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楼主: 邺水之朱华

[原创] 关于汉中之战三国志记载互为矛盾的地方

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2017-4-30 22:40:22

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县尉

所以现在我要你来解释一下什么叫“会径过”。
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2017-4-30 22:48:24

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-30 22:50 编辑
不变的诺言 发表于 2017-4-30 22:40
所以现在我要你来解释一下什么叫“会径过”。


别想就这么转移话题,继续回答我的追问。
我还想看您如何打我的脸呢?
倒是您应该回答:“会径过”,是过了?还是没过?
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2017-4-30 23:01:07

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县尉

我已经解答了。会径过,西出阳安口是描述钟会的战略意图。战略意图就是大军不攻打汉乐二城,目标直指阳安口。

现在总该回答我的问题了吧,轮到你解释“会径过”了。
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2017-5-1 08:27:05

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不变的诺言 发表于 2017-4-30 23:01
我已经解答了。会径过,西出阳安口是描述钟会的战略意图。战略意图就是大军不攻打汉乐二城,目标直指阳安口 ...

您的意思是“会径过”就是没有过?“西出”就是没有出,“使…行前”,就是没有使他行前?
您的解释把所有的行动都抹杀了,请问钟会的行动是什么?他在汉中唯一行动就是睡觉吗?或者钟会还没有进入汉中呢,因为他的战略意图在洛阳就想好了,正在洛阳“抢时间”呢,嘿嘿!
我还解释什么?您的解释我很满意,鼓掌,嘿嘿!
友好提示:您鼓掌的时候请用左手击打右手,不要举得太高,小心打到脸上!
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2017-5-1 09:22:52

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-5-1 10:41 编辑

下面译文是提供给关注这场无聊讨论的网友的,你们一定很失望了。
文字我就不打了,发图片,是从书页上裁取下来的。
《钟会传》原文:
会统十馀万众,分从斜谷、骆谷入。……蜀令诸围皆不得战,退还汉、乐二城守。魏兴太守刘钦趣子午谷,诸军数道平行,至汉中。蜀监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,兵各五千。会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。




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2017-5-1 20:00:28

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-5-1 20:10 编辑

那你的意思是"会径过“就是过去了?西出阳安口就是从阳安口出去了? 我可没有说钟会没有使胡烈行前。 我的意思前面已经很明确了。会径过,西出阳安口是描述钟会的战略意图。

都有了行动目标怎么可能不行动,钟会并没有窝在汉中不动好不好。我前面已经说了-------钟会使二将围城---自率大军向阳安口方向进军---派人祭奠诸葛亮之墓----使胡烈为前锋快速前进攻打关城-----关城被攻破------钟会加快进军速度到达关城。你要装作看不见那我也没办法。

再来说说许嘉璐先生主持翻译的这个版本的三国志吧。你既然要引用许先生的翻译,那相比你也是赞同这种翻译的。那么我请问你,钟会从中间直接通过这句话,从哪个中间直接通过?
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2017-5-1 20:44:48

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我现在不需要解释了,我现在只在欣赏您怎么自打嘴巴!
是的,您前面说了:“钟会使二将围城---自率大军向阳安口方向进军---派人祭奠诸葛亮之墓----使胡烈为前锋快速前进攻打关城-----关城被攻破------钟会加快进军速度到达关城。”我看见了。但我也看见您后面又说这不是行动,而是什么“描述钟会的战略意图”了。哪么请问:这到底是没有实行的意图,还是已经实施的行动呢?请给一个肯定的说法,不要总是前后左右自打嘴巴,我还等着判断这个先后顺序呢!
许先生领衔大作无非比较普及,拿出来也方便而已。专家的作品还是值得像我这样人参考的,全都赞成却也未必。至于“从中间直接通过”这句是从哪里通过,我当然知道,但不给您提供转移话题的机会,免谈!(其实,人家的译文已经说得清清楚楚,解释本也多此一举。)要知道,我本来是来体验您将如何利用《钟会传》打我的脸的,却欣赏了一场自打嘴巴的表现。
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2017-5-1 21:18:12

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-5-1 21:42 编辑

战略意图难道就不实施么?钟会决定不打汉乐二城而自率大军径直向阳安口方向进军算不算他的战略意图?
难道钟会指定了战略目标就不行动?

