 45

高手出来解读一下这段话

[复制链接]
2017-4-18 11:58:22

主题

好友

4349

积分

司隶校尉

却说孔明因虑姜维,自为前部,望天水郡进发。将到城边,孔明传令曰:“凡攻城池,以初到之日,激励三军,鼓噪直上;若侯日久,急难破矣。汝等诸将,当激励三军,不可失此机会。”于是大军径到城下。因见城上旗帜整齐,不敢轻攻。候至半夜;忽然四下火光冲天,喊声震天,正不知何处兵来。只见城上亦鼓噪呐喊相应,蜀兵乱窜。

读起来感觉非常别扭。前面强调了初到之日攻城的重要性,然后见“城上旗帜整齐”——只是旗帜,而非兵容——就怂了?
回复 举报
2017-4-20 15:52:04

主题

好友

7016

积分

东山高士

也不能说是怂了,只是怕中计稍微观望而已,围而不攻。诸葛一生惟谨慎,他用空城计摆了司马一道,但面对姜维,在不知对方根底的情况下,没有轻举妄动。

我懒得翻书,不知其时诸葛亮是否已在城下?
回复 举报
2017-4-20 20:45:32

主题

好友

4349

积分

司隶校尉

我不是英雄 发表于 2017-4-20 15:52
也不能说是怂了,只是怕中计稍微观望而已,围而不攻。诸葛一生惟谨慎,他用空城计摆了司马一道,但面对姜维 ...

英雄兄说的自然有其道理,问题是如果是这样完全没有必要把诸葛亮的那句话写出来。

直接相关原文我应该都引在上面了,文中看应该是在城下的——“将到城边,孔明传令曰”
回复 举报
2017-4-20 21:20:55

主题

好友

530

积分

县令

“初到之日攻城”较好的原因是以我之“锐气”攻敌之“不备”,可一鼓而下。
到城下一看,敌人竟然“有备”,情况不如想象中理想,就放弃原计划了。
这写的是姜维之强,让诸葛亮发现此人“与众不同”(之前是赵云的“武力考察”,这回是“智力考察”)。

用围棋比喻,大概是相当于准备一个骗招,如果对方是庸手,几回合后就能分高下(我不懂围棋,以国际象棋道理类推的),结果发现对方竟然守住了,没露出破绽,进攻这方受到的震动可想而知。
回复 举报
2017-4-21 08:48:09

主题

好友

7016

积分

东山高士

雪天利箭 发表于 2017-4-20 21:20
“初到之日攻城”较好的原因是以我之“锐气”攻敌之“不备”,可一鼓而下。
到城下一看,敌人竟然“有备” ...

雪天兄分析的好。在没有战事的情况下,城上应该没有那么多的旗帜,旗帜整齐,表明对方已经做好了战斗准备,采取强攻要付出较大代价。不过这也可能是作者通过对比的方式,表明姜维实在厉害,在诸葛亮明确传令下,蜀将无一人敢带头强攻。

这分明是诸葛亮和刘蜀经常用来对付曹魏的招数,这次反了过来,姜维威慑了蜀军。
回复 举报
2017-4-21 10:30:34

主题

好友

4349

积分

司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-4-20 21:20
“初到之日攻城”较好的原因是以我之“锐气”攻敌之“不备”,可一鼓而下。
到城下一看,敌人竟然“有备” ...

雪天兄这个我不认同。之前才有过战事,认为天水会大意到“不备”很勉强。诸葛亮之前的命令是乘其锐气,没有提到攻敌“不备“。

这么说吧,认为天水可能没准备我就觉得很勉强。而原文等于是诸葛亮没想到天水有准备,这我认为根本就说不通了。诸葛亮认为天水可能没准备和诸葛亮认为天水不会有准备是两个概念。
回复 举报
2017-4-21 10:53:46

主题

好友

530

积分

县令

捣浆糊 发表于 2017-4-21 10:30
雪天兄这个我不认同。之前才有过战事,认为天水会大意到“不备”很勉强。诸葛亮之前的命令是乘其锐气,没 ...
却说姜维回见马遵,遵曰:“事定之后,当重加保汝。”维曰:“赵云败去,孔明必自来也。某料孔明必疑我军在城中,……