说简单点,钟会正在实施他设定的战略意图之中。这并不代表他只在原地不动,也不代表他已经经过了汉乐二城,向西穿过了阳平关。他正在朝着这个目标行动。至于钟会行动到了什么程度,从姜维传可得知,钟会在关城被攻破之时正在进军到乐城。


你知道是从哪里通过也说出来嘛,别找借口。话题我肯定不转移,无非是再增加一个话题而已。你不敢回答就算了,等前面的问题纠缠完了我还是会问的。

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2017-5-1 21:44:12

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不变的诺言 发表于 2017-5-1 21:18
战略意图难道就不实施么?钟会决定不打汉乐二城而自率大军径直向阳安口方向进军算不算他的战略意图?
难道 ...


您现在只告诉大家:“会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。”这到底是没有实行的意图,还是实际行动?
是实际行动接下来讨论先后顺序,只有意图没有行动也就无所谓顺序,结束这个话题。
转移话题就免了。讨论是双方的事,不是您随便提一个与讨论无关的话题,我都必须回答的。相反,讨论中对别人的质问避而不答这种事太多了,如果这个讨论继续进行,我是要追究的。
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2017-5-1 21:57:24

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即有意图,也有行动。

古文简洁,短短一句话几个字包含的信息往往很多。直指阳安四个字就是例子。

是你把许先生的话题拿出来的,既然你拿出来了,还不许别人问么?不敢回答就别回答,反正迟早我也会问,你现在就可以想好一个借口,等着到时候如何回避。自己回头看看这帖子里,到底是谁对别人的质问避而不答多。
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2017-5-1 22:20:30

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-5-1 22:31 编辑
不变的诺言 发表于 2017-5-1 21:57
即有意图,也有行动。

古文简洁,短短一句话几个字包含的信息往往很多。直指阳安四个字就是例子。


这里是在讨论这段话里的几件事的行动顺序。
那么您现在承认这些都是实际行动,而且是按照发生的先后顺序排列的,对吗?请回答!
节外生枝的话题,不理。
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2017-5-1 22:45:00

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顺序我已经给出了,上面已经有。再复制一遍就是

钟会使二将围城---自率大军向阳安口方向进军---派人祭奠诸葛亮之墓----使胡烈为前锋快速前进攻打关城-----关城被攻破------钟会加快进军速度到达关城。

会径过,西出阳安口----------------钟会正在实施他设定的战略意图之中。这并不代表他只在原地不动,也不代表他已经经过了汉乐二城,向西穿过了阳平关。他正在朝着这个目标行动。至于钟会行动到了什么程度,从姜维传可得知,钟会在关城被攻破之时正在进军到乐城。

另外 请不要回避我的问题 你既然拿出二十四史全译来打我的脸 拿你就不要回避问题

“从中间直接通过”这句是从哪里通过
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2017-5-1 23:01:45

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不变的诺言 发表于 2017-5-1 22:45
顺序我已经给出了,上面已经有。再复制一遍就是

钟会使二将围城---自率大军向阳安口方向进军---派人祭奠诸 ...

不要节外生枝,话题之外的问题现在只有两个字:不理
您太敏感了!我是拿《姜维传》打您的脸,不拿许译打您的脸。
前面说得很清楚:这是给关注这场讨论的网友的,不是给您的。这只是对原文的翻译,我没有解释一个字,更没有和您讨论,哪来回答您的义务?如果我们还能正常讨论,在这个话题结束之后,只要双方都有兴趣,可以讨论,但决不容许您现在躲避讨论的话题。
天晚了,明天回复正题。
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2017-5-1 23:12:31

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你发出来给别人看的目的是什么?你和我之间的讨论你发许译给别人看是为什么。为什么他们看到这篇译文会失望。

毕竟他们是在关注这场讨论的旁观者。

至少给大家一个解释吧。

你心情好,抛出一段译文给大家看,然后再来一句这是话题外的问题,不解释。你也不问问大家答应不答应。这算什么,把观众们都当什么了。
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2017-5-2 08:34:31

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不变的诺言 发表于 2017-5-1 23:12
你发出来给别人看的目的是什么?你和我之间的讨论你发许译给别人看是为什么。为什么他们看到这篇译文会失望 ...

嘿嘿,那就暂时转移一下话题,扯扯题外话:
1、“目的是什么?”目的很明显,就是让大家看看别人是怎么翻译的,对照一下某人的解释,有个比较么。
2、“为什么他们看到这篇译文会失望?”嘿嘿,识读能力太差了。不是看到这篇译文会失望,而是对迄今为止的这场讨论很失望。气势汹汹的叫阵,别人迎战后的躲避、挖空心思转移话题,翻来覆去地重复,拍脑袋说话,自打嘴巴……
3、“至少给大家一个解释吧”。原文、译文都在上面,相信大家能够理解。如果有人确实不理解,请我解释,我也可以解释,但是迄今无人提出这个要求。至于您,免了,不给您转移话题的机会。
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2017-5-2 08:45:21

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不变的诺言 发表于 2017-5-1 22:45
顺序我已经给出了,上面已经有。再复制一遍就是

钟会使二将围城---自率大军向阳安口方向进军---派人祭奠诸 ...

回复不变先生172楼:
又是所答非所问!
我问的是:您上面写的“钟会使二将围城---自率大军向阳安口方向进军---派人祭奠诸葛亮之墓----使胡烈为前锋快速前进攻打关城-----关城被攻破------钟会加快进军速度到达关城”这些是不是实际行动?如果是,请问这些行动是不是按照时间先后顺序排列的?
你只会翻来覆去地重复吗?您到底敢不敢回答?
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2017-5-2 10:57:16

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-5-2 11:03 编辑

“钟会使二将围城---自率大军向阳安口方向进军---派人祭奠诸葛亮之墓----使胡烈为前锋快速前进攻打关城-----关城被攻破------钟会加快进军速度到达关城”
这些当然是钟会的实际行动,但是不要忘了我一再强调的“会径过,西出阳安口”即是战略意图,同时也并不意味着钟会没有实际行动,所以说即有意图,也有行动。而以上这些也当然是按照实际的顺序来进行的。
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2017-5-2 12:33:34

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太守

现在讨论的是钟会行动的时间先后,我不管什么意图。
既然您现在承认“这些当然是钟会的实际行动”,那就请您回答我一再追问而您一再躲避的问题:为什么“会径过,西出阳安口”这个行动在前,而“使护军胡烈等行前”行动在后?
您又抵赖说:“我可没否认胡烈先于钟会行动,我也没有否认关城攻破后钟会才快速离开汉中”。这是不是自打嘴巴?”请回答!
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2017-5-2 21:28:09

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-5-2 21:32 编辑

原来是这个意思。

我可没否认胡烈先于钟会行动,我也没有否认关城攻破后钟会才快速离开汉中--------这话是我在135楼说的,这个赖不掉。这个承认。我说这句话是基于你在134楼所说的这句话“明明是胡烈先走,攻破关城之后钟会才离开汉中”。

在向关城进军的过程中,胡烈作为前锋的角色,自然是要先走一步,你说的没错。所以我才会在135楼说“我可没否认胡烈先于钟会行动,我也没有否认关城攻破后钟会才快速离开汉中-”
但是请记住,如果没有钟会的命令,他是没有权利擅自向前进军的。胡烈能先走一步完全在于钟会“使护军胡烈等行前”

会径过,西出阳安口,是目标也是行动,但是钟会不下令“护军胡烈等行前”是不可能的。因果关系明确的很。

你在93楼解释了““会径过”就是不留在汉中”,99楼更是进一步详细解释了“钟会哪里从汉城、乐城“径过”了?钟会只是从没人防守的地方过去而已。”
而我的解释是,“会径过,西出阳安口”是钟会现阶段的一个行动状态,也就是并不攻打汉乐而城,直接率军直奔阳安口(关城)。
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2017-5-2 21:37:25

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大司马录尚书事

動不動就打臉打嘴巴,字裡不打「人」就不能說明自己的道理了麼?
瑯邪其中一條版規就「不能把對手代入」
只是本貼來去也就三數人發言
若是動了屠刀,恐怕又是逼害打壓...
區區也是有名的拉偏架,此貼鎖
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