演义的特点,是斗智的时候除了斗智的主角外,其他人智商都暂时下线(比如曹营谋士),例如这个“赵云败后孔明必自来”,对你我而言不难做出这个判断,但对书中人物,例如马遵,可能就不知道这个道理。

如果诸葛亮进兵时天水只有马遵之流,“无备”是可能的。此处情节如果用“作者意图”来分析,显然是诸葛亮必须吃点亏,否则写不出姜维之强,而诸葛亮如果正常发挥输给姜维,又不太合理,所以让诸葛亮轻敌,以为姜维能力一般,天水不会有防备,即使有防备,也不会很像样子,以蜀军锐气可一鼓而下。

结果发现天水不仅有防备,而且“旗帜整齐”,这就足够让诸葛亮改用保守策略了。谁知这“旗帜整齐”竟是姜维的“空城计”!这一场斗智,轻敌的诸葛亮被姜维完全压制,闹出了“上马逃命”的罕见景象。“谁想此处有这般人物!”
回复 举报
2017-4-21 13:07:01

主题

好友

4349

积分

司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-4-21 10:53
演义的特点,是斗智的时候除了斗智的主角外,其他人智商都暂时下线(比如曹营谋士),例如这个“赵云败 ...

子龙归到大寨,见孔明,说中了姜维之计。孔明惊问曰:“何等之人,识吾玄机也?”

诸葛轻敌没有原文支持,而且诸葛应该知道除了马遵还有姜维在。

说到底,加上这一段话:“孔明传令曰:“凡攻城池,以初到之日,激励三军,鼓噪直上;若侯日久,急难破矣。汝等诸将,当激励三军,不可失此机会。”,其目的是什么?如雪天兄、英雄兄分析的道理,本人觉得没有这句更好,如:

“却说孔明因虑姜维,自为前部,望天水郡速速进发。大军径到城下。因见城上旗帜整齐,不敢轻攻。候至半夜;”

这样不是也有类似的意思,加上诸葛的那句话,有累赘之感。
回复 举报
2017-4-21 13:18:36

主题

好友

530

积分

县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-4-21 14:23 编辑
捣浆糊 发表于 2017-4-21 13:07
子龙归到大寨,见孔明,说中了姜维之计。孔明惊问曰:“何等之人,识吾玄机也?”

诸葛轻敌没有原文支持 ...


这句话的意思,在下认为正是表达诸葛亮对姜维的轻视,这“轻视”指的不是完全不放在眼里,而是认为对方是可以用“兵法”解决的,不需要用“诡计”。就是说姜维前面给诸葛亮一些震撼,但不足以让诸葛亮认为“此人不可力取,只能智取”,到上马逃命的时候,才确定了非用智不行。


不妨用数字说,诸葛亮有三个方案:

A方案:半仙诡计,威力100
B方案:迅速攻城,威力90
C方案:慢慢攻城,威力80

经过赵云的教训,诸葛亮评估姜维不是一般人,能力值85,所以说“大家注意一定要用B,不能用C”。
结果用B方案也失败了,诸葛亮重新评估姜维能力值92,改用A,拿下。

所谓“轻敌”,就是诸葛亮对姜维有一定重视,但仍然低估了他。
回复 举报
2017-4-21 14:46:36

主题

好友

4349

积分

司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-4-21 13:18
这句话的意思,在下认为正是表达诸葛亮对姜维的轻视,这“轻视”指的不是完全不放在眼里,而是认为对方是 ...

雪天兄,我觉得你这个分析脑补过多了,缺少原文支持,倒是和原文违和的地方有。

诸葛亮对姜维有重视,原文有“子龙归到大寨,见孔明,说中了姜维之计。孔明问曰:“何等之人,识吾玄机也?”
但低估了他,没有原文支持。
雪天兄要说这句话的意思“正是表达诸葛亮对姜维的轻视”,这就是拿结论当证据的循环论证了:这句话作者想表达什么意图?表达对姜维的轻视,那证据呢?就是这句话。。。

雪天兄说诸葛亮仍然低估了姜维,那么低估的程度呢?没有想到“城上旗帜整齐”,那么在诸葛亮原本的预估中姜维是个什么水准?要么无备,要么无能治军,这是有一定重视么?
回复 举报
2017-4-21 15:38:15

主题

好友

530

积分

县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-4-21 15:57 编辑
捣浆糊 发表于 2017-4-21 14:46
雪天兄,我觉得你这个分析脑补过多了,缺少原文支持,倒是和原文违和的地方有。

诸葛亮对姜维有重视,原 ...


“有一定重视”就是认为“慢慢攻城不行”,“仍然低估”就是认为“立刻攻城有机会”。

低估的程度:事实是“迅速攻城没戏”,诸葛亮认为“有戏”,即诸葛亮没想到姜维有“赢了以后从严戒备”的意识,用毛氏父子夸张辽的话讲,赢了之后能戒惧,不是战将,是大将。


模仿下笑笑的智评结构(是不是这么玩的啊?):

诸葛亮知道“如果给了姜维时间,他能组织城防”(信息A)。
所以诸葛亮不给姜维时间,抵达即立刻攻城(信息B)。

姜维知道诸葛亮不会给自己现准备的时间(知道信息B),所以提前准备(信息C)。
甚至不止提前准备,更用了“空城计+埋伏计”的手段(信息D)。

在双方庙算阶段,诸葛亮算到了AB,姜维算到了ABCD。姜维多算了两步。(演义中一般的计是一算胜零算,这里诸葛亮打算两算胜一算)
诸葛亮重视姜维,在于他知道姜维知道A,他多算了一步,算了AB。
诸葛亮低估姜维,在于他以为算到AB就够了,没想到姜维足足算到D。

诸葛亮到城下看到旗子之后,知道了信息C;至此诸葛亮知道ABC,姜维知道ABCD,姜维利用信息D将诸葛亮击败。(四算胜三算。如果诸葛亮看到旗子无感继续攻城,姜维则可以趁机斩首,这是四算胜两算。无论如何姜维都胜)
回复 举报
2017-4-21 16:12:25

主题

好友

4349

积分

司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-4-21 15:38
“有一定重视”就是认为“慢慢攻城不行”,“仍然低估”就是认为“立刻攻城有机会”。

低估的程度:事实 ...

雪天兄,你依然没有解释我前一帖说的两点,原文支持是其一,"赢了之后戒备"是其二。

赢了之后戒惧和赢了之后戒备是两个意思——实际上按照雪天兄7楼的说法,这并不是很难的事。
回复 举报
2017-4-21 16:22:34

主题

好友

530

积分

县令

捣浆糊 发表于 2017-4-21 16:12
雪天兄,你依然没有解释我前一帖说的两点,原文支持是其一,"赢了之后戒备"是其二。

赢了之后戒惧和赢了 ...

原文支持:
1)“诸葛重视姜维”的原文支持:诸葛说慢慢攻城不行
2)“诸葛低估姜维”的原文支持:诸葛说迅速攻城有戏,反而被打得很狼狈,骑马跑
3)“没想到姜维有防备”的原文支持:看到旗子整齐,就放弃了原计划

这不叫循环论证吧,以上三点的引号部分是论点,冒号后面是证据,不存在反向的证明。
回复 举报
2017-4-21 17:11:20

主题

好友

4349

积分

司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-4-21 16:22
原文支持:
1)“诸葛重视姜维”的原文支持:诸葛说慢慢攻城不行
2)“诸葛低估姜维”的原文支持:诸葛说迅 ...

原文在哪里?
雪天兄所谓的证据几乎没有原文,全是你对原文的理解,我觉得从原文推出雪天兄的理解并不是那么一目了然顺理成章的.
回复 举报
2017-4-21 17:56:02

主题

好友

530

积分

县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2017-4-21 17:58 编辑
捣浆糊 发表于 2017-4-21 17:11
原文在哪里?
雪天兄所谓的证据几乎没有原文,全是你对原文的理解,我觉得从原文推出雪天兄的理解并不是 ...


ok

命题1:诸葛说慢慢攻城不行。
逻辑1:命题1可推论诸葛重视姜维。
命题2:诸葛说迅速攻城有戏
命题3:诸葛被打得很狼狈,骑马跑
逻辑2:命题23可推论诸葛低估姜维
命题4:蜀军看到旗子整齐,所以放弃了原计划
逻辑3:命题4可推论蜀军没想到姜维有防备

捣兄看看以上4个命题和3个逻辑,哪个/些是不认同的,指出一下,我好说。
至于以上4个命题基于的原文是什么,在下以为不必一一指出,捣兄按正常理解就知道其原文为何,如果捣兄认为在下的理解(四个命题)不成立,指出即可。
回复 举报
2017-4-21 19:54:04

主题

好友

4349

积分

司隶校尉

雪天利箭 发表于 2017-4-21 17:56
ok

命题1:诸葛说慢慢攻城不行。

说实话我觉得哪个都不成立

就说第一条吧,原文:“孔明传令曰:“凡攻城池,以初到之日,激励三军,鼓噪直上;若侯日久,急难破矣。汝等诸将,当激励三军,不可失此机会。”

没有一个字提到姜维,又何来来重视一说?且不论这联系是否存在,至少,这不是原文支持,只是雪天兄的理解或者推测,应该是没有问题的了。

而且就文字来说,我认为雪天兄的理解是不成立的——“攻城池”,显然诸葛说的是兵法常理,而非特殊针对天水的情况。
回复 举报
2017-4-21 22:34:44

主题

好友

530

积分

县令

捣浆糊 发表于 2017-4-21 19:54
说实话我觉得哪个都不成立。

就说第一条吧,原文:“孔明传令曰:“凡攻城池,以初到之日,激励三军, ...

这句原文所在的段落,前面也说姜维,后面也说姜维,诸葛亮讲的这句话与姜维无干,真无干吗?

诸葛亮作为管理者,有对员工进行“教育”的职责,凡教育,讲的必然是抽象的、普适的道理。问题是诸葛亮为什么别的时候不教育,偏在天水城下教育,“临阵磨枪”?在下理解,是因为诸葛亮认为天水有与众不同之处,甚至“若侯日久,极难破矣”,所谓“望洋兴叹”,捣兄能想象诸葛亮对一座夏侯驸马把守的城产生这种担忧吗?

这有点像《大决战》里杜聿明对老蒋念叨什么“多算胜少算不胜”,不宜理解为他在讲一般原则,而应理解为他就是在谈面前这位校长大人,只是不宜明说。诸葛亮传令时不宜直说“敌人难打”,露怯,就讲讲大道理。

当然,这些都是个人理解,在下的习惯就是进行“最大似然估计”的理解推测。“强演绎的”推论,肯定是给不出的,这在下承认。还是那句话,随时准备接受更有道理的理解、放弃自己的理解。
回复 举报
2017-4-25 11:06:00

主题

好友

1020

积分

太守

雪天利箭 发表于 2017-4-21 22:34
这句原文所在的段落,前面也说姜维,后面也说姜维,诸葛亮讲的这句话与姜维无干,真无干吗?

诸葛亮作为 ...

赞同雪天这个解释。
回复 举报
2017-4-26 09:51:36

主题

好友

2555

积分

刺史

若按我的路子,旗帜即指代军容,这么解释就可以了~
回复 举报
2017-5-9 19:21:59

主题

好友

5485

积分

大司马录尚书事

旗帜整齐也可以是
  • 管理水平高,执行效率显著,统率力强
  • 后勤准备充足,物资充裕,金/米多战争手段多,政治高
  • 制度严谨,落实到位,忠诚度民心人望高,魅力高

武、智倒不明显。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2019-3-26 20:32 , Processed in 0.062043 second(s), 20 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部